Diskussion zu: News des 8. Juni 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-8-juni-2022

[konkretor]

Die ganzen leaker finde ich aktuell etwas ermüdend zu lesen weil es ständig korrekturen gibt. Das war in der letzten Generation gefühlt nicht so.

[Leonidas]

Ja, es findet derzeit eine gewisse Übertreibung statt. Etwas mehr Konzentration auf wesentliche wäre besser.

[Gipsel]

TechEpiphany @ YouTube zeigt ein weiteres Beispiel von APU-Gaming mit FSR 2.0Ist nur FSR 1.0.

[WedgeAntilles]

Die ganzen leaker finde ich aktuell etwas ermüdend zu lesen weil es ständig korrekturen gibt. Das war in der letzten Generation gefühlt nicht so.

Jepp.
Und dann heißt es: "Wurde dann und dann korrekt geleakt" - klar, wenn man gefühlt alles einmal leakt ist irgendwas davon auch richtig...

Ich persönlich denke, dass Zen 4 etwas vor RaptorLake herauskommen sollte.
Das hatte ich ja schon bei AlderLake geschrieben, als Intel etwas vorne war.
AL vs Zen 3: Intel etwas vorne.
RL vs Zen 4: AMD etwas vorne
MeteorLake vs Zen 4: Intel vorne

Ein bisschen ein hin und her welche Generation jetzt gerade gegen welche antritt und wer die "Führung" innehat.
Wobei wir da natürlich immer von relativ überschaubaren Vorsprüngen reden, keinen 30% oder so.

Eine Folie, bei der die Beschriftung der Achsen fehlt ist völlig für den Arsch.
Das kann alles und gar nichts bedeuten - und jeder kann herauslesen was er will.
Dass die Preiserhöhungen der letzten 2 Jahre nicht primär an gestiegenen Kosten liegen, zeigt ja auch ein einfacher Blick in die Bilanzen von AMD und Nvidia.
Die Gewinne explodieren - wobei die verkauften Stückzahlen gar nicht mal so unglaublich höher sind.
Es wurde schlicht mit jeder verkauften Einheit weit mehr Gewinn gemacht als noch vor ein paar Jahren.

Es ist also faktisch erwiesen, dass es die "das Zeug muss teurer werden" ein reines Märchen ist.
Aber es ist natürlich wunderbar für Hersteller, wenn sie für Preiserhöhungen von den Kunden nicht kritisiert werden - im Gegenteil. Die Kunden verteidigen ja die Preiserhöhungen ihrer Firma mit Klauen und Zähen.
Und wie kann es jemand wagen, Kritik daran zu üben. Den armen Firmen bleibt ja gar nix anderes übrig.
Was für eine verrückte Welt.

Keine Ahnung, wie es der Tech-Bereich geschafft hat diese Art von Kunden zu bekommen.
Auf jeden Fall dürfte es ein ziemlich einmaliger Vorgang sein, ich kenne keine andere Industrie bei der man ähnliches beobachten kann.

[madshi]

Greymon in allen Ehren, aber er hat nur "Performance-Slides" gesehen? Wer kann zu diesem Zeitpunkt akkurate Performance-Slides erstellen, die Rocket Lake und Zen 4 vergleichen? Kommen die von Intel oder von AMD oder von einer dritten Partei? Sind derzeit schon Engineering-Samples "in the wild" (z.B. bei Mainboard-Herstellern), so daß eine dritte Partei Raptor Lake vs Zen 4 vergleichen könnte? Wenn das so wäre, müßten wir dann nicht schon detaillierte geleakte Benchmarks haben?

Für mich klingt das etwas in die Richtung, daß diese Performance-Slides entweder direkt von Intel oder AMD kommen, oder daß eine dritte Partei da eine "Behauptung" aufstellt, die ich zu diesem Zeitpunkt mal in Frage stellen würde.

Bei den GPUs gibt es im Moment Gerüchte von beiden Seiten, aber inwieweit RDNA3 vs Ada Lovelace sich vergleichen lassen, da gibt es keine klaren Aussagen zu. Was total Sinn macht, weil die Leaks entweder (direkt oder indirekt) von Nvidia-Seite oder von AMD-Seite kommen, aber keiner hat meines Wissens derzeit lauffähige Samples von beiden, so kann darüber, wer einen Vorteil hat, im Moment nur vermutet werden. Die Nvidia-Leaks sprechen nur von Verbesserung gegenüber 3090, und die AMD-Leaks gegenüber RDNA2. Klar kann man da in einem gewissen Maß hoch rechnen, aber das ist schon sehr ungenau, und könnte auch auf Mißinformation von Nvidia und AMD beruhen.

Sollte man nicht das gleiche von Rocket Lake vs Zen 4 erwarten? Aber plötzlich ist jemand in der Situation, beides zu vergleichen und akkurate Performance-Vergleichs-Einschätzungen abzugeben? Fällt mir etwas schwer, daran zu glauben, daß diese "Performance Slides" vertrauenswürdig wären.

Vielleicht sollte an dieser Stelle erwähnt werden, daß Rocket Lake und Alder Lake beide "Intel 7" als Fertigungsverfahren verwenden, während Zen 4 einen Node-Sprung macht im Vergleich zu Zen 3. Da macht es für mich wenig Sinn, daß die Situation laut diesen Performance Slides so rosig für Rocket Lake aussehen soll. Die Logik würde an dieser Stelle vermuten lassen, daß Zen 4 im Vergleich zu Rocket Lake dank Node-Sprung besser aussehen sollte als Zen 3 im Vergleich zu Alder Lake. Alles andere erscheint mir relativ fragwürdig. Da müßte Intel schon gezaubert haben, oder AMD kompletten Mist gebaut haben, wenn das anders wäre...

[Leonidas]

Ist nur FSR 1.0.

Natürlich. Gefixt.

[Gast]

Da fragt man sich schon langsam, ob die Leaker eine interne Challange am start haben, wer welchen Murks als tatsächlichen Fakt leaken kann.

Als nächstes wird dann behauptet das ADL per Bios Update +20% performance bei 40% weniger Verlustleistung bringt. So glaubwürdig ist gefühlt alles was seit Wochen geleakt wird.

[Gast]

Also Multithread sollte es mit 8 + 16 eigentlich ziemlich klar für Intel sein, zumindest wenn man alle CPUs von der Leine lässt.
Bei der Effizienz wird AMD natürlich dank neuerer Fertigung weiter davonziehen, so lange Intel weiter auf 10nm/Intel7 hängt.

Ich sehe es eher bei Singlethread-Anwendungen enger, Raptor Lake soll hier ja nicht wahnsinnig viel IPC bringen, und bei den Taktraten hört man eher von Rückschritten bzw. maximal einen Gleichstand zu Alderlake.

Da könnte AMD mit den doch deutlichen Taktratensprüngen, teilweise war ja bis zu 5,8GHz Realtakt die Rede, zumindest einen faktischen Gleichstand erreichen.

[Platos]

Problem wird hald (möglicherweise bei beiden) der Stromverbrauch sein, mindestens bei Intel. Ein absolutes No-Go aus Effizienzsicht für mich, wenn die CPU so viel säuft.

Aber what ever oder, viel schlimmer sind doch die allgemein deutlich gestiegene Preise für Plattformen (Mainboards). Sowohl für Intel als auch AMD CPUs.

Und bezüglich Fertigung: Hab eig. kein Problem damit, wenn der Fortschritt geringer wird. Aber bisher ist es bei CPUs (Bei AMD z.B) ja so, dass sie in einer neuen Generation weniger für selbe Geld anbieten. Es wird also nicht einfach teurer und dafür massiv schneller. Das P/L wird sogar novh schlechter. Das ist das Problem.

Bei Grafikkarten gabs das ja bei bestimmen Modellen auch schon...

[Gast]

Wenn man ausklammert das Raptor Lake dafür knapp 60w mehr verbraucht (und dann 1 bis 2 % vorne liegt), kann man das machen, aber das wäre genauso wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die Effizienz bei Intel ist immer noch mies und bleibt es auch, wobei mit Multicore PL2 komplett ausgeschöpft wird. Komisch sowas als Insider zu überlesen! Intel will nicht umsonst mit PCIe 5.0 bei um 300w für den Sockel. Kommt ja von niemand anderes als von denen.

[Gast]

Für Gamer ist das meiste am MT-Zuwachs bei RL vermutlich irrelevant.
Und bei beiden ist relativ egal, was die Top-Modelle bringen, sondern wie viel Zuwachs bei mit ein paar (P-)Kernen weniger.

Die AMD-Grafik ist für die Rundablage.
Zum einen mangels Beschriftung auf Y- und unbrauchbarer X-Achse, zum anderen weinen sie durchgehend ob der angeblich gestiegenen Kosten. Und was/wie 'normalized' zu verstehen ist, darf man sich auch selbst ausdenken.

[FarCry]

Eine Folie, bei der die Beschriftung der Achsen fehlt ist völlig für den Arsch.
Das kann alles und gar nichts bedeuten - und jeder kann herauslesen was er will.

Ja, zumindest ohne Nullpunkt ist es schwierig, wenigstens die Relation zu den Vorgängern herauszulesen.

Diese Folie ist eigentlich ein Paradebeispiel für verarschende Statistik. Sie suggeriert einen doppelten Anstieg der Kosten von 14/12nm nach 7nm.
Da der Nullpunkt aber viel weiter unten liegen muss (sonst würde 45nm NICHTS gekostet haben), vermute ich einen Anstieger der Kosten von 14/12nm nach 7nm so im Bereich von 10%.
Demzufolge läge der Anstieg von 7nm nach 5/3nm im einstelligen Prozentbereich. Wenn man sich die Gewinnmargen und Quartalsberichte anschaut, liege ich damit wohl gar nicht mal so falsch.

Aber Hauptsache AMD jammert auf höchstem Niveau:
"Oh wei, für einen 250mm2-Chip haben wir im nächsten Node einen Anstieg der Kosten von 70$ auf 73,80$. Schnell, lass uns eine Flipchart entwickeln, damit alle uns bemitleiden können. Aber die y-Achse weglassen!"

Erbärmlich.

[basix]

Von alten Präsentationen her ist die Skalierung ziemlich genau bekannt:
- 45nm = 1.0x
- 16nm = ~2.2x
- 5nm = ~5.0x

https://adoredtv.com/wp-content/uploads/2019/07/cropped-cost-yield-node-compare-1.jpg

[Gast]

Also Multithread sollte es mit 8 + 16 eigentlich ziemlich klar für Intel sein, zumindest wenn man alle CPUs von der Leine lässt.

Naja, die P-Kerne von Intel werden etwas mehr Takt und Cache bekommen (MT ist der Mehrtakt dann irrelevant, da wird man in das 241W Limit laufen). Bei den verdoppelten E-Kernen muss man beachten, dass die natürlich kein HT haben, also kommen auch nur 8 Threads dazu. Insofern kann Raptor Lake auch maximal 32 Threads, wie auch das Zen4 Topmodell. Und das wird neben neuer Fertigung auch deutlich mehr verbrauchen dürfen, was im MT schon merklich bringen sollte. Insofern bin ich mir nicht so sicher, ob Raptor Lake in MT schneller sein wird, ich glaube eher nicht.

[Gast]

Jepp.
Und dann heißt es: "Wurde dann und dann korrekt geleakt" - klar, wenn man gefühlt alles einmal leakt ist irgendwas davon auch richtig...

Ich persönlich denke, dass Zen 4 etwas vor RaptorLake herauskommen sollte.
Das hatte ich ja schon bei AlderLake geschrieben, als Intel etwas vorne war.
AL vs Zen 3: Intel etwas vorne.
RL vs Zen 4: AMD etwas vorne
MeteorLake vs Zen 4: Intel vorne
Aktuell habe ich auch das Gefühl, dass man eher so viel Müll wie möglich "leakt", um einen Glückstreffer zu landen.

Ich kann mir bei Zen4 gegen RL auch gut vorstellen, dass Zen4d vorne liegt, aber die normalen Zen4 ohne den Cache nicht. Dafür könnte Zen4 dann etwas sparsamer sein als RL. Viel Unterschied wird aber wohl nicht sein. Insofern werden sich Intel und AMD die nächsten Jahre durchaus gegenseitig pushen, sollte für uns Kunden also durchaus positiv sein.

[FarCry]

Von alten Präsentationen her ist die Skalierung ziemlich genau bekannt:
- 45nm = 1.0x
- 16nm = ~2.2x
- 5nm = ~5.0x

https://adoredtv.com/wp-content/uploads/2019/07/cropped-cost-yield-node-compare-1.jpg

Das sieht schon anders aus (wenn es denn stimmt).
Hier ergibt sich eine Kostensteigerung von ~25% auf 5/3nm.
Ist nun aber auch kein Milliardengrab, wenn man sich die Quartalsergebnisse anschaut.

Fragt sich nur, warum man auf der anderen Folie die y-Achse weggelassen hat.

[Lehdro]

Auf jeden Fall dürfte es ein ziemlich einmaliger Vorgang sein, ich kenne keine andere Industrie bei der man ähnliches beobachten kann.
Automobilbranche.

[Rabiata]

Von alten Präsentationen her ist die Skalierung ziemlich genau bekannt:
- 45nm = 1.0x
- 16nm = ~2.2x
- 5nm = ~5.0x

https://adoredtv.com/wp-content/uploads/2019/07/cropped-cost-yield-node-compare-1.jpg
An anderer Stelle gibt es auch einen Vergleich der Transistordichten (https://www.techcenturion.com/7nm-10nm-14nm-fabrication). Die Zahl der Transistoren pro Fläche wächst noch deutllich schneller als der Preis pro Fläche.

Der Knackpunkt sind wohl eher die Entwicklungskosten für Chips auf modernsten Fertigungsverfahren. Da habe ich an nochmals anderer Stelle gelesen, daß die auch extrem hoch gehen, aber ohne Kompensation dadurch daß man die Chips kleiner machen kann. Sorry, ich finde den Link gerade nicht mehr :confused:.

[Gast]

An anderer Stelle gibt es auch einen Vergleich der Transistordichten (https://www.techcenturion.com/7nm-10nm-14nm-fabrication). Die Zahl der Transistoren pro Fläche wächst noch deutllich schneller als der Preis pro Fläche.

Der Knackpunkt sind wohl eher die Entwicklungskosten für Chips auf modernsten Fertigungsverfahren. Da habe ich an nochmals anderer Stelle gelesen, daß die auch extrem hoch gehen, aber ohne Kompensation dadurch daß man die Chips kleiner machen kann. Sorry, ich finde den Link gerade nicht mehr :confused:.
Gibt es offizielle Aussagen der Beschäftigten oder kann irgendwer nachweisen, ob z.B. Ryzen 5000 Prozessoren (Server, Desktop) und RX 6000 Grafikkartenserie den älteren TSMC’s 7nm (HPC) Prozess oder neueren TSMC’s 7nm+ EUV Prozess verwenden?
Ich finde da bis heute keine konkrete Angabe! Stillschweigen-NDA-Abkommen von TSMC und vage-ausweichende Antworten wie "advanced 7 nm of TSMC process" von AMD Beschäftigten.

[basix]

Fragt sich nur, warum man auf der anderen Folie die y-Achse weggelassen hat.

Keine Ahnung. Ist halt Marketing.

x-y Grafiken ohne Achsenbeschriftung und Skalierung (von mir aus auch auf 1.0 normiert anstatt absolute Werte) sind eh fast wertlos. Das selbe gilt bei Balkendiagrammen, wo ja gerne der Nullpunkt verschoben wird. Bei Balkendiagrammen steht dann zumindest noch ein +15% oder so da (auch wenn der Balken 3x so lang ist)

[Gast]

Gibt es offizielle Aussagen der Beschäftigten oder kann irgendwer nachweisen, ob z.B. Ryzen 5000 Prozessoren (Server, Desktop) und RX 6000 Grafikkartenserie den älteren TSMC’s 7nm (HPC) Prozess oder neueren TSMC’s 7nm+ EUV Prozess verwenden?

Niemand verwendet TSMC 7+.

Ich glaube irgendwas von HiSilicon gab es mal in 7+, ansonsten hat niemand jemals 7+ verwendet, weder Qualcomm noch Apple oder AMD

[Gast]

Niemand verwendet TSMC 7+.

Ich glaube irgendwas von HiSilicon gab es mal in 7+, ansonsten hat niemand jemals 7+ verwendet, weder Qualcomm noch Apple oder AMD
Ist dies 100 % korrekt?
Kann dies jemand bestätigen?

Ufff. Das heißt diese beiden AMD Lineups Ryzen 5000 und Epyc für Server, samt RDNA2 Grafikkarten für Desktop/Server sind im alten TSMC’s 7nm (HPC) 66.7 Transistor Density Verfahren gefertigt?
Dann sollte der Sprung auf SMC’s 7nm+ EUV 115.8 Transistor Density doch riesig werden?
Heißt dann auch Alder Lake hat momentan einen großen Vorsprung.