Diskussion zu: News des 11./12. Juni 2022 [Archiv]

Gast

2022-06-13, 08:41:39

Ich finden den Abstand zwischen 4090 und 4080 immer noch sehr groß. Klar, die 4080 taktet deutlich höher und die 4090 mehr am SwetSpot. Aber 50% mehr Hardware Einheiten? Selbst wenn die 4080 20% höher taktet, ergäbe das immer noch einen großen Abstand. Der AD102 muss ja dann echt teuer werden, weil nicht nur deutlich größer, sondern auch nicht voll ausgereizt (kein Vollausbau und beim Takt nicht am Limit). Gleichzeitig hat man beim AD103 kaum noch Reserven für einen Refresh. Gerade in dem Segment wäre das aber wohl wichtig.
Gut, vielleicht ist GA102 auch einfach überdimensioniert, um sicher vor AMD landen zu können. Aber irgendwie bietet für meinen Geschmack die Lücke zwischen 4080 und 4090 viel Platz für Konkurrenzmodelle von AMD, ohne dass NVidia da gut reagieren kann (aus AD103 kann man wohl nicht mehr viel holen, also müsste man AD102 nutzen, der ist dann aber deutlich teurer).

Naja, da die "Gerüchte" in letzter Zeit ja alles andere als verlässlich waren, kann es ja noch ganz anders kommen.

Leonidas

2022-06-13, 10:22:19

Ja, es ist ein großer Abstand. Ergo bleibt Abwarten, ob sich das bestätigt.

Ganz ungewöhnlich ist es allerdings auch nicht. In früheren Generationen gab es oftmals zwischen xx80 und xx080Ti satte +50% mehr Hardware. Hat in der Praxis nur zu +33% mehr Performance geführt - genau deswegen muß dieser Hardware-Abstand zu hoch sein.

GerryB

2022-06-13, 10:49:51

Ob die Lücke nun zu groß ist, ändert nix am Kaufverhalten.
Aus Tradition wird die Größte gekauft. (da braucht AMD auch net herankommen)

Die Wahl zw. der Zweitgrößten und der viel zu spät kommenden AMD-Größten, kann man noch gar net einschätzen,
weil Dabei vllt. RT ne große Rolle spielt.(war zumindestens so, wenn man mal die Käufer von 3080 vs 6900 so hört)
Wie nah Beide dann preislich liegen, wird sicher interessant.
(momentan ist ne 3080-12 nur 50€ billiger als ne 6900-16)

Und Wer RT noch ne Runde auslässt, hats als Käufer am einfachsten, ... schaut halt nur auf Bang for Buck.
oder/und Fps/W falls sich das kleine Zimmer net so gut mit 400W-Grakas verträgt.

Gast

2022-06-13, 11:56:20

Man nimmt also mit was geht, bei Knappheit der Bauteile werden nur die überteuerten Dinger auf den Markt geworfen.

4090 2000-2499
4080 1249-1399
4070 849-999

So hat man noch Platz für eine 4080ti für 1699 oder eine 4070ti für 1099. Nvidia hat endlich durchgesetzt, das Grafikkarten zum reinen Luxusgut verkommen, sind und verdienen sich eine goldene Nase daran.

Habe noch die 2070s und die wird eine weitere Gen halten müssen. FSR und DLSS machen es möglich. Dann bin ich 2025 als einer der letzten in meinem Umfeld beim PC-Gaming raus. Verbrauch, Aufwand und Preis sind mir einfach zu hoch. Es macht auch keinen Sinn, irgend ein lahmes Ding zum Preis einer Konsole zu kaufen, die genauso schnell ist, aber gleich alles mitbringt. Einschalten und losspielen, keine CPU-, Speicher-, Netzteil-, Festplatten-, Mainboardkosten und den ganzen Rest drumherum. Anschliessen am TV im Wohnzimmer.

IMO hat es Nvidia verkackt und schafft sich selber ab, mit ihrer Preistreiberei und weiter, höher, schneller, Cuda- und RTX Gedöns. AMD wird da mitziehen, wären ja auch schon blöd wenn nicht und stecken selbst in Konsolen.

Sry, aber das kann ich mir nicht mehr leisten und will es auch nicht. Nur mal so, gewinnt dabei sogar AMD. Man überlässt ihnen kampflos komplette Segmente. Wenn die Gier größer ist das normale Menschenverstand, ohne Rücksicht auf Bedürfnisse der eigenen Kundschaft...fy NV.

Raff

2022-06-13, 12:54:56

Platos

2022-06-13, 13:03:19

Wie kann man Raytracing angesichts von mittlerweile gut 80 (!) bunt gewürfelten RT-Spielen am PC auslassen? Sparfüchse am Gebrauchtmarkt, okay, aber beim Kauf einer neuen High-End-Grafikkarte?

MfG
Raff

In dem man in den Settings da den Regler auf "Aus" stellt ;) Habe gehört, dass man da Settings runterdrehen kann oder gar komplett deaktivieren :freak:

Auf das P/L schauen ist auf jeden Fall ne gute Idee. Ich würde RT auch ausschalten, wenn ich deswegen anstatt in 4k nur noch in FullHD spielen kann :D Allerdings kaufe ich höchst wahrscheinlich auch keine Grafikkarte, die das eben nicht könnte.

Und seit diesen Hardwarepreisen sind sicher einige immer mehr zu den Konsolen gedriftet und spielen am PC hauptsächlich ältere Spiele.

WedgeAntilles

2022-06-13, 13:05:09

"Nochmals Greymon55 sagt im übrigen aus, dass diese gewisse Verzögerung der GeForce RTX 40 Serie schlicht aus dem Grund der zu hohen Lagerbestände an GeForce RTX 30 Grafikkarten resultiert. Selbiges war schon vermutet worden, nachdem die Hersteller die Karten-Fertigung zum Ende der Komponenten-Knappheit hochgefahren haben, spätestens seit dem zweiten Quartal jedoch eine deutlich Kaufzurückhaltung spürbar ist."

Gemäß Igor KONNTE es völlig unmöglich jemals geplant sein, im Juli zu starten.
Dann hätte man nämlich bereits vor Wochen deutlich weiter sein müssen, als man heute ist.

Igor hat eine ziemlich detaillierte Ablauflliste, was jeweils getan werden muss bis die Grakas schlussendlich tatsächlich produziert werden können.

Für einen Verkaufsstart im Juli hätte man schon vor Monaten weiter sein müssen. Er kann also nie geplant gewesen sein.
Der aktuelle Lagerbestand hat folglich nichts damit zu tun - der "Leak" mit Juli war schlicht und ergreifend Unsinn.

WedgeAntilles

2022-06-13, 13:09:43

In dem man in den Settings da den Regler auf "Aus" stellt ;) Habe gehört, dass man da Settings runterdrehen kann oder gar komplett deaktivieren :freak:

Du kaufst dir für irgendwas zwischen 600 und 1000 Euro oder so eine neue GraKa und als aller erstes willst du Settings von rechts nach links schieben oder Schalter auf "aus" stellen?

Und noch mal, das nachdem du nicht 100, nicht 200, nicht 300 sondern weit mehr für die Graka hingelegt hast?
Ernsthaft?

Ich begreife unsere Zeit nicht mehr.
Inzwischen erklären die Kunden, warum neue Produkte teurer werden MÜSSEN (ist ja aufwändigere Fertigung, ist ja schneller, klar dass es teurer wird.)
Außerdem ist es völlig ok, beim Preis einer GraKa die Nahe 4-stellig ist, als erstes mal Regler bedienen zu müssen. :confused:

Ich bin wohl aus der Zeit gefallen und von der modernen Entwicklung überrollt worden.

Raff

2022-06-13, 13:12:30

In dem man in den Settings da den Regler auf "Aus" stellt ;) Habe gehört, dass man da Settings runterdrehen kann oder gar komplett deaktivieren :freak:

Haha. :tongue: Es geht mir einfach nicht in den Schädel, dass man den einzigen nennenswerten Technik-Fortschritt seit Äonen einfach ausklammern kann. So mancher RX-5000-Käufer beißt sich womöglich in den Hintern, dass er damals(tm) nicht den Fuffi mehr investiert hat, um jetzt mal reinzuschnuppern.

MfG
Raff

etp_inxession

2022-06-13, 14:20:38

RT nicht mehr als Nice to Have.

Von den 80 Spielen muss man auch erstmal welche haben.

Ein Kaufgrund ist RT für mich nicht.

Da ist mir definitiv wichtiger das eine Grafikkarte keine 300 Watt verbläst und nicht in Utopie-Preisregionen unterwegs ist.

Regler bedienen ist dann doch noch die geschicktere Lösung.

Als Redakteur der täglich mit solchen Techniken zu tun hat sieht das natürlich anders aus.

;)

Gast

2022-06-13, 15:25:50

Haha. :tongue: Es geht mir einfach nicht in den Schädel, dass man den einzigen nennenswerten Technik-Fortschritt seit Äonen einfach ausklammern kann. So mancher RX-5000-Käufer beißt sich womöglich in den Hintern, dass er damals(tm) nicht den Fuffi mehr investiert hat, um jetzt mal reinzuschnuppern.

MfG
Raff

Weil es Leute wie dich gibt die mittlerweile völlig den Anschluss zur Basis verloren haben, und ihre 3090 gleich mal verkaufen um sich dann eine 3090ti zu kaufen, die in RT 1fps mehr macht.

Kauf dir mal eine 3060 und schalte dort RT an. Ehrlich, dein immer fortwährendes RT Gequatsche langweilt einfach nur noch. Das ist doch immer noch eine komplette Baustelle, wo sich immer noch nicht abzeichnet welche der Frickellösungen sich jetzt durchsetzt, zum Teil ohne jeglichen optischen Mehrwert mit riesigem Impact, und wenn man nicht High Setting oder Ultra Presets fahren kann, sieht da kaum was besser aus als SSR usw..Die Unterschiede sucht man mit der Lupe.

Gibt halt genug Leute die jedem Marketingquark aufsitzen, weil sie lange Weile haben und daran festmachen dass das müsste jeder. Im Bereich der PC Grafik hat man, wenn Entwickler utopische Anforderungen an Hardware stellten, schon immer paar Regler runtergeschraubt, genau dafür gibt es die auch, vor allem in Experimentierphasen. Verdient halt nicht jeder so viel, wie ein Superhardwareredakteur bei der Pcgh oder hat noch andere Hobbys und Verpflichtungen. Gibt ja noch mehr im Leben als RT unter Spielen, die ohne dem ja nicht mehr funktionieren. :rolleyes:

Du bist ein Musterbeispiel dafür, wie sich ein Enthuasist gerade nicht verhalten sollte!:freak:

Damit macht man auf Dauer PC Gaming nämlich komplett kaputt...

Legendenkiller

2022-06-13, 15:27:18

Wie kann man Raytracing angesichts von mittlerweile gut 80 (!) bunt gewürfelten RT-Spielen am PC auslassen? Sparfüchse am Gebrauchtmarkt, okay, aber beim Kauf einer neuen High-End-Grafikkarte?

MfG
Raff

weil es nur 80 sind und oft auch noch trible A Schrott :-)

Bei Steam erscheinen 30 neue Spiele pro Tag. Der RT Anteil iegt also noch weit unter 1%.
Ich hab aktuell nur 1 einziges RT fähiges Spiel ... Riftbreaker. Witzigerweise kann ich da RT mir einer 1070 aktivieren ... geht auch, allerdings mit 5 bis 7 FPS.

60 FPS in 4k mit HDR sind mir wichtiger als RT. Und GRafikkarten mit mehr als 250W kauf ich nicht.

Raff

2022-06-13, 15:34:46

Jo, in ein paar Spielen kann man mit Pascal den DXR-1.0-Fallback (https://www.pcgameshardware.de/Nvidia-Geforce-Grafikkarte-255598/Specials/GTX-Pascal-Software-DXR-Benchmark-Test-1279712/) nutzen - in der Hälfte dieser Titel sogar fast spielbar. In Full HD. Mit einer fett übertakteten GTX 1080 Ti. :biggrin:

MfG
Raff

GerryB

2022-06-13, 16:14:33

Das man entspr. der vorh. Hardware mehr oder weniger das RT nur teilweise zuschaltet, ist doch sinnvoll.
Muss net Jeder@fullRT spielen.(mit Sonnenschatten+Reflektionen)
Nur Games, wo man Das net präzise auswählen kann, sind natürlich schlecht für ältere/schwächere Hardware.
(eigentlich ist ja nur das andere vol.Lighting mit RT interessant, was evtl. besser ausschaut in Raum XYZ)

z.Bsp.
H3 ist sicherlich nachträglich mit RT etwas zu fett geraten, aber lässt sich gut auf normale Watt anpassen.
Sitzt net Jeder im Großraumbüro@Klima und kann/will 400W verballern.

Lehdro

2022-06-13, 16:52:05

Wie kann man Raytracing angesichts von mittlerweile gut 80 (!) bunt gewürfelten RT-Spielen am PC auslassen? Sparfüchse am Gebrauchtmarkt, okay, aber beim Kauf einer neuen High-End-Grafikkarte?

MfG
Raff
Die 80 Titel muss man aber auch haben bzw. spielen wollen. Oder halt das RT daraus nutzen.

Ich habe glaube 2-3 RT Titel. SotTR und Battlefield (5?). Bei beiden ist RT eher so meh, bei dem einem bringt es optisch kaum etwas (nur Schatten), bei dem anderen stört es, weil Multiplayertitel. Und ja ich bekomme meine 6900XT auch ohne RT mehr als ausgelastet - es fehlt eigentlich immer Performance!

maximus_hertus

2022-06-13, 17:49:56

Du kaufst dir für irgendwas zwischen 600 und 1000 Euro oder so eine neue GraKa und als aller erstes willst du Settings von rechts nach links schieben oder Schalter auf "aus" stellen?

Und noch mal, das nachdem du nicht 100, nicht 200, nicht 300 sondern weit mehr für die Graka hingelegt hast?
Ernsthaft?

Ich begreife unsere Zeit nicht mehr.
Inzwischen erklären die Kunden, warum neue Produkte teurer werden MÜSSEN (ist ja aufwändigere Fertigung, ist ja schneller, klar dass es teurer wird.)
Außerdem ist es völlig ok, beim Preis einer GraKa die Nahe 4-stellig ist, als erstes mal Regler bedienen zu müssen. :confused:

Ich bin wohl aus der Zeit gefallen und von der modernen Entwicklung überrollt worden.

Wenn man in 4K zockt und alles auf Ultra, da ist dann eine echte High End Karte von nöten, um da noch RT rein zu hauen (für weiterhin 60 fps oder zumindest nahe 60 fps).

Ich kann mir gut vorstellen, dass es , je nach Game, "hübscher" sein kann, einzelne Details zu reduzieren als eine Ruckelorgie hinzunehmen.

Man wird sehen müssen, was eine High End Karte im Herbst kosten wird.

Es würde mich nicht wundern, wenn alles ein Stück weit nach oben geht, alleine schon aufgrund der Inflation:

x90 - Ultra Enthusiast - 2000 USD+
x80 - Enthusiast - 1000 USD+
x70 - High End - 650 USD+
x60 - Performance - 450 USD+
x50 - Mainstream - 300 USD+

Bei einer 4070 würde ich nicht unbedingt erwartet, dass man alles in 4K mit RT in Ultra mit 60+ fps hinbekommt.

Und da gibt es dann 3 Optionen:

1) Mehr Geld in die Hand nehmen und Enthusiast bzw. wahrscheinlich Ultra Enthusiast kaufen müssen
2) Einzelne Details reduzieren
3) Auf zocken verzichten (neueste AAA Gams) und erst dann zocken, wenn die Hardware schnell genug ist und auch bezahlbar

Die Zeiten, in denen man echtes High End, also im Neu-MArketing-Slang Enthusiast, für 600-900 Euro bekommen hat, werden wahrscheinlich vorbei sein. Fürs erste. MAn darf auch gespannt sein, was ja irgendwie keiner auf dem Radar hat, was der Euro macht.

Man sieht ja bei dem neuen MAcbook Air sehr schlön, was uns in Deutschland bzw. Europa blühen könnte. Vielleicht "überrascht" uns nVidia mit einem eigentlichen okayen UVP (in USD), aber "Dank" Eurokurs ist es dann doch ein "Scheiß-Preis" hier in Deutschland.

Gast

2022-06-13, 18:24:10

Als High-End-PC-Benutzer spiele ich in 4K UHD mit maximal 120 Hz am Oled-TV.
Oled + HDR ist x-fach beindruckender als verschwenderisch alle Regler auf rechts oder Raytracing.

Das bleibt für mich solange die beste Wahl, bis mit eingeschaltetem Raytracing in der Auflösung die Bildrate nicht ständing zwischen 30 - 80 fps rumdümpelt - das ist der aktuelle Stand.
Ist nicht nur nicht-flüssig sondern die Oled-Pixelreaktionszeit ist rasant schnell und braucht am Besten > 100 fps.
Und selbst mit 2 - 3 mehr Raytracingleistung hervorgebracht, die kommende Generation, wird sich daran nicht viel ändern, denn die Anforderungen steigen mit.
Es ist also beides auch zukünftig absehbar nicht möglich, somit entscheide ich mich für das grafisch Beste und opulenteste.

Es müsste schon jedes aktuelle Raytracing-Spiel in 1440p -> 4K mit XeSS, DLSS 2 und FSR 2 hochkonstruiert und -skaliert werden, damit beides gleichzeitg möglich ist.

Bei Apple steigt man in die Bildrekonstruktion und -skalierung mit ein.
https://arstechnica.com/gaming/2022/06/metalfx-upscaling-will-bring-dlss-like-image-reconstruction-to-games-on-macos/

Nazar

2022-06-13, 22:35:50

Du kaufst dir für irgendwas zwischen 600 und 1000 Euro oder so eine neue GraKa und als aller erstes willst du Settings von rechts nach links schieben oder Schalter auf "aus" stellen?

Und noch mal, das nachdem du nicht 100, nicht 200, nicht 300 sondern weit mehr für die Graka hingelegt hast?
Ernsthaft?

Ich begreife unsere Zeit nicht mehr.
Inzwischen erklären die Kunden, warum neue Produkte teurer werden MÜSSEN (ist ja aufwändigere Fertigung, ist ja schneller, klar dass es teurer wird.)
Außerdem ist es völlig ok, beim Preis einer GraKa die Nahe 4-stellig ist, als erstes mal Regler bedienen zu müssen. :confused:

Ich bin wohl aus der Zeit gefallen und von der modernen Entwicklung überrollt worden.

Weil es Menschen gibt, die nicht auf Pfützen-Spiele stehen und die wissen wie Schatten und Reflexionen, mit indirekter Beleuchtung, wirken müssen.
Das RT in Spielen ist eine RT-Missgeburt und "seltsamerweise" haben selbst Profis eine Trefferquote beim Erkennen von RT-Spielen (an oder aus) von 50%, was nach heutigen Erkenntnissen dem Raten entspricht.
Seit es RT gibt, haben die Pfützen in Spielen um das 100fache zugenommen und überall läuft vor dem Zocken noch eine AI mit Bohnerwachs durchs Spiel, damit auch jedem auffällt, hier glänzt es unnatürlich, hier muss es RT geben.
Ich kenne nicht ein Spiel, in dem RT über die Gesamtheit des Spiels ein homogenes Bild abgibt.
Deshalb bleibt der Schalter bei RT auf Aus. Wenn ich niedrige FPS ohne Mehrwert für die BQ haben möchte, dann könnte ich es anstellen, aber warum macht man sowas? Damit man falsche Spiegelungen in Pfützen mitten in der Wüste bewundern kann? Oder zu dunkle Räume, weil die indirekte Beleuchtung fehlt, weil Rays nicht ausreichend vorhanden sind, man mit seltsamen RT Pop-Ups leben will, die die Immersion zerstören?
Die RT Einheiten, bei nV dienen alleine als Verkaufsargument, aber mit Sicherheit tun sie !!!nichts!!! für ein besseres Spielerlebnis (Pfützen überall und der Bohnermeister ist immer da!).

Raff

2022-06-13, 23:41:26

Quelle für so ein "Ratespiel"? Da würde ich gerne mal mitmachen. Wer beispielsweise SSRs nicht von RT-Reflexionen unterscheiden kann, der stört sich schlicht und ergreifend nicht an groben, erratisch durchs Bild huschenden Artefakten und braucht dann eigentlich auch keine High-End-GPU. ;)

https://store.steampowered.com/app/1164940/Trepang2/

Spiel das beispielsweise mal. Großartige FEAR-Vibes in modern! Aber die Reflexionen ... brrr. Screenspace-Seuche aus der Hölle und damit ein echter Showcase für RT, sobald implementiert. Das ist nur eines von vielen Beispielen - eines, das man kostenlos zocken kann, daher die Nennung. €dit: Ich sehe gerade, dass die just eine neue Demo rausgehauen haben. Timing. Mal sehen, ob sie technisch auch was gedreht haben ...

MfG
Raff

Leonidas

2022-06-14, 03:18:04

Igor hat eine ziemlich detaillierte Ablauflliste, was jeweils getan werden muss bis die Grakas schlussendlich tatsächlich produziert werden können.

Korrekt. Aber was an dieser Stelle mißverstanden wird: Igors Auflistung bezieht sich auf die Grafikkarten-Hersteller - und deren vermutliches Datum, wenn sie eine AD102 bekommen.

Aber: nVidia kann den Launch immer auch alleine lösen. War ja in der Vergangenheit immer wieder der Fall, dass zuerst Founders Edition kam und erst Wochen später die Hersteller-Varianten. Ergo ist Igors Auflistung keine Aussage darüber, wann nVidia launchen kann - sondern nur, wann die AIBs spruchreif sein werden.

Man sieht ja bei dem neuen MAcbook Air sehr schlön, was uns in Deutschland bzw. Europa blühen könnte. Vielleicht "überrascht" uns nVidia mit einem eigentlichen okayen UVP (in USD), aber "Dank" Eurokurs ist es dann doch ein "Scheiß-Preis" hier in Deutschland.

Also auf die exakte Preisumrechnung kannste Gift nehmen. Anders ist es gar nicht möglich, weil alles wird zu Dollar-Preisen hergestellt.

Oder zu dunkle Räume, weil die indirekte Beleuchtung fehlt.

Grausselig!

Danke, das es nicht nur mir auffällt.

GerryB

2022-06-14, 08:10:31

Wenn die originale Beleuchtung so schlecht ist, sollte man evtl. erstmal da patchen und net gleich RT fordern.(x)
Ob viele Leute in nem Egoshooter tatsächlich RT nutzen oder doch mehr auf highFps gehen, who knows.

(x) Es soll ja Games geben, wo die original Beleuchtung vernachlässigt wurde, nur damit RT besser rauskommt.
Kann der Lvl-Designer net mal die Lichtstärke in Raum XYZ ein mue anheben?

btw.
Games mit nachträglichem RT sind oft auch bloß net ideal. Da jetzt zu sagen, wir brauchen mooore Remastered, ... ist
wohl eher ne easy Einnahmequelle.

Raff

2022-06-14, 09:14:54

OpenVMSwartoll

2022-06-14, 09:41:51

Meine bescheidene Meinung: Man hat ein neues Spielzeug mit RT als Entwickler. Die Leistung der Hardware sowie die Verbreitung ausreichend performanter Lösungen reicht noch nicht, um "all in" zu gehen. Ergo passiert das, was damals George Lucas mit seinen 3 neuen Star Wars Teilen passierte: CGI war nun verfügbar und vor Begeisterung zur neuen Technik verlor er etwas seine Vision. Gut, Jar Jar Abrams hatte dann anschließend das Problem, keine Vision haben zu wollen.

Die Entwickler suchen ihren jeweiligen Königsweg, da aber PC Hardware so heterogen ist, ist der schwer zu finden. Damit sind sie gezwungen, mehrere Königswege parallel zu finden, alte Welt, neue Welt, alles dazwischen.

Und jeder der Ansätze kostet Zeit, Ressourcen und viel Gehirnschmalz.

GastXX

2022-06-14, 09:49:29

Oder zu dunkle Räume, weil die indirekte Beleuchtung fehlt, weil Rays nicht ausreichend vorhanden sind, man mit seltsamen RT Pop-Ups leben will, die die Immersion zerstören?
Daran wird sich auch nichts ändern. Das ist ein grundlegendes Problem von RT in dessen Form, von der Anzahl der Rays hängt das nicht ab. Während Du real, mit Anpassung des menschlichen Auges an die Lichtintensität in deiner Umgebung, dann etwas wahrnehmen kannst, bleibt es in Spielen immer dunkel. Das Auge bekommt einen Inhalt in seiner Gesamtheit geliefert, in Bildform, darauf passt es sich nicht unterschiedlich an. Es wird also immer indirekte Lichtquellen geben müssen um zu dunkle Bereiche auszuleuchten, was Nvidia seinerzeit darüber aussagte ist einfach Unsinn. Das war reines Marketing.

Das ignorieren die "verspielten" Redakteure einiger einschlägiger Seiten zu Hauf und bezeichnen eine derart undurchdachte technische Lösung als Revolution oder Äonendeal in der Entwicklung. Ich verstehe überhaupt nicht was an so einer Traverse neu sein soll, denn schon SSR wurde genauso berechnet! Die alten Shadowmaps der 80ziger Jahre verwendet kein einziger Entwickler mehr! Das ist wenn man sich an den Hauptlichtquellen in Spielen orientiert, auch sehr gut nachzuvollziehen. Auch die Bounce unter RT wegen fehlender Rechenleistung gekappt.

RT wird in derzeitiger Variante immer eine "Frickellösung" bleiben, die bei der Bildberechnung vor allem Zeit kostet, desto höher die Auflösung steigt. Genauso wie es SM oder SRR war. Man kann bisher nicht Bereiche eines Bildes, mit anderer Lichtintensität programmieren, das würde auch furchtbar aussehen und dem IPS Glow ähneln. Real ist also was anderes. Real- oder Realtime an RT bezieht sich rein auf die Denoiser und die verbessern das Bild bekanntlich nicht in jedem Fall.

Meiner Meinung nach hätte man besser daran getan, RT als DLAA und damit reales und winkelgetreues AA einzussetzen (Kantenrekonstruktion, Flimmern), was deutlich mehr Bildqualität eingebracht hätte. Im Bereich der Beleuchtung des Gesamtbildes, insbesondere wenn es um Immersion und Lichtintensität geht, kann es bisher alte Techniken nicht ersetzen und wird es auch nicht. Es bleibt somit eine Hybridlösung. Die Rayshader und das RayBias bleiben für mich eine Schachstelle, der RT Core tut ja im Falle von Nvidia nichts anderes als die Traverse zu beschleunigen, um wieviel Prozent ist nicht klar. Wie sich zeigt sind es im Beispiel mit Tensor DLSS gegenüber AMDs FSR 2.0 nicht mal 10%.

GastXX

2022-06-14, 10:01:19

Was bei dieser Diskussion immer wieder unterschlagen wird: Die ganzen Fakes und Workarounds kosten Zeit und Geld. Warum nicht gleich richtig machen? Die Technologie ist jetzt da. Sicher, die "Sieht perfekt aus"-Methode (Brute Force) läuft wie ein Sack Kokosnüsse, aber auch Rasterizing wird längst mit spatiotemporalen Kniffen, reduzierter Auflösung für bestimmte Effekte etc. effizienter gemacht. Zu behaupten, dass nur RT "Pop-up" & Co. hat, ist einfach nicht wahr.

MfG
Raff
Ich würde mich an deiner Stelle mehr mit dem Thema beschäftigen, vor allem tiefergehend, das liest sich für mich irgendwie mehr wie abgelesene Werbefolien, dabei oberflächlich. Fakes nutzt RT zu Hauf! und unterscheidet sich damit nicht zu älteren Ansätzen, es kostet vor allem deutlich mehr Zeit, Geld und Aufwand bei der Entwicklung. Das hat die Vergangenheit bis zum heutigen gut aufgezeigt. Es gibt keine einzige "Sieht perferkt aus" Entwicklung bis zum heutigen Tag, aber alle sind brute force, weil die Ressourcen dafür gar nicht vorhanden sind.

Das RT Occulsion, RT Reflection oder RT Refinement/Refraction baut dabei auf alten Algorithmen auf, zuweilen Denoiser auf TAA. Das das realer aussehen soll, basiert rein auf Einbildung.

Buddy Casino

2022-06-14, 10:09:26

Bis eine neue Technik auf künstlerisch passende Art und Weise eingesetzt wird dauert es einige Zeit. Die Bohnerwachs NPCs und Pfützen-Effekte sind da ganz typisch, wenig subtil und für die Atmosphäre eigentlich egal. Ich glaube daher auch dass RT aktuell noch kein Muss ist, einfach weil die Erfahrung der Entwickler noch nicht da ist und die Hardware noch zu beschränkt.

Man muss aber halt irgendwo anfangen, dabei hilft Hype bis die Technik dann tatsächlich Reif ist. RT ist definitiv eine gute Entwicklung um krumme Workarounds abzulösen, mittel- bis langfristig besteht dadurch die Chance dass eine der wichtigsten Mittel um Atmosphäre in Spielen zu erzeugen deutlich besser wird. Ich hoffe daher dass die Implementierung in Hardware die notwendige Priorität bekommt. Die Auflösung mit 4K reicht mir, jetzt ist es an der Zeit an anderen Parametern zu drehen (Beleuchtung, HDR, FPS).

WedgeAntilles

2022-06-14, 11:25:06

Korrekt. Aber was an dieser Stelle mißverstanden wird: Igors Auflistung bezieht sich auf die Grafikkarten-Hersteller - und deren vermutliches Datum, wenn sie eine AD102 bekommen.

Aber: nVidia kann den Launch immer auch alleine lösen. War ja in der Vergangenheit immer wieder der Fall, dass zuerst Founders Edition kam und erst Wochen später die Hersteller-Varianten. Ergo ist Igors Auflistung keine Aussage darüber, wann nVidia launchen kann - sondern nur, wann die AIBs spruchreif sein werden.

Guter Punkt, danke für den Hinweis!

Raff

2022-06-14, 11:43:08

Das das realer aussehen soll, basiert rein auf Einbildung.

Genau, (u. a.) das Einbeziehen von Off-Screen-Information, anstatt einfach alles auszublenden, ist reine Einbildung. Sicher, dass du dich nicht einlesen solltest? :D

MfG
Raff

Gast

2022-06-14, 11:49:05

Zumindest hat es NV viel Geld in die Kassen gespült. Es muss billiger werden, so Huang.

Für mich der größte Lügenbaron des 20.Jahrhunderts. Das immer genau das Gegenteil von dem passiert was der labert, daran hat man sich ja schon gewöhnt. Trifft bzgl RT ja auch zu.

Von mir bekommen weder AMD noch Nvidia dafür Kohle. Dann wars das halt mit Gaming.

Gast

2022-06-14, 13:02:08

Sicher, dass du dich nicht einlesen solltest? :D

MfG
Raff
Lustig!

Du scheinst den Artikeln deiner Zunft nur wenig beizumessen, ist aber eins deiner 80zig Spiele:
https://www.computerbase.de/2022-05/hitman-3-raytracing-dlss-test/

Die Offscreengeometrie fliesst nur im Falle von draw RT-Reflections in die Berechnung mit ein. Unter welchem Spiel bitte? Ich glaube du hast immer noch nicht verstanden, dass RT-Objects nicht gleich Pathtracing ist und in die vorhandene Ligthmap implementiert werden müssen. Deine Antwort ist natürlich wieder genauso oberflächlich, wie alles in dem speziellen Fall von Dir.

Natürlich ist der grundlegende Algorithmus für das Raycasting in dem speziellen Fall einfach. Für jedes Pixel auf dem Bildschirm berechnen wir einen Winkel, der an der Kamera beginnt und dieses Pixel auf der Nahebene der Kamera schneidet. Dann verfolgen wir diesen Strahl mit seinem Winkel durch die 3d Geometrie, bis er auf ein Objekt trifft, färben Pixel, wenn das Objekt nicht reflektiert. Dabei berechnen wir den Reflektionswinkel am Auftreffpunkt und verfolgen von dort, die weiterfolgenden Winkel. Dabei kann sich der Reflektionsstrahl auch aus dem Sichtkegel herausbewegen und dennoch einen Farbwert zurückmelden...wenn man "eine" Lichtquelle hat. Was anderes hat Nvidia auch nie demonstriert. Es sind aber nunmal nicht nur eine Lichtquelle, sondern hunderte bei genauso vielen Gameobjects einer Szene, wobei ich diejenigen ausserhalb des Sichtkegels jetzt gleichfalls mitberechnen muss. Mit jeder zusätzlichen Lichtquelle werden es mehr. Du scheinst keinerlei Vorstellung zu haben, was das real bedeutet! Ein Object hundert Zeilen zusätzlicher Code, hunderte=tausende usw.. Das zeigt die Komplexität auf und wenn nicht, leidet die Homogenität zusehend, wie hier beschrieben wird.

Raytracing MUSS in diesem Fall auf Rasterisierung aufbauen, um die Kreuzpunkte für Vectoren festzulegen (auch beliebige Dreiecksseiten). Während leistungsfähige Worksmachines mit bis zu 6 Bounce umgehen könnten und erst ab 6 Bounce ein unbewegtes Object real schattiert werden könnte, schafft das kein einiziger Spiele PC in Echtzeit, egal was und welche Hardware in ihm steckt. Dabei wird zuweilen eher "geschätzt" und nicht real berechnet, was sogar als ungenauer und damit unrealer zu bezeichnen wäre, als besipielsweise eine Shadowmap die mit SSR Traversen berechnet wird. Alles andere führt im Bild zu seltsamen Effekten, die dir anscheinend nicht auffallen. Anderen deiner Zunft schon! Sei es, wie es sei, ich bleibe bei meinem vorherigen Post und seiner Aussage, wobei weit ot.

Viel schlimmer ist doch, wo wir wieder bei der Hardware wären, dass wer leistungsfähige Hardware sein Eigen nennen will, diese Frickelei mitbezahlen muss - obwohl er sie nicht (unbedingt) nutzen will. Dabei zum Selbstzweck einer bestimmten Generation an Spielern, die iherseits einen Dreck auf die Interessen anderer geben. Das hat die Industrie drumherum fein raus und als unendliche Geldquelle erschlossen. Das Aufwand-/Nutzenverhältnis ist zumindest was die Bildqualität angeht, bisher ziemlich zu hinterfragen. Aber halbfertiger Content und diesen gewinnbringend zu veröffentlichen, ist in der Spieleindustrie mittlerweile mehr als vertreten, wozu auch genug RT Titel zählen dürften.

Du willst also mit deiner Ausaage nichts weiter ausdrücken oder bezwecken, als das ich doch bitte deine grafischen Ansprüche in Spielen zu akzeptieren habe und in gewisser Weise damit mitfinanzieren soll? Dabei gefälligst den RT Button anzuschalten habe, damit das auf Dauer nicht zu teuer für Dich wird?

Warum nur??? Also warum sollte ich den RT Button anschalten, bzw. das in meine Planung für Highendhardeware mit einbeziehen, wenn ich das gar nicht will, was vermutlich auch bei der Anschaffung preiswerter wäre, weil weniger Aufwand in viele Richtungen und damit einer weiteren Verteuerung bis hin zur Realtimehardware, die es wohl in zehn bis 20 Jahren gibt bedeuten würde?

Bis auf Symphatie finde ich keinen Grund und die habe ich ehrlich gesagt nicht. Sorry...:freak:

Ich frage mich persönlich schon länger, wie haben wir früher nur ohne all diese Gimmicks gespielt? Ging auch!

Hikaru

2022-06-14, 13:39:04

*delete* glaub Thema verfehlt:)

Bastieeeh

2022-06-14, 14:16:03

Selbiges war schon vermutet worden, nachdem die Hersteller die Karten-Fertigung zum Ende der Komponenten-Knappheit hochgefahren haben, spätestens seit dem zweiten Quartal jedoch eine deutlich Kaufzurückhaltung spürbar ist.

nVidia dürfte hier eher den Performance-Abstand zu nachfolgenden AD102-Karten mit höherem Hardware-Ausbau im Blick gehabt haben

Grammatik

Jener ist jedoch augenscheinlich groß genug ist, um der GeForce RTX 4090 bereits 2 mehr Shader-Cluster zu spendieren.
"augenscheinlich" für wen? Ein anderes, weniger aus deiner Perspektive stammendes Adjektiv passt besser. Die Verwendung des gleichen Wortes im nächsten Abschnitt macht es nicht besser.

bei derzeit noch 3-4 Monate Abstand
Monaten

Für diesen Fehler wird hiermit um Entschuldigung gebeten.
Das ist inhaltlich unnötig. Seit Jahren stellst Du Gerüchte anderer hier vor. Sich für jeden Eindruck der daraus entstanden ist zu entschuldigen ist den Aufwand nicht wert.

[MfG] Bastieeeh

Gast

2022-06-14, 14:32:27

Oder zu dunkle Räume, weil die indirekte Beleuchtung fehlt,

Die hast du genau ohne Raytracing, weil damit fehlt die indirekte Beleuchtung.

Gast

2022-06-14, 14:58:40

Das kann nicht stimmen, die Shader sind nur x1.2, die neuen Tensor erreichen x2.0 (ob er die überhaupt bekommt ist fraglich) und der Takt soll auf Höhe von Ampere liegen (2,1 max). Woher du da, oder kompite die x2.5 nimmst ist mir echt schleicherhaft.

Hopper SXM hat lt WP genau 128, PCIe nur 114. Das Lovelace besser läuft ist kaum vorstellbar. Die 128 landen wenn, dann eher in der 4090ti bzw Titan.

ca. 14900 FP
ca. 7300 int

Und nix mit fp32+fp32+int! Schwachsinn...

Leonidas

2022-06-14, 16:50:41

Grammatik

"augenscheinlich" für wen? Ein anderes, weniger aus deiner Perspektive stammendes Adjektiv passt besser. Die Verwendung des gleichen Wortes im nächsten Abschnitt macht es nicht besser.

Monaten

Das ist inhaltlich unnötig. Seit Jahren stellst Du Gerüchte anderer hier vor. Sich für jeden Eindruck der daraus entstanden ist zu entschuldigen ist den Aufwand nicht wert.

1) Finde da keinen Fehler.
2) Gefixt.
3) Gefixt.
4) Ich empfand es in diesem Fall (nach Leser-Kommentaren) als notwendig.

Gast

2022-06-14, 16:55:21

Wenn es um die PCGH geht, halte ich Philipp Reuther für deutlich kompetenter Spieleeindrücke wiederzugeben. Seine ruhige und unpersönliche Art sind mir in dem Fall viel lieber. Er jappelt auch nicht alle Nase lang nach Raytracing, sondern bezieht sich im Wesentlichen auf die Vor- und Nachteile. Genau das ist auch wichtig, ob man etwas braucht oder nicht. Tut mir Leid, aber Raff sollte sich besser auf die Hardware konzentrieren. Da ist er für mich sinnvoller aufgehoben. Wobei man seinen Einfluß auf die Artikel gerade wenn es um Raytracing geht spürt. Mit allen Pseudoargumenten, Gehype und Übertreibungen. FEINE Bildberechnung ala Raytracing, so ein Quatsch. Gefällt mir nicht. Was ist denn daran feiner, nur einen Teil des Bild oder einen Effekt zu berechnen?

Hier geht es auch um Hardwarenews, nicht dem Raytracinganteil darin. Nervt. Irgendwann hat man keine Lust mehr noch was zu lesen.

Raytracing mag ja die Zukunft gehören, aber die Rechenleistung die dafür zur Verfügung gestellt wurde, wurde extrem verteuert und eher zum Minig missbraucht. Der Spieler bleibt mit einem langen Gesicht zurück. Es wird sich an der Mittelklasse messen müssen, dort wo auch die größten Anteile liegen um es sinnvoll zu verbreiten. Da ist derzeit keine Karte dauerhaft geeignet Raytracing schnell auszuführen. So bleibt das ein reines Klassenfeature der Luxusjunger und wieso sollten deren Bedürfnisse hier schwerer wiegen. Das spaltet die gesamte Community in Arm und Reich. PFUI Teufel...

Leonidas

2022-06-15, 03:58:12

Das kann nicht stimmen, die Shader sind nur x1.2, die neuen Tensor erreichen x2.0 (ob er die überhaupt bekommt ist fraglich) und der Takt soll auf Höhe von Ampere liegen (2,1 max). Woher du da, oder kompite die x2.5 nimmst ist mir echt schleicherhaft.

Die x2,5 gehören zu einer Karte, wo die Anzahl der SMs nicht x1,2, sondern x1,5 sind. Wenn schon, denn schon. Und wie gesagt: Dickere SMs. Das macht dann auch was aus, x1,3 sind da locker drin. Ich weiss, hast Du schon abgelehnt. Ist aber Teil meiner Rechnung. Dies nur als Erklärung.

Zudem rechne ich mit klar höheren Taktrtaten als 2.1 GHz. Wenn irgendeiner 100 TF erreichen wollte, geht das nur mit 2.8 GHz. Ich rechne demgegenüber sogar mit klar weniger.

Gast

2022-06-15, 06:41:11

Die Radeon rx 6700 (xt) in den Konsolen ist viel zu leistungsschwach um da die Strahlen zu berechnen; da hilft auch FSR 2.0 nicht.
4K UHD nativ rendern die Konsolen bei hübschen Spielen bereits jetzt nur 30 fps, und der Benutzer mag auf 60 fps mit schlechter Grafik aufbohren.
Und dies sind noch alles cross-gen Spiele.

Diess Raytracing fristet somit noch weitere 5 (6?) Jahre ein Nischendasein, eine Vorzeigeprallerrei-Technik unter den wenigen AAA-Spielen der Publisher wie UbiSchrott, Östrogen-Art, Microchrott und wie auch immer die heißen, mit ihren scheiß Gehirnwäsche-Agendas in jedem Spiel der letzten Jahre (empowered die Frauen Feminismus jede zweite Spielfigur aufzwingen, Zensur überall, Transmentalismus, Schwulen, politische Gehirnwäsche etc.) die sie wie von den Overlords befohlen der Menschheit aufzwingen um diese zu spalten und abzulenken (schön nach dem Fahrplan der Agenda21 und Great Reset).

Lohnen sich da noch AAA-Titel, bei der ganzen Gehirnwäsche? Für mich nicht. Machen für mich meist keinen Spaß mehr. Welt ist scheiße genug geworden, 1984-China-Kommunismus-Stil wird gerade installiert.
Brauche da keine AAA-Spiele dieser Lakaien von Publischer "mit Raytracing".
Was eine mistige Industrie dieses Spielen teils geworden ist.
Danke an jene die da nicht mitmachen.

:freak:

DaHansman

2022-06-15, 07:07:24

Ich hatte auf die 1630 als Alternative zur Rx 6400 gehofft. Finde ca. 170 Euro einfach übertrieben. Bisschen Konkurrenz schadet ja nie. :)

GerryB

2022-06-15, 07:45:39

https://www.techpowerup.com/295858/intel-arc-a380-desktop-graphics-card-launched-in-china-at-usd-153-equivalent

A380 ist auch net preiswerter als die 6400.

Gast

2022-06-15, 09:54:52

Zudem rechne ich mit klar höheren Taktrtaten als 2.1 GHz. Wenn irgendeiner 100 TF erreichen wollte, geht das nur mit 2.8 GHz. Ich rechne demgegenüber sogar mit klar weniger.
Leonidas, er meint die Rechenleistung (Leistungs-/Effizienzsteigerung in Abhängigkeit der CUDA API IPC) der CUDA-SM (Hardwareshader), die liegt 1.2-fach über der von Ampere. Du kannst in einer Architektur auch nicht alle Einheiten Rechenaufgaben zurechnen, wenn ein Design in seiner Anzahl so extrem anwächst. Um die TGP zu drücken werden sie über den Takt gehen (müssen), das zeigte Turing und Ampere gut auf. Der Wert stammt von Nvidia selbst (wenn ich mich nicht irre, Investorenkonferenz hinter geschlossenen Türen).

2,5x ist klar zu hoch (was du selbst schon festgestellt hattest, jetzt aber wieder verwirfst). Ich würde um nicht zu hypen, im Bestcases von 2,0x ausgehen, was sich dann auch mit den inoffiziellen Angaben deckt. Letztlich wissen wir nicht was das Cachedesign mitbringt. 2,8GHz wäre für Nvidia Bruteforce. N5 liegt bei einer +1,87 density gegenüber N7 mit +15% beim Speedclock, keine Ahnung was TSMC da anderes machen soll? Im besten Fall kann Nvidia mit 4N +25% rausquetschen, aber dann landet man man nicht bei 2,8 GHz. Das ist 'ne gehypte Nebelkerze deinerseits, weil du unbedingt deinen 100TFlops rechnerisch bestätigen willst. Wenn sie bis an 600w kommen, kann dieser Boost nur maximal 1sec anliegen. Also ist es der offizielle maximal erreichbare Takt, kein Gameclock.

AMD hat das Problem nicht, da RDNA2 schon höher taktet. Lovelace ist an sich ein aufgeblasener Ampere in 5nm (4N). AMD erreichen mit N5 locker 2,99 GHz (XTU) wenn sie wollen und müssen sich da nicht mal anstrengen. Genau das ist auch das Problem. Nvidia wir eher zwischen 2,16 bis 2,41 GHz liegen.

Gast

2022-06-15, 11:29:26

Raytracing sind doch in den meisten Spielen nicht mal 10% des Bildinhalts, zumeist übertriebene Effekte damit man sie auch ja sieht, kosten dabei aber 50% der Rechenleistung. Um dieses wieder in ein spielbares Verhältnis zu rücken, wird dann hybridisiert und mit Fakefeature wie DLSS die Rechenleistungsverhältnis wieder angehoben. Schon deshalb bleibt es ein absolutes Randfeature. MMn gibt es viele andere Baustellen, die man erstmal bereinigen sollte. Für ein 10% verbessertes Bild, 50% anderweitig zu opfern ist der größte Schwachfug³ aller Zeiten. Da sieht man mal wie nVidia die Spieler verblödet. Wenn 50% des Bildinhalts dann 10% Rechenleistung kosten und ohne Fakes auskommen, könnt ihr mich gerne wieder wecken.

In Vorkasse leiste ich gar nichts, warum auch tut nVidia auch nicht. Die lassen sich alles reichlich bezahlen und bekommen von mir nur etwas, wenn sie liefern. Was sie derzeit liefern ist bisher keine Extra-Bezahlung wert. Genauso funktioniert ein Markt, liefer ein fertiges Produkt und du bekommst dafür etwas. Nicht, liefer etwas in der Zukunft, für das du heute schon abkassierst. Star Citizen Verblödung..., wobei nur einer daran verdient ohne wirkliche Gegenwerte zu liefern. Wer auf so einen Bullshit reinfällt, ist selbst Schuld.

Oder bezahlt euch euer Chef für die zukünftige Arbeit, die ihr in seinem Unternehmen leistet? Wohl eher nicht. Für halbfertigen Mist und wildes Gefrickel am ursprünglichen Auftrag vorbei gibt es Gehalts- oder Lohnkürzungen und nichts weiter. DLSS Klappe die 2.4-te Version mit den gleichen Artefakten...die sich wie die RTX API oder DXR nur mit ein paar Klicks ins Spielegeschehen implementiert, ganz von selbst. LOL. Wer es glaubt wird seelig. Bei euch könnte man als Versicherungsverkäufer einen Haufen Kohle machen, ohne irgendeinen wesentlichen Gegenwert mit Policen zu liefern. Ich wechsel die Branche! Dann kann ich mir demnächst auch eine 4090ti leisten und feixe mir einen über die Blöden, die mir alles aus der Hand reißen. Und sei es noch so ein Furz.:)