Angebot vs. Rechnung

[Butter]

Was ist von so einem Satz in einem ANGEBOT zu halten:

Die Mengen in diesem Angebot wurden überschlägig ermittelt und werden nach der Fertigstellung der Arbeiten durch ein Aufmaß festgestellt. Für die Abrechnung sind die Einheitspreise des Angebots und die Mengen des Aufmaßes verbindlich.

Angebot sagt in meinem Fall 16 qm² - Rechnung sagt jetzt 28 qm²

Internet sagt ja Abweichungen von 15-20% sind ok, aber das ist ja deutlich mehr.

Was meint Ihr?

[Plutos]

"Einheitspreise des Angebots" sind ja wohl in der Einheit €/m². Die tatsächliche Fläche sollte sich ja auch von Laien abmessen lassen. Ich weiß nicht genau, was jetzt die Frage ist. Weil die Fläche im Angebot zu klein war? Hm ja, da kann man sich dann wohl über schlechtes Augenmaß beschweren.

[Butter]

"Einheitspreise des Angebots" sind ja wohl in der Einheit €/m². Die tatsächliche Fläche sollte sich ja auch von Laien abmessen lassen. Ich weiß nicht genau, was jetzt die Frage ist. Weil die Fläche im Angebot zu klein war? Hm ja, da kann man sich dann wohl über schlechtes Augenmaß beschweren.
Muss ich als Laie wissen, wie groß der Materialbedarf ist um, in meinem Fall, ein Flachdach, zu decken?

Also Rechnung kürzen?

[generisches Benutzerkonto]

Ich würde kürzen, ist ja schon unverschämt. Wie schwer ist es bitte ein Dach zu vermessen? Hab letztens auch einen Auftrag nicht erteilt, da die Quadratmeter nicht passten und ich da auch Spaß im Nachgang erwartet habe. Die haben das über Google Maps ermittelt ;D

[Flyinglosi]

Mal ehrlich: Wenn die Preise in Folge der Erhöhung nicht unrealistisch/unverschämt werden, würde ich das einfach bezahlen. Es wurde ja die Arbeit erledigt und rückwirkend scheinbar auch transparent abgerechnet.

Anders sieht es natürlich aus, wenn andere Anbieter die Sache bei konkreter Kalkulation (weit) günstiger erledigt hätten (und man daher quasi bei der Auswahl getäuscht wurde). Da wäre aber beim Studieren der Angebote auch der Unterschied in den Flächen aufgefallen, und man hätte nachfragen können.

Ich würde kürzen, ist ja schon unverschämt. Wie schwer ist es bitte ein Dach zu vermessen?
Keiner von uns weiß, ob da Kalkül, Unfähigkeit oder nur ein einmaliger Fehler dahinter steckt. Letztere passieren den Besten mal.

[FatBot]

Wer hat die Menge von 16 m2 für das Angebot ermittelt oder vorgegeben? Hast Du ein Aufmaß erhalten, aus dem ersichtlich wird, wie sich die jetzt in Rechnung gestellten 28 m2 ergeben? Kannst Du die angesetzte Fläche in der Rechnung selbst kontrollieren durch simples Nachmessen? Die Aufmaßprüfung bleibt Dir unbenommen, der Unternehmer muss Dir ein prüffähiges Aufmaß mit Mengenermittlung zur Verfügung stellen. Ohne Begründung bei einer derartigen Abrechnungsvereinbarung zu kürzen, halte ich gelinde für fragwürdig. Zumindest wäre bis zur Einigung der anscheinend unstrittige Anteil von 16 m2 als Abschlag zu bezahlen.

Wie schwer ist es bitte ein Dach zu vermessen? Die Frage muss sich auch der Auftraggeber stellen lassen.

[Thomas02]

Angebote holt man ja ein um erstens verschiedene Anbieter zu vergleichen und zweitens um einschätzen zu können was man am Ende bezahlen muss und ob es einem das Wert ist.

Wenn der Endpreis dann fast dem Doppelten des Angebotenen entspricht, würde ich das nicht einfach so bezahlen.

[Flyinglosi]

Wenn der Endpreis dann fast dem Doppelten des Angebotenen entspricht, würde ich das nicht einfach so bezahlen.
Wie bereits erwähnt, müsste einem beim Vergleichen auffallen, dass die der Kalkulation zu Grunde liegende Dachfläche abweicht.

[Butter]

Wer hat die Menge von 16 m2 für das Angebot ermittelt oder vorgegeben? Hast Du ein Aufmaß erhalten, aus dem ersichtlich wird, wie sich die jetzt in Rechnung gestellten 28 m2 ergeben? Kannst Du die angesetzte Fläche in der Rechnung selbst kontrollieren durch simples Nachmessen? Die Aufmaßprüfung bleibt Dir unbenommen, der Unternehmer muss Dir ein prüffähiges Aufmaß mit Mengenermittlung zur Verfügung stellen. Ohne Begründung bei einer derartigen Abrechnungsvereinbarung zu kürzen, halte ich gelinde für fragwürdig. Zumindest wäre bis zur Einigung der anscheinend unstrittige Anteil von 16 m2 als Abschlag zu bezahlen.

Die Frage muss sich auch der Auftraggeber stellen lassen.

Der Dachdecker war auf dem Dach und hat 16 qm² ermittelt.
Das Aufmaß habe ich erst mit der Rechnung erhalten.
Das Dach ist höchstens 20 qm², ich habe aber wie gesagt keine Ahnung wieviel Material man benötigt. Es wurden 2 Gaubendächer neu mit Bitumenbahnen beklebt.

[#44]

Hast du den Handwerker mal darauf angesprochen?

[generisches Benutzerkonto]

Wie bereits erwähnt, müsste einem beim Vergleichen auffallen, dass die der Kalkulation zu Grunde liegende Dachfläche abweicht.

Ok, das ist natürlich richtig. Auch wenn der Threadstarter das nicht gerne hören will. Sollte es aufgefallen sein und man das dadurch günstigste Angebot angenommen hat, falsch gepokert, wenn der Rechnungssteller sich den Weg offen gelassen hat. Dann sollte man versuchen eine Einigung zu finden, denn meist gilt "Sprechenden kann geholfen werden"

[Flyinglosi]

"Sprechenden kann geholfen werden"
Davon habe ich auch schon gehört :smile:

[Butter]

Hast du den Handwerker mal darauf angesprochen?
Genau darauf habe ich in diesem Thread gewartet...:rolleyes:

Tut ich ja, wollte aber erst eine Meinung einholen, bin leider nicht so erfahren in solchen Dingen und wollte auch Argumente für so ein Gespräch sammeln.

[Grendizer]

Hast du nur das eine Angebot eingeholt ?

16 qm² kommen mir ehrlich gesagt auch extrem wenig vor. Vor allem Verschnitt wird man ja auch noch haben, wenn es keine quadratische Fläche ist.

[Butter]

Hast du nur das eine Angebot eingeholt ?

16 qm² kommen mir ehrlich gesagt auch extrem wenig vor. Vor allem Verschnitt wird man ja auch noch haben, wenn es keine quadratische Fläche ist.
:frown: ja...nur eins

[Grendizer]

Genau darauf habe ich in diesem Thread gewartet...:rolleyes:

Tut ich ja, wollte aber erst eine Meinung einholen, bin leider nicht so erfahren in solchen Dingen und wollte auch Argumente für so ein Gespräch sammeln.

Grundsätzlich nie verkehrt, aber hier ist es ein relativ einfacher Sachverhalt, der ja erstmal keine genauere Fachkenntniss erfordert. Die Frage, warum aus angebotenen 16m² dann 28m² geworden sind, sollte der Dachdecker ja relativ einfach erklären können.

War es auch wirklich ein Angebot oder nur ein unverbindlicher Kostenvoranschlag ?

[Butter]

Es ist ein Angebot.

[Grendizer]

Die Frage muss sich auch der Auftraggeber stellen lassen.

Nope .. aus Sicherheitsgründen kann doch niemand ernsthaft erwarten, das ein Laie aufs Dach geht um die Fläche einer Dachgaube zu ermitteln

[Flyinglosi]

Nope .. aus Sicherheitsgründen kann doch niemand ernsthaft erwarten, das ein Laie aufs Dach geht um die Fläche einer Dachgaube zu ermitteln
Das wäre wohl auch die umständlichste Methode für ne grobe Schätzung ;)

[Grendizer]

Es ist ein Angebot.

Dann mit dem Dachdecker reden und fragen, woher die erhöhte Fläche kommt.

Dann darauf hinweisen, das es hie eine wesentliche Überschreitung gegeben hat und er verpflichtet war, dich unverzüglich über diese Abweichung zu informieren (§ 649 Abs. 2 BGB). Unverzüglich heißt immer ohne schuldhaftes Zögern, also sobald wie möglich.

Danach dann max. zwischen 10-20% Abweichung akzeptieren.

[Grendizer]

Das wäre wohl auch die umständlichste Methode für ne grobe Schätzung ;)

Ist bei eine Gaube aber auch nicht so einfach von innen möglich. Je nachdem wie das Ding dann gebaut ist, sind da schon größere Abweichungen möglich.

[FeuerHoden]

Klassischerweise sollte doch wenn ein KV um mehr als 30-40% überschritten wird, der Kunde informiert werden, ob die Arbeiten überhaupt noch durchzuführen sind.

Der Handwerker wird doch irgendwann vor Beginn der Arbeit das Material bestellt, und dann gemerkt haben, dass das Angebot nicht zu halten war.

Ich würde so schnell wie möglich irgend eine Schlichtungs-/Ombudstelle einschalten und mich erkundigen wie zu verfahren ist.

[Joe]

Ist bei eine Gaube aber auch nicht so einfach von innen möglich. Je nachdem wie das Ding dann gebaut ist, sind da schon größere Abweichungen möglich.

Ja aber er ist doch der Profi. Er muss dich darauf hinweisen oder halt gleich das Maximum anbieten und dann freut sich der Kunde wenn es nicht so teuer war wie angeboten.

Das ist für mich so widerlich hier im Handwerk. In jedem scheiß Gewerk gibt es 100000000000000000000 Ausnahmen, Sonderdinger und Gepflogenheiten die Du unmöglich wissen kannst. Aber dann schaut Dich der Handwerker immer an als wärst Du vom anderen Stern, dass Du halt nicht weißt das XYZ der Fall ist.

Bei mir auch grad wieder. Handwerker da, ich sag ich brauchn neues Scheißhaus. Der alte Unterputzkasten soll bleiben aber A-Z sonst neu.

Schraubt er mir das Scheißhaus hin "Ja also der Drücktaster für die Spülung ist da nicht dabei, wollen Sie den auch neu? JA NATÜRLICH DU BIRNE! WAS IS AN KOMPLETT NEUES SCHEIßHAUS NICHT VERSTÄNDLICH?!
Dann schleppt er am nächsten Tag den Drücker ran, dann fällt Ihm auf, dass im Spülkasten auch noch ein Plastikteil fehlt "Ja haben Sie das nicht mehr? Ja das müssen wir dann einzeln bestellen." :ucrazy3::ucrazy4::uexplode:

[Grendizer]

Ja aber er ist doch der Profi. Er muss dich darauf hinweisen oder halt gleich das Maximum anbieten und dann freut sich der Kunde wenn es nicht so teuer war wie angeboten.

Ging ja um den Aspekt, das der Auftraggeber auch die Fläche ermitteln sollte.

[Flyinglosi]

Den Punkt mit der "Pflicht" bei maßgeblichen Überschreitungen des Angebots Bescheid zu geben, find ich auf jeden Fall relevant.

Allerdings frag ich mich auch langsam, von welchen absoluten Kosten(differenzen) wir hier überhaupt schreiben.

[FatBot]

Nach meiner Lesart ist hier ein Einheitspreisvertrag geschlossen und daher ist auch der angefallene Mehrmengenanteil zu begleichen, sofern berechtigt/ nachvollziehbar ermittelt. Das ist regelmäßig auch in entsprechenden Streitfällen unabhängig von VOB oder BGB so entschieden, unabhängig davon, ob ein Hinweis durch den Unternehmer auf zu erwartende Mehrmengen unverzüglich erfolgte.
Die Einholung mehrerer Angebote wäre im Nachhinein sicher gut gewesen, da ein anderer Unternehmer ggf. den Mehraufwand von vornherein erkannt hätte. Aber hätte, hätte...
@Grendizer: Hier war ursprünglich von einem Flachdach die Rede, das heißt für mich Grundfläche Gebäude plus Überstand sollte als Abschätzung ausreichen, ohne das sich die Abrechnungsfläche nahezu verdoppelt, Gauben kamen erst später ins Gespräch.

[Butter]

1500€

[Butter]

Nach meiner Lesart ist hier ein Einheitspreisvertrag geschlossen und daher ist auch der angefallene Mehrmengenanteil zu begleichen, sofern berechtigt/ nachvollziehbar ermittelt. Das ist regelmäßig auch in entsprechenden Streitfällen unabhängig von VOB oder BGB so entschieden, unabhängig davon, ob ein Hinweis durch den Unternehmer auf zu erwartende Mehrmengen unverzüglich erfolgte.
Die Einholung mehrerer Angebote wäre im Nachhinein sicher gut gewesen, da ein anderer Unternehmer ggf. den Mehraufwand von vornherein erkannt hätte. Aber hätte, hätte...

Gibt es das auch für in Einfacher Sprache 😘 für doofe wie mich.

[Karümel]

Lass dir das Aufmass geben, wie er auf die Quadratmeter gekommen ist

[FatBot]

Du schreibst ja selber:
"Die Mengen in diesem Angebot wurden überschlägig ermittelt und werden nach der Fertigstellung der Arbeiten durch ein Aufmaß festgestellt. Für die Abrechnung sind die Einheitspreise des Angebots und die Mengen des Aufmaßes verbindlich."
Einheitspreis in deinem Fall vermutlich XX,XX€/ m2 Abdichtung. Bestellt war wohl Erneuerung Dachabdichtung für vorläufig ermittelte 16 m2. Abrechnung dann nach tatsächlich ausgeführter und nachgewiesener Menge, das sind jetzt die 28 m2, sofern richtig ermittelt.
Der Dachdecker muss Dir seine Mengenermittlung erläutern. Zum Beispiel Verschnitt oder Überlappung kann er hier imo nicht abrechnen, da es als Abrechnungsgrundlage um die Dachfläche geht und nicht um m2 verwendete Bitumenbahn.
Ich sehe es als schwierig an, die hier bisher diskutierten Kürzungen der Rechnung unbegründet durchzusetzen.

[Butter]

Lass dir das Aufmass geben, wie er auf die Quadratmeter gekommen ist
Da steht bei den Punkten einfach nur Dachfläche 28,22 qm2 zu 16 qm2

[FatBot]

Siehst Du, da kommt dann dieses Sprechen zum Einsatz: Nachfragen, wie er die Zahl ermittelt hat, kann auch anhand von Skizzen sein, ansonsten kannst Du die Rechnung nicht prüfen und auch nicht bezahlen. Das ist Dein gutes Recht und auch Usus.

[thomas62]

Es ist ein Angebot.
Wie jetzt du musst wenn du ein Angebot bekommst erst im Internet erkundigung einholen ob das alles so richtig ist ?

Nun komm mal langsam aus dem Kellerloch hervor ! Die Menschen im Realen Leben beißen nicht ( alle ) !

Da kann man auch die Firma anrufen und fragen warum aus 16 qm auf einmal 28 qm werden .

Dazu braucht man kein Internet ... öhh doch zum Festnetztelefonieren.

Sorry für meine harschen worte. Aber ich dachte erst ich lese nicht richtig!

lg

[Rancor]

Also ich würde auch erstmal bei dem Betrieb nachfragen.

[Butter]

Ich habe dort angerufen und die Punkte geklärt und der Meister meinte, ja Sie haben in allen Punkten recht, wir prüfen dies usw.

@Thomas, wie oben auch schon geschrieben, ging es nie darum nicht dort anzurufen, sondern eher ob ich den obigen Satz aus dem Angebot richtig gedeutet habe. Alles weitere steht ja auch schon oben...Danke nochmal an alle für die Tipps.

[user77]

Ganz meine Meinung:

"Sprechenden kann geholfen werden"

Du hast den Thread erstellt und 7 Antworten (bis zur Letzen), in der Zeit hättest du schon anrufen können.

Erinnert mich an meinen Neffen: Der wird von einer fremden Nummer angerufen, hebt nicht ab und googelt dann die Nummer.

Halt uns trotzdem auf dem laufenden :cool:

[Butter]

Ganz meine Meinung:



Du hast den Thread erstellt und 7 Antworten (bis zur Letzen), in der Zeit hättest du schon anrufen können.

Erinnert mich an meinen Neffen: Der wird von einer fremden Nummer angerufen, hebt nicht ab und googelt dann die Nummer.

Halt uns trotzdem auf dem laufenden :cool:

Es ging doch nie darum dort nicht anzurufen...

[generisches Benutzerkonto]

Typisch Forum, nun macht ihn doch nicht fertig :D Hat ja nur mal gefragt wie sich die Lage rein rechtlich verhält, finde das durchaus legitim

[Butter]

Typisch Forum, nun macht ihn doch nicht fertig :D Hat ja nur mal gefragt wie sich die Lage rein rechtlich verhält, finde das durchaus legitim
Danke.

[sei laut]

Am Ende kommt raus, dass die Rechnung eine falsche Zahl hatte. 18m² statt 28m²
Sowas wird es sein, die Zahlen sind ähnlich.

[Butter]

Am Ende kommt raus, dass die Rechnung eine falsche Zahl hatte. 18m² statt 28m²
Sowas wird es sein, die Zahlen sind ähnlich.
Hast nicht ganz unrecht, der Chef war nochmal da und hat nachgemessen, er hat sich bei der Angebots Erstellung vertan. Wir haben uns jetzt auf halbe halbe geeinigt und gut ist.