Diskussion zu: News des 18. Juli 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-18-juli-2022

[M4xw0lf]

~40% bessere MT-Performance bei 40% mehr Kernen + gestiegener Leistungsaufnahme? Phänomenal.

[Gast]

Na ja, es sind zusätzliche E-Kerne. Dafür sehen die Ergebnisse doch schon ganz gut aus. Besser, wenn sowohl AMD als auch Intel vernünftige CPUs im Anegbot haben werden. Mehr Auswahl für die Kunden.

[Gast]

~40% bessere MT-Performance bei 40% mehr Kernen + gestiegener Leistungsaufnahme? Phänomenal.

Was erwartest du dir ohne großartigen Fortschritt bei der Fertigung.

[Gast]

Bestätigt nur, wie unsinnig das Rennen um Massiv-Core im Gaming/Office-Segment ist.
Leider ist Leistungssteigerung - auch jenseits der Benchmarks - fast nur noch auf dem Wege möglich, wenn man nicht Technologie-Schub dabei hat.

[Berniyh]

Na ja, es sind zusätzliche E-Kerne. Dafür sehen die Ergebnisse doch schon ganz gut aus. Besser, wenn sowohl AMD als auch Intel vernünftige CPUs im Anegbot haben werden. Mehr Auswahl für die Kunden.
Aber ist nicht genau das das Traurig? Intel hat "E-Cores" und verbraucht trotzdem massiv mehr als eine äquivalente CPU von AMD mit 12 oder 16 richtigen Cores.
Ich meine … der 13600K ist zwar laut dem Benchmark ca. 10 % schneller als ein 5900X im Multithreading, genehmigt sich aber dabei auch grob 20 % mehr Leistung.

Wofür soll das E denn hier bitte stehen? Für "Ineffizient"?

[Leonidas]

Effizient für Intels Kasse (kostet wenig Chip-Fläche).

[Gast]

Raptoralke scheint wohl einfach ein übertakteter Alderlake zu sein (auch wenn Alderlake selbst vermutlich nicht so hoch taktbar ist).

Aber das Ergebnis ist eher meh. ich will sehen, wie die Ergebnisse mit gleichem Stromverbrauch aussehen im Singlecore und vor allem will ich mal verschiedene Powertargets sehen.

In der heutigen Zeit sollte man m.M.n standartmässig jede Hardware auf verschiedenen Powertargets manuel einstellen (gegen unten hin), um auch "normale" Stromverbräuche bzw. Stromsparende CPUs/GPUs zu simulieren.

Keine Lust auf diese Stromschleudern.

[Leonidas]

Aus dieser Sicht wird es zukünftig wohl schwer - weil mehr Verbrauch bringt jeder Hersteller an. Schön isses nicht.

[Gast]

Aber ist nicht genau das das Traurig? Intel hat "E-Cores" und verbraucht trotzdem massiv mehr als eine äquivalente CPU von AMD mit 12 oder 16 richtigen Cores.
Ich meine … der 13600K ist zwar laut dem Benchmark ca. 10 % schneller als ein 5900X im Multithreading, genehmigt sich aber dabei auch grob 20 % mehr Leistung.

Wofür soll das E denn hier bitte stehen? Für "Ineffizient"?

Und du bist dir sicher, dass die E-Cores diesen Mehrverbrauch verursachen und nicht die P-Cores, die um einiges stärker als die AMD Cores sind?

[Platos]

Aus dieser Sicht wird es zukünftig wohl schwer - weil mehr Verbrauch bringt jeder Hersteller an. Schön isses nicht.

Deswegen braucht es m.M.n eine Regulierung. Dürfte man gesetzlich gar nicht solche ineffizienten Gurken raus bringen, gäbe es dieses Problem nicht. Hatten wir hier ja schon öfters.

Es braucht eine Regulierung basierend auf Effizienz. Energie und Flächeneffizienz bzw. Ressourcenverbrauch (wobei da die Herstellung ruhig auch mit einbezogen werden sollte).

[Gast]

Deswegen braucht es m.M.n eine Regulierung. Dürfte man gesetzlich gar nicht solche ineffizienten Gurken raus bringen, gäbe es dieses Problem nicht. Hatten wir hier ja schon öfters.

Es braucht eine Regulierung basierend auf Effizienz. Energie und Flächeneffizienz bzw. Ressourcenverbrauch (wobei da die Herstellung ruhig auch mit einbezogen werden sollte).

"Ich will es nicht, deshalb darf es niemand haben und es muss verboten werden!"

Lass die Leute doch selbst entscheiden und gib dich mit deiner von dir selbst gekauften Lösung zufrieden.

[Leonidas]

Sehe ich genauso. Wieso irgendwas jemanden anderen verbieten, wenn ich die eifache Lösung habe, es nicht (und dafür was anderes) zu kaufen?

Wenn wir alle das gleiche gutfinden sollten, gibt es zukünftig auch nur noch einen Film im Kino. Das ganze Jahr denselben.

[Lehdro]

NV wieder auf der "wie verarsche ich meine Kunden heute" Kreuzfahrt unterwegs. Warum wird so ein offensichtlicher Beschiss auch noch schöngeredet? Wenigstens ein Suffix bei der "neuen" 3050 hätte wohl drin sein MÜSSEN. Solange die Fachpresse und sämtliche anderen berichterstattenden Medien so etwas durchgehen lassen, wird sich nie etwas ändern. Traurig das wir nicht lernen...

Siehe dazu die Diskussion mit der RX 470D damals.

[H0fn43rrchen]

"ob es sich AMD noch leisten kann, mit den Ryzen-5-Modellen des eigenen Prozessoren-Portfolios (Ryzen 5 5600X, zukünftig Ryzen 5 7600X) weiterhin nur schnöde Sechskerner zu liefern. Jene haben gegenüber diesen hochgezüchteten Many-Kernern von Intel keine richtige Chance, da müsste AMD eigentlich mit mehr CPU-Kernen anrücken – sprich den geplanten Ryzen 7 7800X zum Ryzen 5 7600X degradieren."

Weshalb? Aufgrund von nicht einmal einer Hand voll synthetischer (Vorab-)Tests? Es stellt sich doch eher die Frage, in welchem Bereich derartige Prozessoren zum Einsatz kommen und ob in diesem Bereich zusätzliche E-Cores einen entsprechenden Mehrwert bieten. Auch der Verbrauch sollte dabei nicht außen vor gelassen werden und da entsprechende Zen 4-Werte noch fehlen ist die Spekulation so oder so müßig. Außerdem werden auch bei AMD nach Zen 4 Effizienzkerne Einzug halten, damit erledigt sich das Problem kurz über lang wieder von selbst.

[Berniyh]

Und du bist dir sicher, dass die E-Cores diesen Mehrverbrauch verursachen und nicht die P-Cores, die um einiges stärker als die AMD Cores sind?
Ich bin mir bei überhaupt nichts sicher. ;)

Find es nur amüsant, dass der Chip-Gigant Intel selbst nach X Generationen immer noch AMDs Zen in der Effizienz hinterherhinkt.
Das wurde vor 3-4 Jahren definitiv anders prophezeit hier im Forum und an anderen Stellen.

Aber mal sehen, AMD hat ja angeblich auch ein Big/Little Konzept auf dem Plan.
Chipfläche kann da aber eigentlich nicht so richtig der Grund sein, denn die Chiplets von AMD brauchen ja auch so schon sehr wenig Chipfläche und in der Effizienz seh ich bisher(!) halt auch keinen Vorteil.

[Berniyh]

Deswegen braucht es m.M.n eine Regulierung. Dürfte man gesetzlich gar nicht solche ineffizienten Gurken raus bringen, gäbe es dieses Problem nicht. Hatten wir hier ja schon öfters.

Es braucht eine Regulierung basierend auf Effizienz. Energie und Flächeneffizienz bzw. Ressourcenverbrauch (wobei da die Herstellung ruhig auch mit einbezogen werden sollte).
Schwieriges Thema, denn damit verbietest du ja auch fast schon neuen Firmen den Einstieg. ;)

Letztendlich würde ich also auch sagen der Kunde soll entscheiden.
Dass da so viele auf Intel CPUs setzen ist für mich persönlich zwar nicht nachvollziehbar, aber ist ja letztendlich jedem selbst überlassen.

[Convertible]

Weshalb? Aufgrund von nicht einmal einer Hand voll synthetischer (Vorab-)Tests?

Na-ja, man sieht es schon bei aktuellen, vollständigen Tests.

Der 5600X ist 8 Prozent schneller als der i5 12500 (ohne E-Cores) auf 65W limitiert, damit ist dies sein Gegner, auch preislich, aktuell kostet er sogar weniger wegen der schwächren Gaming-Performance. Aber 12600K mit den E-Cores ist dann doch auf Augenhöhe mit dem 5800X. Entsprechend kostet inzwischen der 5800X nicht mehr als der i5-12600K. Mit dem passenden Mainboard sogar noch weniger.

https://www.computerbase.de/2022-02/intel-core-i5-12400-12500-test/2/#abschnitt_die_leistung_in_multicoreanwendungen_ist_mittelmass

Wenn jetzt intel beim i5-13500 und beim i5-13400 die E-Cores nicht weglässt, dann rutscht AMDs Ryzen 5 unter i5-Niveau bei Multicore-Anwendungen. Da kann AMD dann eben nicht die 290 Doller für den 7600X ansetzen. Genau so wenig kann AMD für den 7800X 450 Dollar ansetzen, wenn der i5-13600 dank der E-Cores auf gleiche Multicore-Performance kommt, aber 315 Dollar kostet und im Gaming angenommener weise gleich stark ist.

Der Verbrauch ist natürlich auch relevant, aber 100 Euro Aufpreis kann man halt schlecht mit dem Verbrauch vom Tisch wischen, zumindest im Desktop-Bereich.

Aber wer weiß. Intel hat doch angekündigt die Preise nach oben zu setzen... Wenn Intel die Preise hoch genug für seine i5 und i7 setzt, muss AMD gar nicht so tief mit dem Preis beim Ryzen 5 und Ryzen 7 runter gehen. Dann hat Intel aber eine gewaltige Lücke zwischen i3 (4-Kerne) und i5 (6+4 u. 6+8 Kerne) klaffen, in die dann der Ryzen 5 locker eindringen kann

[Platos]

Sehe ich genauso. Wieso irgendwas jemanden anderen verbieten, wenn ich die eifache Lösung habe, es nicht (und dafür was anderes) zu kaufen?

Wenn wir alle das gleiche gutfinden sollten, gibt es zukünftig auch nur noch einen Film im Kino. Das ganze Jahr denselben.

Nach dieser Argumentation könnte man JEDES Gesetzt auflösen, weil findet ja nicht jeder alles gut ;)

Es geht ja auch nicht um eine Geschmackssache, wie du das mit dem Film versuchst zu vergleichen. Filme sind Geschmackssache, wie Essen, Kleidungsstil usw. Stromverbrauch hat nichts mit Geschmack zu tun, sondern einfach damit, obs einem egal ist oder nicht. Egoismus ist also eig. eher das Zugpferd hier (ich will nicht sagen, dass ich irgendwie hier der Musterknabe bin oder so, ich sage es nur).

Und ich weiss schon, dass Regulierung eine sehr gefährliche Sache ist, die man nicht übernutzen sollte. Aber allerdings habe ich nirgends von einem Verbot gesprochen, ich habe von Richtlinien/Regulierung gesprochen. Ich verbiete ja nicht Grafikkarten, sie sollen nur nicht so ineffizient sein. Grobe Vorschläge habe ich ja schon oft gebracht, wie z.B an der Architektur selbst gemessen (also unabhängig von anderen Herstellern).


Ich (man/der Laie) kann übrigens nicht einfach was anderes kaufen, wenns keinen Ersatz gibt (bei gleicher Perfomanceklasse). Ja, ICH kann einfach Spannung, Takt und/oder Powerlimit heruntersetzen, aber die Masse weiss nicht mal, dass man sowas überhaupt tun kann (als Nutzer). Es geht ja nicht so wirklich um mich.

Schwieriges Thema, denn damit verbietest du ja auch fast schon neuen Firmen den Einstieg. ;)

Letztendlich würde ich also auch sagen der Kunde soll entscheiden.
Dass da so viele auf Intel CPUs setzen ist für mich persönlich zwar nicht nachvollziehbar, aber ist ja letztendlich jedem selbst überlassen.

Das ist in diesem Fall m.M.n kein wirklich reales Argument. Ein wirklich neuer Markteilnehmer kann es ohne Subvention sowieso nicht geben, ob mit oder ohne diese Regelung.

Aber nein, das ist nicht zwingend nötig, wenn man die Effizienz z.B auf die eigene Architektur auslegt. Also nicht generelle Vorschriften macht sondern relative Vorschriften. Relativ zur eigenen Architektur. Das habe ich schonmal vorgeschlagen (Ist nur ne grobe Idee...also für die, die jetzt meinen, das bis ins kleinste Detail auseinander zu nehmen).

[Berniyh]

Das ist in diesem Fall m.M.n kein wirklich reales Argument. Ein wirklich neuer Markteilnehmer kann es ohne Subvention sowieso nicht geben, ob mit oder ohne diese Regelung.
Naja, schau doch mal auf Intel mit seinen ARCs.
Die dürften dann ja im Prinzip nicht verkauft werden, weil zu ineffizient.
Und wenn das die Aussicht wäre, dann würde Intel da gar nicht investieren.
Aber nein, das ist nicht zwingend nötig, wenn man die Effizienz z.B auf die eigene Architektur auslegt. Also nicht generelle Vorschriften macht sondern relative Vorschriften. Relativ zur eigenen Architektur. Das habe ich schonmal vorgeschlagen (Ist nur ne grobe Idee...also für die, die jetzt meinen, das bis ins kleinste Detail auseinander zu nehmen).
Das ist praktisch unmöglich zu definieren bzw. für den Hersteller recht einfach zu umgehen.
Und wenn es nur sowas ist wie "Wir haben eine grundlegend neue Architektur rausgebracht, die ist natürlich nicht gleich perfekt und der Generationsvergleich ist nicht angebracht".
Das könnte man sicher auch durchbringen, wenn die Änderungen überschaubar sind, einfach weil die Architekturen inzwischen so komplex sind.
Porsche, VW etc. behaupten ja auch immer, dass das Auto "komplett neu" ist, auch wenn es im Grunde exakt gleich aussieht. Aber wenn man halt überall minimale Änderungen durchführt …

Letztendlich sollte über sowas einfach mit den Füßen abgestimmt werden.
Leider haben da Intel und Nvidia einfach zu große Namen, denen würde man im Grunde auch einfach Schrott abkaufen, wenn das jeweilige Logo drauf ist.
(Und schlecht sind die Produkte jetzt ja auch nicht, insofern wird es halt gekauft.)

[Platos]

Ja doch, wie gesagt, siehe "Architekturbezogen".

Und die Hersteller müssen(=Verpflichtung) einfach genaue Daten liefern mit Takt und Verbrauch und Spannung. Ansonsten gibts keine Marktfreigabe. Also der Hersteller muss darlegen, dass er die Vorgaben erfüllt, nicht umgekehrt. Da gibt es keine Spielräume mehr bis auf die Spannung. Perfekt ist es nie und ich habe ja auch explizit gesagt, dass ich hier bei einem Laien-Vorschlag nicht den Anspruch erhebe, dass es keine Schlupflöcher gibt. Ich wüsst auch nicht, warum ein Typ in nem Forum das bringen müsste. Es geht um die grundsätzliche Umsetzungsidee.

Ob das jetzt ne neue Arichtektur ist oder nicht, spielt aber keine Rolle. Gilt ja bei der andern Architektur genau so. Die Effizienz muss überall gleich sein bezogen auf die Architektur (wie gesagt, habe schon oft Beispiele genannt). xyz % vom Sweetspot entfernt, wenn/solange die Steigung hinter dem Sweetspot nicht höher wie xyz% ist, sonst wird ein anderer Wert genommen. D.h es muss nicht jeder Hersteller gleich effizient sein, aber jeder Hersteller darf seine Chips nicht zu weit weg von einem bestimmt definiertem Punkt entfernt betreiben (siehe oben). Einziges Schlupfloch ist jetzt noch, dass man eine Architektur designen kann, die eben bei sehr hohem Stromverbrauch erst effizient ist. Aber dazu siehe oben und "grundsätzliche Umsetzungsidee". Grundsätzlich gehts aber eig. nicht um den Absoluten Stromverbrauch. Man kann natürlich "optional" auch darüber nachdenken (Analog zu den TVs in 2023) - das würde dann auch bis zu einem gewissen Grad solche "hochgezüchteten" Architekturen unattraktiv machen.

Das ist wie gesagt nur ganz grob. Ist natürlich dann bei einer realen Regelung wesentlich komplexer.

"Praktisch unmöglich zu definieren" halte ich eher für ne "bin zu faul" Ausrede. Schau dir mal genaue Formeln für TV, Licht und andere Ringe an. Das ist auch kein 3. Klasse Dreisatz.

Edit: Und gilt für Consumerprodukte natürlich, nicht für andere.

[Berniyh]

Vergiss es, das ist nicht durchsetzbar.
Letztendlich gelten die 170W oder mehr ja auch nicht für den "ordentlichen Betrieb", sondern es ist eine Übertaktung, "Turbo" eben.
Wenn jetzt z.B. die EU den Turbomodus oder Übertakten allgemein verbietet, dann ist das Geschrei aber groß.

[Leonidas]

Und ich weiss schon, dass Regulierung eine sehr gefährliche Sache ist, die man nicht übernutzen sollte. Aber allerdings habe ich nirgends von einem Verbot gesprochen, ich habe von Richtlinien/Regulierung gesprochen.

Ok, ich hab nur plakativ geantwortet, nicht substantiell.

In der Sache bringt aber auch eine Regulierung wenig, sie läuft ja dennoch auf ein Verbot bestimmter Entwicklungslinien heraus. Vor allem hat sich bislang keine Regierungs-Behörde schlau genug gezeigt, passende Regularien für IT-Stuff rauszubringen. Das Zeug entwickelt sich schneller, als man in der Regulierungsbehörde eine Kaffee-Tasse hochheben kann. Und eine Regulierung, die nicht mehr zum Stand der Technik passt, macht mehr kaputt als sie gut macht.

[Gast]

Vergiss es, das ist nicht durchsetzbar.


Naja, es gibt beispielsweise Verbrauchslimits für Fernseher, Kühlschränke und Leuchtmittel.

Wenn man unbedingt will könnte man auch hier was durchsetzen, das Problem ist höchstens, dass es ja üblicherweise um Effizienzklassen geht, und Rechenleistung nun mal keine physikalische Größe ist mit der man eine Effizienz berechnen könnte, und zudem sowohl Rechenleistung als auch Leistungsaufnahme, und damit auch die Effizienz, stark schwankend ist.

[Lehdro]

Naja, es gibt beispielsweise Verbrauchslimits für Fernseher, Kühlschränke und Leuchtmittel.

Und Äpfel sind Birnen.

Mir wäre jedenfalls nicht bewusst dass sich deine Beispiele ebenso schnell entwickeln wie CPUs & GPUs. Das hat bei denen schon eher etwas von glazialer Fortbewegung im Vergleich. Zumal dort auch gar nicht der Anspruch besteht, um mal bei den Beispielen zu bleiben, dass der neue Kühlschrank 50% schneller runterkühlt als das Modell von vor 2-3 Jahren und bitte auch das Tiefkühlfach nun bis -70°C ausgelegt ist. Dort reicht es wenn alle paar Jahre die viel einfacher messbare Effizienz leicht steigt. Wir schaffen es nicht einmal für Verbrenner Verbräuche einzugrenzen (was sogar sehr leicht wäre im Vergleich mit allem anderen), aber von Enthusiastenhardwareverboten schwafeln, das geht nun wieder. Einfach lächerlich im Vergleich.

[Gast]

Mir wäre jedenfalls nicht bewusst dass sich deine Beispiele ebenso schnell entwickeln wie CPUs & GPUs.


Fernseher entwickeln sich auf jeden Fall mit ähnlicher Geschwindigkeit wie GPUs.


Wir schaffen es nicht einmal für Verbrenner Verbräuche einzugrenzen (was sogar sehr leicht wäre im Vergleich mit allem anderen), aber von Enthusiastenhardwareverboten schwafeln, das geht nun wieder. Einfach lächerlich im Vergleich.

Natürlich wird das schon längst gemacht. Die Beschränkungen der Flottenverbräuche machen genau das, und angeblich soll es in gar nicht mal so ferner Zukunft gar keine neuen Verbrenner geben.

Jetzt ganz ohne Wertung ob man irgendwelche Beschränkungen einführen sollte oder nicht, aber die Aussage dass es nicht umsetzbar ist, ist schlichtweg Schwachsinn, wie unzählige Bereiche, auch im elektronischen Umfeld, welche bereits heute diverse Beschränkungen aufweisen zeigen.
Ob diese Sinnvoll sind ist natürlich immer noch in Frage zu stellen, aber defacto gibt es sie.

[Lehdro]

Fernseher entwickeln sich auf jeden Fall mit ähnlicher Geschwindigkeit wie GPUs.
Im Vergleich zu Kühlschränken und CPUs/GPUs? Sicher.

Im Vergleich zu CPUs/GPUs an sich? Nein. Not even close.

Natürlich wird das schon längst gemacht. Die Beschränkungen der Flottenverbräuche machen genau das,[...]
Und genau das ist das beste Beispiel warum sowas nicht funktionieren kann sobald da von Lobbygruppen und inkompetenten Politikern rumgefummelt wird (ich sage nur Multiplikatoren für ePKWs, spezielle Berechnungsverfahren). Mal ganz zu schweigen von der Diskussion von Theoriewerten mit denen geworben wird und den Praxiswerten die dann auf einmal egal sind. Berechnet wird der Flottenverbrauchswert aber mit den Theoriewerten die sich jedes Jahr weiter von der Praxis entfernen (mittlerweile teilweise >40% Abweichung)...hachja. Dazu noch die Perversion mit den SUVs - die mittlerweile sämtliche Erfolge von Downsizing/Verbrauchsreduktion/Emissionen komplett aufgefressen haben.

Analog dazu wäre folgende Regelung für die Flotten-"Effizienzmessung" bei CPUs: "Zugrunde liegt als Verbrauch die TDP bei Basistaktraten. Die Rechenleistung wird im Standardmodus gemessen. Server- und Mobilecpus gehen mit dem Faktor 2 der Rechenleistung in die Bemessung ein"
Man kann sich alles schön rechnen, Papier ist geduldig.

Ich bin wahnsinnig gespannt ob die Realwerte der PKWs die mithilfe der OBFCM ermittelt werden in die Regulierung einfließen und dem Endkunden zugänglich gemacht werden. Ich glaube da irgendwie nicht dran.

Ob diese Sinnvoll sind ist natürlich immer noch in Frage zu stellen, aber defacto gibt es sie.
Ist es halt nur wenn es gut gemacht wird. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht.

[Gast]

es gibt beispielsweise Verbrauchslimits für Fernseher, Kühlschränke und Leuchtmittel.Das ist nicht nur nicht vergleichbar, sondern hat auch Nachteile.
So sind neue Tiefkühler bei gleichen Maßen innen kleiner. Könnte man vermutlich vermeiden - in dem man noch mehr Geld ausgibt.
Wie das bei LED aussieht, weiss ich nicht, aber E-Birnen waren zwar sparsamer aber afaik eben auch giftiger. Und teurer. Wobei man bei Beleuchtung von Einsparungen redet, die im Computer-Bereich nicht möglich sind. Ja, wir haben Verzigfachung - aber eben auch beim Bedarf.
Bei TV-Geräten ist das mit den Energieklassen generell grenzwertig.

[Gast]

Das ist nicht nur nicht vergleichbar, sondern hat auch Nachteile.

Niemand hat behauptet, dass es sinnvoll ist.

Es wurde nur die Behauptung widerlegt, dass eine Einschränkung nicht möglich wäre.