Lebensdauer Datenlagerung - Tests/Fakten gesucht

[Platos]

Ich suche nach Tests/Fakten, in denen es um Datensicherheit (Defekte, nicht Verschlüsselung) geht. Leider finde ich wirkliche Tests nur zu Internen Speichern, in denen es eher um Schreibzyklen geht und weniger um eben die Haltbarkeit. Zu externen Speicher (um die es mir geht) finde ich nichts, bzw. nur das typische Hörensagen ohne Quellen/Fakten/Tests.

Kennt ihr da vlt. irgendwas verlässliches ? Dabei geht es mir nicht nur um exteren HDD oder SSD. Auch um USB-Sticks und SD-Karten.

Früher hiess es immer, USB-Sticks seien Unsicher in der Lagerung. Das kann aber nicht an den Flash-Zellen liegen, eher an billigen Controllern oder sonstigen billigen Bauteilen, meint ihr nicht?

Ich kenne tatsächlich jemand, dessen USB-Stick schon durch blosse Lagerung kaputt ging (nicht mehr lesbar). Mir ist das allerdings (bei den exakt gleichen Modellen) nie passiert.

Zu SD-Karten habe ich nie gross was gelesen.

Und zu SSDs bzw. Flashspeicher im allgemeinen, habe ich bisher nur davon gelesen, dass die Spannung in den Zellen mit der Zeit verfliegt, wenn man sie nicht anschliesst. Bzw. gilt die angegebene Lebensdauer in Stunden der Herteller so viel ich weiss für den mit Strom angeschlossenen Zustand und eben nicht bei einer Datenlagerung. Kennt ihr dazu Daten/Tests?

(Der GB-Preis bei Flashspeicher sei mal dahingestellt. Discs und älteres kommt übrigens nicht in Frage).

[T86]

Das ist tatsächlich ein heikles Thema
Magnetische Datenträger sind immer irgendwann nicht mehr lesbar
Jahre oder Jahrzehnte ist aber halt ein Unterschied

Optische Datenträger sind theoretisch überlegen
Aber da scheitert es halt einfach an der Haltbarkeit des physischen Datenträgers.

Am sichersten fährst du wohl beim einlagern einfach mit HDDs
Mir ist es allerdings schon mehr als einmal passiert das eingelagerte Sicherungen nicht mehr funktioniert haben
Die hdds haben dann nur noch geklickt oder hatten fehlerhafte Sektoren.
Etwa 2 Jahre nach Einlagerung in eine hdd Hülle mit Silikat Beutel in einem Save

[Platos]

Mit optischen Datenträger meinst du Discs? Ja, die sind mir bezüglich Kratzer und Co. zu unrealistisch und vor allem auch der Lese-Schreibvorgang braucht noch ein eigenes Lesegerät.


Und was sagst du zu Flash-Speicher? Das blieb irgendwie aus in deiner Antwort.

Ja, HDDs sind ja (angeblich) gerade beim nicht benutzen oftmals dann "auf einmal" am Spinnen mit den Lesearmen. Persönlich hatte ich noch nie eine Defekte HDD nach langem Lagern.

Aber es geht mir im Grunde nicht um die ultimative Lagerung, mehr darum, ob es bezüglich Flash-Speicher (unter anderem besonders auch SD-Karten und USB-Sticks) und deren Zellen irgendwelche Informationen gibt. Also eben bei einer Lagerung ohne Stromzufuhr.

Der Controller sollte ja eigentlich ohne weiteres nicht einfach so kaputt gehen. Aber angeblich sollen Flashzellen über Jahre (oder Jahrzent?) ohne Stromzufuhr Datenverlust ermöglichen (und wenn der nur partiell ist, merkt man das unter Umständen nicht einmal).

Edit: Also es geht nicht um eine Endzeitlagerung mit Einschweissung. Aber es kann dann eben möglicherweise schon sein, dass das Teil mal 5 Jahre unbenutzt rum liegt (ist nicht für mich das ganze, ich nutze wegen der benötigten Speichermenge bzw. dem TB-Preis nur HDDs)

[Jasch]

Bei sowas ist nach wie vor das Tape eine Bank.
https://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open

Aussage Tandberg:

Beim Einsatz zur Archivierung (1x Beschreiben und wenig Lesen) und unter Einhaltung
der optimalen Umgebungsbedingung in Bezug auf Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw.
Lassen sich LTO-Bänder länger als 30 Jahre aufbewahren.

Der normale Anwender wird kaum in der Lage sein, optimale Werte für Luftfeuchtigkeit und Temperaturen über den gesamten Archivierungszeitraum zu gewährleisten. Die empfohlene maximale Lagerungsdauer liegt deshalb bei etwa 10 bis 15 Jahren.

Flashspeicher ist für längere offline Lagerung nicht geeignet, da ist je nach Lagerungstemperatur nach 3 Monaten bis 2 Jahren Schicht. (ohne Strom)

[Platos]

Flashspeicher ist für längere offline Lagerung nicht geeignet, da ist je nach Lagerungstemperatur nach 3 Monaten bis 2 Jahr Schicht. (ohne Strom)

Genau dazu würde ich eben mal gerne echte Daten sehen. Ich weiss, dass man das sagt, aber ich habe noch nie echte Daten (von Herstelllern) oder Tests darüber gesehen. Bei Flash-Speicher konzentriert man sich bei Tests nie auf Lagerung ohne Strom.

Und auch würde ich da gerne echte Fakten zum Unterschied zwischen Flashspeicher-Geräten haben. Also rein von den Zellen, wie unterscheided sich da die Erhaltung der Daten ohne Strom? USB-Stick? Billiger QLC, TLC, SD-Karte? Was für Zellen sind überhaupt in USB-Sticks und SD-Karten?

Hat irgendjemand dazu belastbare Daten? Echte Daten ?

Aber 3 Monate halte ich eher für unwahrscheinlich. Aber wie gesagt, gibts dazu Daten? Ich habe hier bestimmt 6-8 USB-Sticks und jeden davon habe ich schon sicherlich 1 Jahr nicht benutzt (mehrere Male) und es lief noch (soweit ich das feststellen konnte).

Ah ja und wie gesagt: Es geht jetzt nicht um Datenlagerung jenseits der 10 Jahre. Es sollte aber schon auch mal ein paar Jahre rumliegen können ohne benutzen.

Edit: Ich google mal parallel auch noch auf Englisch. Merke gerade, dass das zu mehr Treffer führt.

[Jasch]

Habe dir eben das ein Bild vom Jedec whitepaper angehangen.
Die 3 Monate beziehen sich auf Enterprise Platten, die müssen das einfach nicht können, das sie so nicht benutzt werden.
Beim Consumer Zeugs ist es dann halt bis 2 Jahre mit Glück auch mehr aber halt keine Garantie.

Stick funktioniert heißt nicht, das nicht eventl. schon paar Bits gekippt sind, je nach Daten (Bilder Video) macht das nix, für richtige Archivierung aber ein nogo.

[Grendizer]

Langzeitsicherung BD-R

Einmal beschreiben und dann in einigermaßen geschützer Umgebung (Wärme, Feuchtigkeit) weglegen. Hält durch Labortests simuliert 80 Jahre.

Festplatten und Flashspeicher sind max. 10 Jahre.

Tapes sind durch Erfahrung gesichert 30 Jahre. Aber ich würde vermuten, das die Anforderungen an die Lagerung höher sind als bei BD-R

[Platos]

Habe dir eben das ein Bild vom Jedec whitepaper angehangen.
Die 3 Monate beziehen sich auf Enterprise Platten, die müssen das einfach nicht können, das sie so nicht benutzt werden.
Beim Consumer Zeugs ist es dann halt bis 2 Jahre mit Glück auch mehr aber halt keine Garantie.

Stick funktioniert heißt nicht, das nicht eventl. schon paar Bits gekippt sind, je nach Daten (Bilder Video) macht das nix, für richtige Archivierung aber ein nogo.

Ah, danke. Bin mir nicht ganz sicher, wie das zu verstehen ist. Was sind das für Zahlen? Tage? Wochen? Monate?

Edit: Ah da steht ja Wochen ^^

Edit2: Warum müssen die Enterprise-Dinger weniger Anforderung haben bzw. wenn die Client ja so viel besser sind, ist das (für mich) ja gut. Aber ich denke, das bezieht sich auf SSDs und nicht billige USB-Sticks ausm Ramschladen. Also da dürfte man nochmals potentiell schlechter wegkommen. Aber vermutlich da nicht wegen den Zellen, aber keine Ahnung.

Edit3: Hmm, ich verstehe die Grafik doch nicht ganz. Da steht, es ist eine Funktion aus aktiv und poweroff Temperatur. Also soll das eine Kombination sein oder was? Also die Tabelle geht doch davon aus, dass die Geräte teilweise ein und aus sind? Aber ich kann nicht ablesen, wie lange die Haltbarkeit bei nur eingeschalten oder nur ausgeschalten ist, oder?

Langzeitsicherung BD-R

Einmal beschreiben und dann in einigermaßen geschützer Umgebung (Wärme, Feuchtigkeit) weglegen. Hält durch Labortests simuliert 80 Jahre.

Festplatten und Flashspeicher sind max. 10 Jahre.

Tapes sind durch Erfahrung gesichert 30 Jahre. Aber ich würde vermuten, das die Anforderungen an die Lagerung höher sind als bei BD-R

Nein, die Anforderungen sind wesentlich geringer ^^

Wie gesagt, es geht nicht um Zeiträume Jenseits von 10 Jahren. Ich frage Primär bezüglich Flash-Speicher und deren Lagerung ohne Strom (gehen mehrere Jahre) und zwischen HDDs (plötzliche Defekte von mechanischen Bauteilen).

[Jasch]

Sind Beide nicht wirklich dafür gebaut.
Alles über 1 Jahr würde ich nicht wirklich auf SSD oder HDD vertrauen (offline).

[ChaosTM]

Qualitativ gute BD/DVDs sind momentan die beste Lösung.
Bei manchen frühen (billigen) DVD Rohlingen hat sich die Speicherschicht schon nach ein paar Jahren aufgelöst. Meine erste CD (Brothers in Arms) lebt nach 40 Jahren immer noch.

SSDs verlieren ihre Daten relativ schnell wenn sie nicht regelmäßig angeschlossen werden. Gute Speicherkarten halten angeblich deutlich länger. 10 Jahre sollten da drin sein.

[Platos]

Hmm, dann muss man wohl einfach immer wieder mal einschalten. Wobei das vermutlich auch geschehen wird.

Aber nochmals bezüglich des Bildes von oben: Das bezieht sich doch auf die Haltbarkeit von einer Kombination aus ausgeschaltet und eingschaltet ?

[Jasch]

Ja, die Tabelle zeigt dabei das Verhältnis von Temperatur zu Rentention.

Aus dem Bericht der JEDEC geht hervor, dass eine SSD sehr empfindlich auf die Temperaturen während des Betriebs und der anschließenden stromlosen Lagerung reagieren kann. Dabei gilt: Je höher die Temperatur beim Schreiben der Daten (in einem gewissen Rahmen), desto besser für die Langlebigkeit der Daten. Eine warme Lagerung indes ist eher schädlich für die Daten.

[Platos]

Was ich gerade noch gelesen habe:

Grundsätzlich gibt eine Zelle ja dann falsche Werte aus, wenn die Spannung "missinterpretiert" wird. Also anstatt eine 1, wird dann eben eine 0 ausgegeben.

Der Unterschied zwischen den 2 Spannungsleveln ist also entscheidend. Bei SLC ist dieser gross, bei TLC klein und bei QLC ja noch viel kleiner, da das ganze noch aufgeteilt wird.

QLC-Speicher sollte also nochmals zusätzlich beschissener sein für die Lagerung ohne Strom.

Edit: Aber eigentlich kann man von dieser Grafik nicht darauf schliessen, wie lange die SSD komplett ohne Stromzufuhr fehlerfrei bleibt. Die Tabelle geht ja in jedem Fall davon aus, dass man immer wieder die SSD einstellt, also quasi ein mehr oder weniger normaler Betrieb stattfindet.

Edit2: Allerdings gibts hier das volle PDF: https://www.jedec.org/sites/default/files/Alvin_Cox%20%5BCompatibility%20Mode%5D_0.pdf

Da steht, dass man bei Client davon ausgeht, dass der PC 8h am Tag an ist und eben der Rest aus. Also eigentlich kann man die Daten nicht für eine Langzeitspeicherung gebrauchen.

[Corny]

c't hatte im letzten Jahr einen Artikel dazu, wie lange Flash-Speicher die Daten hält. Neuer Flash-Speicher hält Daten länger als Speicher der schon oft beschrieben wurde.

Auch wurde darin erwähnt, dass man von SSDs die längeste Speicherdauer erwarten kann, weil dort i.d.R. der hochwertigste Flash-Speicher verbaut wird. In USB-Sticks dagegen kommt typischerweise der billigste Flash-Speicher, welcher die Daten auch nicht so lange hält.

Hier der Artikel, allerdings hinter einer Paywall: https://www.heise.de/select/ct/2021/11/2105510454616291647

[MadCat]

Ich schmeiß mal noch DVD-RAM rein, deren Datenträger länger haltbar sein sollen.
Aber die sind seit 2019 wohl auch schon zu Grabe getragen...

https://de.wikipedia.org/wiki/DVD-RAM

[BlacKi]

wenn eine geringe speichermenge von wenigen 100gb gespeichert werden soll, möglichst lange, dann dvds, aber alle 8 -10 jahre checken und doppelt oder besser dreifach vorhalten.

wenn eine größere menge gespeichert werden soll, 1-2 tb oder mehr, dann würde ich neue ssds nehmen und einfach alle 2-3 jahre an strom anschließen, für die fehlerkorrektur. es gehen auch hdds, aber das dauert doch erheblich länger.

ich hab derzeit 2x 1tb hdds die ich ab und zu anschließe und kopiere. da ist das wichtigste drauf. das neue schreiben ist wichtig, sodass sie wieder lange ihre daten halten können.

irgendwann werde ich auf ssds wechseln.

Aber eigentlich kann man von dieser Grafik nicht darauf schliessen, wie lange die SSD komplett ohne Stromzufuhr fehlerfrei bleibt.

dafür gibts die fehlerkorrektur. die haben sowohl cds dvds hdds und ssds. als user bemerkt man erst das es fehler gibt, wenn die fehlerkorrektur nichtmehr greift. fehler sind normal, aber ab einem punkt kann die fehlerkorrektur nichtmehr helfen.

[ChaosTM]

Essentielle private Sachen hat man sowieso immer auf mehreren verschiedenen Datenträgern.
Filme usw sind wurscht. Kann man alles im Netz nachladen/streamen wenn nötig.

Man arbeitet seit Jahren an Datenträgern für die "Ewigkeit", die ähnlich lang oder länger als Steintafeln halten. Deren Datendichte war halt sehr begrenzt. :)

zb.: https://science.orf.at/stories/3210946/

[Phantom1]

Vielleicht die M-DISC (https://de.wikipedia.org/wiki/M-DISC) Blu-ray 100GB Rohlinge?

[IceKillFX57]

Das sicherste, zumindest für Unternehmen dürften die Bänder sein. Alles andere ist gefühlt eher flüchtig. So war zumindest meine Erfahrung. Habe bei diversen Hostern gearbeitet. (Homepage, Mail, Storage)

[Platos]

Wie gesagt, geht ja nicht um mich. Ich nutze da 3x 2TB und seit neuem noch 3x 4TB.

Aber die Person (bzw. ich), hat sich jetzt für 2x 64GB USB-Sticks entschieden für 8 Euro. Habe herausgefunden, dass das Budget max. bei 10 Euro je Stück liegt:D

SD-Karte wäre auch gegangen, aber dann wäre auch noch ein Kartenleser-zu USB Adapter nötig gewesen und das hätte dann das Budget nochmals runter geschraubt.

Also wurde es jetzt so ein Transcend Stick mit ~ 100/30 MB/s Lesen- bzw. Schreiben. Besser gehts nicht in der Preisklasse bei USB-Sticks. Soll laut Amazon erreicht werden.

Essentielle private Sachen hat man sowieso immer auf mehreren verschiedenen Datenträgern.
Filme usw sind wurscht. Kann man alles im Netz nachladen/streamen wenn nötig.

Man arbeitet seit Jahren an Datenträgern für die "Ewigkeit", die ähnlich lang oder länger als Steintafeln halten. Deren Datendichte war halt sehr begrenzt. :)

zb.: https://science.orf.at/stories/3210946/

Danke, den Link kannte ich noch nicht. Das ist ja interessant. auf 10x10cm 125GB ist ja eigentlich ziemlich viel für "simples" eingravieren. Eine 3.5" Festplatte hat ja ca ein Fläche von 15x10cm. Da drauf würden also 187.5GB passen bzw. 1.5 Terabit. Das ist natürlich deutlich weniger, wie moderne Festplatten mit 20TB in dieser Grösse, aber die sind ja vermutlich dicker, wie so eine 10x10cm Scheibe.

Sie sagen ja, man wolle an einer 3D-Speicherung arbeiten, also nicht nur auf der Fläche eingraviert. Was denkt ihr, wie das funktionieren soll? Ich stelle mir da vor, dass man diese Layer abwechselt (also dieses Basisschicht und die Keramikschicht, auf der graviert wird). So wird dann immer wieder abgewechselt (möglicherweise mit noch zusätzlichen Schichten zur Verbindung) und kann immer wieder eingravieren. Allerdings weiss ich nicht, wie man das dann im Nachherein lesen soll in der Tiefe. Was meint ihr, wie man das macht?

(Theoretisch gesehen könnte man es ja auch ätzen, aber das dürfte wohl so ziemlich die Kosten explodieren lassen).

Naja, auf jeden Fall wäre interessant zu wissen, wie gross die Zeichen sind, die da eingraviert werden. Wenn man davon ausgeht, dass das binäre Daten sind (also Nullen und Einsen), müssten da 8x125GB also 1000 Milliarden Bits bzw. Zeichen drauf graviert sein.

Das bedeutet, dass pro Zeile eine Million Zeichen eingraviert wurden. Natürlich muss man beim Eingravieren Zeilen und Zeichenabstände haben, d.h die Zeichenngrösse verkleinert sich dadurch noch.

Würde man also annehmen, dass da keine Abstände drauf sind, wäre das eine theoretische Maximalgrösse, die in der Praxis kleiner sein muss.

Bei dieser Maximalgrösse wären die Zeichen dann 100x100 nanometer gross. Natürlich sind die Zeichen nicht gleich breit wie hoch, aber nur zur Veranschaulichung. Da es ja wie gesagt noch Zeichen- und Zeilenabstände gibt, müssen die Zeichen also kleiner wie 100x100 Nanometer sein.

Ist schon beeindruckend irgendwie. Ist ja "nur" eingraviert.

Wenn man es schafft, das zeug zu "stapeln" also 3D einzugravieren, dann ist da ziemlich viel Potential, jenachdem, wie viele Layer man pro cm dicke schafft. Könnte dann aber durchaus ähnliche Datendichten wie auf einer 3.5" Festplatte geben (bei gleicher Höhe). Aber wie gesagt, ich frage mich, wie man das dann im Nachherein auslesen soll.