Diskussion zu: News des 30. Juni 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-juni-2022

[Legendenkiller]

Naja das wird schlicht nicht für alle Ausbauvarianten gelten.

Die kleineren Chips ala 4060 wird man sicher bis 3Ghz hochprügeln.
Ein 4090 wohl eher nicht... außer sie kommt wirklich mit 800W .

[Platos]

Wie kann eine Optimierung illegal sein?

Klar, es ist eine bewusste Täuschung, da sie den Benchmark super optimiert haben (im Gegensatz zu Spielen). Aber inwiefern ist es illegal, etwas zu optimieren?

und bezüglich nvidia und AMD: Sieht schlecht aus nach jetzigem Gerüchtestand (für AMD). Und diese Multichip-Variante kommt irgendwann... Erinnert mich glatt an frühere AMD-Zeiten, wo die Fans für AMD Ewigkeiten warten und dann doch nix dabei rum kam.

[Gast]

Die kleineren Chips ala 4060 wird man sicher bis 3Ghz hochprügeln.


Gerade die kleineren Chips wird man hochprügeln, falls dies wirklich so leicht möglich ist, weil damit die Verlustleistung noch im Rahmen bleibt.

Wenn man das Performanceziel mit einem kleineren Chip >3GHz oder einem größeren <2,5GHz erreichen kann wird man ersteres machen, da es günstiger ist.

Voraussetzung ist natürlich dass die Yields durch die hohen Taktraten nicht wesentlich beeinflusst werden.

[Sweepi]

"Aufnahme wegen Bedenken ob illegaler Optimierungen" - damit ist natürlich nicht illegal im juristischen Sinne gemeint, was auch aus dem Kontext klar ist.
Präziser wäre z.B. "illegitim".

[Leonidas]

Wie kann eine Optimierung illegal sein?

Veränderte Grafik, für die weniger Rechenpower benötigt wird?



Präziser wäre z.B. "illegitim".

Korrekt.
PS: Gefixt.

[Nazar]

Wie kann eine Optimierung illegal sein?

Klar, es ist eine bewusste Täuschung, da sie den Benchmark super optimiert haben (im Gegensatz zu Spielen). Aber inwiefern ist es illegal, etwas zu optimieren?

und bezüglich nvidia und AMD: Sieht schlecht aus nach jetzigem Gerüchtestand (für AMD). Und diese Multichip-Variante kommt irgendwann... Erinnert mich glatt an frühere AMD-Zeiten, wo die Fans für AMD Ewigkeiten warten und dann doch nix dabei rum kam.

In der Werbung wird eine Leistung versprochen, anhand eines Standardbenchmarks. Wenn dann verschwiegen wurde, dass im Gegensatz zu den anderen Konkurrenten, der Benchmarkwert überhaupt keine Aussagekraft auf die zu erwartende Performance im RL hat, dann kann muss man von arglistiger Täuschung sprechen. Arglistige Täuschung = illegal.
Wie man das überhaupt infrage stellen kann, entzieht sich mir komplett. :confused:

Naja das wird schlicht nicht für alle Ausbauvarianten gelten.

Die kleineren Chips ala 4060 wird man sicher bis 3Ghz hochprügeln.
Ein 4090 wohl eher nicht... außer sie kommt wirklich mit 800W .

Wenn jemand schreibt, es ist einfach ein gewisses Ziel zu erreichen, dann kann das durchaus sein, insbesondere dann, wenn er immer vergisst, die nötigen Informationen zur Verlustleistung zu erwähnen.
So mag es sein, dass es einfach ist 3 GHz zu erreichen, mit Wasserkühlung und bei 800 Watt und nur für das Grafik-Board.
Seltsam ist erneut, dass gerade dieser Leaker immer dann mit neuen Superlativen aus Richtung nV kommt, sobald von AMD etwas Positives kommt und er dabei tunlichst vermeidet, die "wichtigen" werte zu nennen, die er aber haben müsste, denn ohne diese, ist alles nur Blabla. Es ist schon erstaunlich, dass er diese Punkte, obwohl er so gut informiert sein will, immer wieder auslässt.

[GastXX]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-juni-2022
Leonidas, das ist freiweg von Dir dazu gedichtet. Kopite sagt nichts anderes, als das ADA höher taktet als Ampere. Wie hoch steht da nicht und er hat sich auch früher schon korrigiert. 2,8GHz war eine reine und rechnerische Schätzung - aufgrund der SP 100TFlops die aber gar nicht für Spieler GPUs kommen müssen oder wichtig sind.

3GHz ist BS³, sry musste mal sein. Auch was die PCGH da wieder hinzudichtet, AMD gegen die 4090 nichts hat - ist Schwachsinn. Die 16K GPU ist eine Pro Variante wie es die "Titan" wohl auch wird, bzw. wie es sie auch schon früher gab und nein, Nvidia bringt zuerst die 4080 also AD103 (sollte es diese GPU jemals geben!) und dazu Passt Navi 31 ziemlich sicher (ob MCM oder nicht, sei mal dahingestellt).

Dieser Hype den ihr aus kurzen Insider-Sätzen ableitet, ist einfach nervig. So eine Karte kann Ottonormalo sowieso nicht bezahlen und sie passt von den Dimensionen her und Aircooling kaum in jeden PC (das wird schon bei der 4080 so sein), weil sie sich gar nicht an Spieler richtet.

Und nochmals nein, Nvidia taktet nicht "am höchsten".

Ich kann hier ja auch mal schreiben was meine Glaskugel so von sich gibt, wobei ich gerade eine Tüte Spekulatius futtere, obwohl gerade nicht Adventszeit ist, ach warte - Advent da war ja was! Wann ist das noch? Bis dahin fließt ja noch viel Wasser den Berg runter.

[GastXX]

https://abload.de/thumb/g-imitlkcj.jpg (https://abload.de/image.php?img=g-imitlkcj.jpg)

Mal schauen...

[maximus_hertus]

Also ist der Gerüchtestand jetzt folgender:

AD102 alleine auf weiter Flur (mehr oder weniger)
N31 schlägt AD103
N32 schlägt AD104
N33 schlägt AD106


N31 kratzt also ggf. bei den Salvage AD102 Varianten.

nVidia wird natürlich die Duelle so sehen: AD102 > N31, AD103 > N32, AD104 > N33.


Auf jeden Fall sind das nicht die beste Vorzeichen. Auf der anderen Seite ist es erfrischend, dass es dieses mal keinen Über-AMD-Hype-Train gibt und man stattdessen von nV recht viel erwartet.

Vor allem werden dann die Preise spannend. Was würde nV in einer solchen Situation tun? Das, was man mit RTX 3000 versucht hat (einen Preiskampf für nV-Verhältnisse) oder möglichst hohe Margen, um die ausbleibenden Miner einigermaßen zu kompensieren?

Und: ich bin gespannt, ob die Leute und die Presse in die Falle "tappen" wenn nV z.B. von einer UVP von 799 USD spricht und man aus Gewohnheit darauf 799 Euro Bruttopreis macht. Wenn man sich den Eurokurs anschaut inkl. was zu erwarten ist, wird aus 799 USD netto (UVP) ganz schnell ÜBER(!) 900 Euro Brutto UVP, irgendwas in Richtung 919-949 Euro. Da werden einige noch überrascht sein (von den Europreisen). Das wird fast noch spannender als die reine Leistung ;)

Noch sind es ja ein paar Monate und es wird wohl noch viele neue Gerüchte, Legende und Sagen um RDNA3 und AD geben ;)

[BlacKi]

die aussagen von grey verwirren mich. die passen doch inhaltlich nicht zusammen.

[Berniyh]

denn viel mehr als 2.8 GHz geht schließlich klar in Richtung 3 GHz. Und dies wäre ausgehend von den bisherigen nVidia-Grafikkarten mit offiziellen Taktraten bei 1.6-1.9 GHz und real anliegenden Taktraten im Rahmen von 1.8-2.0 GHz ein überaus gewaltiger Sprung.
Man sollte da im Hinterkopf behalten, dass AMD im Grunde genau so einen Sprung gemacht hat.
Eine 5700 XT (also RDNA1) hatte im Boost 1.9 GHz. RDNA2 schafft aber je nach Modell und Übertaktung 2.5-3.0 GHz. Und insbesondere auch trotz vergrößerter Chips.

Erscheint daher zumindest prinzipiell möglich.

[iamthebear]

Die Gerüchte gehen bei RDNA 3 auch von "um die 3GHz bei Navi31" bis zu "deutlich über 3GHz" (eher schon Richtung 3.3-3.4) bei Navi33.

Das ist natürlich nicht nur die Fertigung, aber AMD und Nvidia scheinen bei der Architektur in dieselbe Richtung zu gehen.

Ich weiß ehrlich noch nicht so wirklich, was ich davon halten soll. Eventuell sind die Architekturänderungen bei Nvidia doch deutlich größer als angenommen und die IPC ist vielleicht gar nicht so viel höher.

Aus dem Bauchgefühl würde ich aktuell sagen:
.) Full AD102 ist deutlich vorne
.) 4090 und Full Navi31 sind ca. gleich auf
.) 4080 (AD103) und Navi32 sind ca. gleichauf
.) 4070 (AD104) tritt gegen Salvage Navi32 an
.) 4060 (cut down AD104) tritt gegen Navi33 an

[Gast]

Warum wird nicht genauer erklärt wie diese Optimierungen zustanden kommen?
"Advanced Performance Optimizations: A new feature now available within Arc Control that allows users to select and enable advanced application optimizations. The initial implementation of the feature only affects 3DMark Timespy and 3DMark Port Royale."

Wenn amd/nvidia Beschäftigte deren Treiber für Spiele oder Benchmarks optimieren, gibt es einen Schalter diese Optimierungen zu deaktivieren?
Was genau ist hier illegitim?

Das einzige was ich darunter verstehe (es wird ja nie erörtert), sind die illegitimen Benchmarkoptimierungen der Smartphonehersteller, wo für die kurze Dauer des Benchmarks das thermische Limit erhöht wird und der SoC über den normalen Alltagsbedingungen läuft; das Ergebnis somit verfälscht.

Macht der Intel Treiber so etwas? Wenn nicht, ist daran nichts moralisch verwerfliches. Im Bios gibt es auch CPU-Einstellungen, optimiert für Benchmarks.

[Gast]

Bring on the gigahurtz wars!
Ist ja wie zu den Zeiten von pentium 4 :D
Bin recht gespannt was passiert. Solange es irgendwelche Karten gibt die nicht voll ausgefahren sind und welche man mid "simplen" mods um einige 100mhz übertakten kann, wird es toll sein :D egal ob nvidia oder amd!

[Platos]

Veränderte Grafik, für die weniger Rechenpower benötigt wird?


Verstehe ich nicht. Hat Intel denn den Benchmark selbst verändert? Ansonsten verstehe ich den Zusammenhang nicht.

[Torg]

(...... Nun geht nVidia direkt die 4/5nm-Fertigung von TSMC an, was durchaus (gemäß des Sprungs von 12/16nm) gewisse Taktraten-Möglichkeiten freilegen kann.....)

Nun ganz so groß ist Sprung doch nicht.
Ampere ist Samsung 8nm

[Gast]

(...... Nun geht nVidia direkt die 4/5nm-Fertigung von TSMC an, was durchaus (gemäß des Sprungs von 12/16nm) gewisse Taktraten-Möglichkeiten freilegen kann.....)

Nun ganz so groß ist Sprung doch nicht.
Ampere ist Samsung 8nm

Aber die frequenz von Ampere is kaum (wenn überhaupt) besser als Turing oder pascal. Schon mit meiner alten 2070 kann ich 2100mhz bei 250w stabil halten. Geht mit meiner custom msi 3080 nicht, also 2100 MHz zu halten (auch nicht bei 420w).

[OpenVMSwartoll]

Bezüglich der Intel Benchmark-Optimierung fehlen uns einfach Informationen, was genau hier optimiert wird. Handelt es sich um Verbesserungen, die auch in Spielen eingesetzt werden können? Wird etwas mit geringerer Genauigkeit berechnet? Werden API-Zugriffe optimiert und somit nur die Hardware besser genutzt?

Solange dies nicht klar ist, riecht es einfach etwas fischig. So, als würde man den Kunden eine Performance darstellen, die nicht der in Applikationen abrufbaren Leistung entspricht. Und dann darf man zumindest skeptisch sein und etwas die Nase rümpfen.

[Leonidas]

Leonidas, das ist freiweg von Dir dazu gedichtet. Kopite sagt nichts anderes, als das ADA höher taktet als Ampere.

Also ich hab da wirklich nur die Twitter-Aussagen von Kopite wiedergegeben. Und das mit "höher" ist die Antwort von Kopite an sich selber (!), wo er was von "2.8 GHz" sagt. Er meint also "höher als 2.8 GHz".



Verstehe ich nicht. Hat Intel denn den Benchmark selbst verändert? Ansonsten verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Nein. Ich weiss nicht konkret, was Intel dort macht.

Aber es ist bekannt, wie dies früher lief: Da wurden Shader ersetzt (on-the-fly), die mit weniger Details auskamen. Oder Grafiksettings wurden vom Treiber weggebogen, sobald 3DMark erkannt wurde - ohne das die Anwendung was dran ändern konnte.



Nun ganz so groß ist Sprung doch nicht.
Ampere ist Samsung 8nm

Im Sinn des Textes war der Sprung von zwischen den TSMC-Fertigungen gemeint, die NV benutzt hat - somit den Samsung-Ausflug negierend.




Bezüglich der Intel Benchmark-Optimierung fehlen uns einfach Informationen, was genau hier optimiert wird.

Korrekt. Klar ist aber, dass mit APO=on die Benchmarks keine Listungen in der 3DMark-Datenbank erhalten. Derzeit wird eruiert, ob es mit APO=off dann eine Listung geben wird. Die Macher von 3DMark werden sicherlich keine Details kundtun, was da faul ist - aber zumindest validieren sie das ganze intern, um Benchmark-Schmu auszuschließen.

[Gast]

Und nochmals nein, Nvidia taktet nicht "am höchsten".

Ich kann hier ja auch mal schreiben was meine Glaskugel so von sich gibt, wobei ich gerade eine Tüte Spekulatius futtere, obwohl gerade nicht Adventszeit ist, ach warte - Advent da war ja was! Wann ist das noch? Bis dahin fließt ja noch viel Wasser den Berg runter.

Kommt wohl hin, Ada scheint schon jetzt ein Verlustgeschaft für NV zu werden. Man hat die N4 Waferkontigente bei TSMC neu ausverhandeln wollen und diese deutlich reduzieren. TSMC hat das abgelehnt, was klar ist wenn man dafür einen eigenen Node auflegt. Das würde bei TSMC rote Zahlen bedeuten, was den Node angeht.

Denke das Ganze verzögert sich um 1. Quartal nach hinten. Wenn nicht noch länger. Entweder findet NV nun Kundschaft für die bis zum Rand gefüllten Lager an RTX3000 Karten oder sie schaffen es die freiwerdenden Kontingente jemand anders anzubieten, was bei eigens aufgesetzten Prozess wohl ziemlich schwer wird. AMD wird dankend ablehnen, Apple hat genug.

Preise für die Amperegen, um damit den Verkauf anzukurbeln, will man nicht senken. Diese Gier...ist immer noch größer als der Verstand. Man hat mal wieder die Reissleine nicht gefunden. Ist ja nicht das erste Mal.

Wenn das hier nicht schon gebetsmühlenartig nangesprochen wurde, würde man sich ja wundern, aber zeigt eigentlich wie dumm und arrogant man bei NV denkt.

AMD dem gegenüber haben 5nm nicht reduziert, die glauen weiterhin an ausreichenden Absatz, wobei man dort im GPU Segment vor allem RT massiv pushen will. Alles keine guten Vorzeichen für Ada. Zumal dort noch der Preis und Verbrauch vage sind. Bei reduziertem Absatz und Verpflichtungen im Waferagrement die man an TSMC zahlen muss, steigen sicher die Preise. Kann mir nicht vorstellen das die Kapazitäten jemand anders will, wo TSMC die Preise dafür zuletzt deutlich erhöht hat.

Man glaubt das alles kaumy was das für Schnarchnasen bei NV sind. Das kommt davon wenn man glaubt, das einem alles abgekauft wird. Nun sitzt man auf seinem Scherbenhaufen, die Kurse werden bärisch weiter fallen, ins Nirvana. Saftladen...:rolleyes:

Die Händler werden jetzt aufpassen müssen, dass sie den ganzen Ampereberg noch loswerden und ordern sicher nichts mehr. Womöglich gibt es Preissenkungen durch die Händler. Dann kämpft NV gegen diesen Markt gleichfalls an und den Preisverfall.

[iamthebear]

Wenn amd/nvidia Beschäftigte deren Treiber für Spiele oder Benchmarks optimieren, gibt es einen Schalter diese Optimierungen zu deaktivieren?
Was genau ist hier illegitim?

UL hat Regeln was von seiten der Hardwarehersteller erlaubt ist und was nicht. Intel hat hier Optimierungen gemacht, die von UL als "nicht erlaubt" eingestuft werden und deswegen werden Arc Ergebnisse nicht in den offiziellen Benchmarkdatenbanken akzeptiert.

Das einzige was ich darunter verstehe (es wird ja nie erörtert), sind die illegitimen Benchmarkoptimierungen der Smartphonehersteller, wo für die kurze Dauer des Benchmarks das thermische Limit erhöht wird und der SoC über den normalen Alltagsbedingungen läuft; das Ergebnis somit verfälscht.

Macht der Intel Treiber so etwas? Wenn nicht, ist daran nichts moralisch verwerfliches. Im Bios gibt es auch CPU-Einstellungen, optimiert für Benchmarks.

Es gibt da einige Dinge, die sich benchmarkabhängig tricksen lassen. Es ist z.B. möglich niedriger auflösende Texturen zu laden, bestimmte Effekte zu deaktivieren usw. Theoretisch könnte man sogar intern mit einer niedrigeren Auflösung rendern oder im Extremfall einfach gar nichts rendern und stattdessen ein gespeichertes Video mit dem Benchmark ablaufen lassen.

Was genau Intel gemacht hat weiß ich auch nicht aber wenn UL sie schon raus schmeißt und die Ergebnisse durch die Bank 30-40% besser sind als bei realen Spielen (selbst die ebenso stark optimierten AAA Titel) kann man sich in etwa denken, dass da schon etwas gröberes passiert sein muss.