ARM will Lizenzmodell einstellen und ab 2025 nur noch eigene Designs erlauben

[fondness]

Wundert mich, dass es dazu noch keinen Thread gibt, das hätte schließlich einen gigantischen impact auf eine Vielzahl an Unternehmen.


Im Streit mit dem Chipdesigner ARM über die Nuvia-Lizenzen deutet Hersteller Qualcomm an, dass ARM offenbar sein gesamtes bisheriges Geschäftsmodell schon in wenigen Jahren komplett ändern könnte. Demnach strebt ARM eine Vertriebslogik ähnlich der von Intel und AMD an, die keinerlei Anpassungen der Chips durch Dritte zulässt. OEMs und Gerätehersteller sollen die fertigen SoCs dann direkt bei ARM beziehen.

https://www.golem.de/news/chips-arm-soll-ab-2025-nur-noch-eigene-designs-erlauben-2210-169321.html

[basix]

Wäre mittelfristig der Tod von ARM.

[unl34shed]

Das klingt einfach nur falsch, das betrifft im fast jeden Kunden von ARM, nicht nur Qualcom, Mediatek und NXP.
Der ganze embedded Markt mit Cortex M von STM, µChip, Infineon, Nordic, Renesas, usw. verkaufen doch auch alle eigene Chips mit ARM Kernen an ihre Kunden. Das kann nur falsch übersetzt worden sein oder ist irgendein gas lighting.

[Rooter]

Inwiefern würde das Apple betreffen? Die A- und M-Chips sind doch auch (stark) optimierte ARM-Cores.

MfG
Rooter

[unl34shed]

Apple wäre vermutlich fein raus, da sie ihre Chips nicht direkt verkaufen, sondern nur in ihren Geräten verbauen.

[bloodflash]

Bullshit von Golem. Der heise Artikel ist deutlich gehaltvoller:
https://www.heise.de/news/Qualcomm-CPU-Schmiede-ARM-aendert-Geschaeftsmodell-fuer-hoehere-Einnahmen-7323782.html
Trotzdem noch eine Bombe!

[Thunder99]

Anfang vom Ende von ARM? Es könnte aber Schlupflöcher geben die das hinauszögern.

Oder es wird zurückgekommen, da es kaum noch Kunden gibt die bereit sind.

[Exxtreme]

Kurzfristig gibt es zu ARM kaum eine Alternative. Mittel- oder langfristig könnte was von Intel oder AMD oder Nvidia kommen. Die haben das Knowhow und die Patente um eine ARM-Alternative auf den Markt zu bringen.

[iamthebear]

Ich denke, dass ARM dies nicht generell verbieten wird. Man wird es aber eben nur an die Kunden lizenzieren, wo es für ARM sinnvoll erscheint.
Nvidia wird keine Probleme haben ARM CPUs zu lizensieren und eigene GPUs zu verbauen, da klar ist, dass sie sonst als Kunden wegfallen.
Aber die ganzen Smartphone Hersteller wird man an der kurzen Leine halten wenn sie GPUs beim Mitbewerber kaufen oder wie Qualcomm langfristig planen eine Konkurrenz zu ARM aufzubauen.

Die Frage ist auch, ob einige der Lizenzklauseln noch aus einer Zeit stammen als man dacht man würde mit Nvidia fusionieren und dann alles aus einer Hand anbieten bzw. kann ich mir vorstellen, dass immer noch der Plan besteht die Chips direkt an die OEMs zu verkaufen und z.B. bei TSMC fertigen zu lassen.

[Thomas Gräf]

Nvidia hat sich im Rahmen der gescheiterten ARM-Übernahme hingegen eine weitreichende 20-Jahreslizenz gesichert.

Dann weiß mann auch wieso weshalb warum...

[Zossel]

Kurzfristig gibt es zu ARM kaum eine Alternative. Mittel- oder langfristig könnte was von Intel oder AMD oder Nvidia kommen. Die haben das Knowhow und die Patente um eine ARM-Alternative auf den Markt zu bringen.

Es gibt bereits RISC-V.
Das wird sich wahrscheinlich ähnlich wie Linux langsam in den Markt schleichen.

[Zossel]

Nvidia wird keine Probleme haben ARM CPUs zu lizensieren und eigene GPUs zu verbauen, da klar ist, dass sie sonst als Kunden wegfallen.

Warum sollte das bei einem eher kleinen Kunden von ARM so sein?

[Exxtreme]

Es gibt bereits RISC-V.
Das wird sich wahrscheinlich ähnlich wie Linux langsam in den Markt schleichen.

Risc-v ist bissl arg speziell. :) Du kannst damit zwar sehr billige und sehr sparsame CPUs bauen. Die schnellste derzeit verfügbare Risc-v-Cpu ist aber kaum schneller als ein Cortex A75. Das ist selbst für Smartphones viel zu langsam.

[S940]

Risc-v ist bissl arg speziell. :) Du kannst damit zwar sehr billige und sehr sparsame CPUs bauen. Die schnellste derzeit verfügbare Risc-v-Cpu ist aber kaum schneller als ein Cortex A75. Das ist selbst für Smartphones viel zu langsam.

Naja und vom wem ist der Chip? Lass mal ein Marktschwergewicht ne Risc-V-CPU entwickeln, dann passt auch die Leistung.

[Relic]

Risc-v ist bissl arg speziell. :) Du kannst damit zwar sehr billige und sehr sparsame CPUs bauen. Die schnellste derzeit verfügbare Risc-v-Cpu ist aber kaum schneller als ein Cortex A75. Das ist selbst für Smartphones viel zu langsam.

RISC-V ist doch nur ein Instruction Set und nicht sehr speziell.
Kommt halt immer drauf an was man daraus macht. Es gibt keinen Grund warum ein RISC-V Design langsamer sein sollte als ein ARM Design...

[Zossel]

Risc-v ist bissl arg speziell.

Was ist an RISC-V so speziell das damit keine konkurrenzfähigen CPUs möglich sein sollen?

Hast du diese Probleme schon mit David A. Patterson diskutiert?

[Badesalz]

Hmm. Jetzt ist da halt einer mit der grünen Denke am Steurrad. Das passt richtig gut dazu.
Erstmal den Wert des Unternehmens halbieren, dann kann man nochmal schauen wie das mit der Übernahme läuft? :tongue:

Auf den ersten Blick größter Schwachsinn ever.

[bbott]

Es gibt bereits RISC-V.
Das wird sich wahrscheinlich ähnlich wie Linux langsam in den Markt schleichen.

Und damit Software Kompatibilitäts-Probleme. Einer der Gründe warum x86 im Smartphone gescheitert ist, wenn nicht sogar der Hauptgrund.

[Simon Moon]

Und damit Software Kompatibilitäts-Probleme. Einer der Gründe warum x86 im Smartphone gescheitert ist, wenn nicht sogar der Hauptgrund.

Android unterstuetzt RISC-V
https://riscv.org/blog/2022/10/risc-v-celebrates-upstreaming-of-android-open-source-project-risc-v-port-risc-v-international/

[Leonidas]

In der Tat hat Golem hier IMO zu viel rein-interpreriert. Die Heise-Darstellung dürfte eher zutreffen: Es wird komplizierter - aber nicht unmöglich. ARM will einfach direkt bei den Geräte-Herstellern mit am Tisch sitzen und die CPU-Entwickler sollen in die zweite Reihe.

Nur vermute ich, dass selbst die Geräte-Hersteller das nicht für gut halten. ARM kommt also an den Tisch, um sich dort dann erst einmal von seinen zahlenden Kunden eine Standpauke anzuhören. Bei einigen möglicherweise garniert mit der Drohung, sich zukünfig andersweitig umzusehen.

[Troyan]

ARM will das Schlupfloch schließen, dass Unternehmen andere Unternehmen mit ARM-Lizenz kaufen können und dann unter der erworbenen Lizenz ARM-CPUs herstellen. Wenn OEMs von Geräten also eine Lizenz erwerben müssen, dann wird hier knallhart die Tür zu gemacht.

[davidzo]

In der Tat hat Golem hier IMO zu viel rein-interpreriert. Die Heise-Darstellung dürfte eher zutreffen: Es wird komplizierter - aber nicht unmöglich. ARM will einfach direkt bei den Geräte-Herstellern mit am Tisch sitzen und die CPU-Entwickler sollen in die zweite Reihe.

Imo hat sich Golem zum Werkzeug einer juristischen Schlammschlacht machen lassen. ARM hat das weder angekündigt, noch vor, das ist lediglich eine Taktik der Qualcomm Juristen mit Schlamm zu schmeißen damit ARM möglichst schnell zu einer Einigung kommt. Wenn man aufmerksam liest sieht man dass das alles Behauptungen von QC Anwälten sind und keine echten Quellen dabei sind.

Die Aussagen sollen ARMs Image schaden, bzw. dem Vertrauen anderer ARM Kunden in ihrer Geschäftsbeziehung zu ARM. Von daher ist es in ARMs Interesse das nicht zu lange auszusitzen. Zumal Qualcomm ja selbst eine ALA hat und damit tatsächlich neue mobile Chipdesigns bringen kann, natürlich auch unter Beteiligung der Nuvia Ingenieure. Ein Neustart kostet halt nur Zeit und Geld. Beide Seiten wissen dass es in einer Einigung enden wird und je länger man streitet desto mehr verliert das gemeinsame Ökosystem.

Verständlich dass ARM sich über den Tisch gezogen fühlt. Die haben einem Startup eine µArch Lizenz für den Servermarkt gegeben zu sehr guten Konditionen. Jetzt wo es Qualcomm ist wollen sie neu verhandeln, denn die Lizenz war einfach nicht für mainstream mobile Chips gedacht. Sie schützen damit indirekt Mediatek, Samsung etc. die eigene ARM Designs produzieren und davon profitieren wenn QC den mobile markt nicht völlig dominiert. ARM hatten selbst auch Interesse an Nuvia, nur war Softbank nicht willens oder imstande die Kohle vorzustrecken. da ist also auch ein bisschen beef und vielleicht die Hoffnung ein paar Engineers abzuwerben. Wenn Samsung zugeschlagen hätte wäre es dasselbe Spiel gewesen und QC wäre auf der Gegenseite.

Die versuchen nun soviel aus QC herauszuholen wie geht. QC hat durch den kauf die Server-ALA von Nuvia und eine eigene ALA zu vermutlich schlechteren Konditionen. Völlig klar dass das Gericht keine Sreichung der beiden ALAs akzeptieren wird, sondern die Vertragsparteien zu einem Vergleich führen wird. Eine verlängerung der ALA nach 2025 ist auch so gut wie sicher, denn in der Regel gibt es in jedem derartigen Vertragswerk Absichtserklärungen zu Nachfolgeregelungen die ARM nicht brechen kann ohne Schadensersatz. Es wird lediglich immer neu verhandelt um die genauen Lizenzsummen, aber der Spielraum für beide Seiten ist in der Regel begrenzt.

Direkt an die Kunden von QC zu gehen und diesen zu drohen dass man doppelt bzw.direkt von denen Lizenzen abkassieren wird, ist ein schmutziger move von ARM, aber nicht ungewöhnlich. Lizenz und Patentrecht ist immer erst auf verkäufliche Produkte anwendbar. Kein Wunder dass Qualcomm dann im Gegenzug mit Schlamm schmeißt und Propaganda macht dass ARM sein Business für alle Lizenznehmer restriktiver machen wird. Wofür es keine Anzeichen gibt, eigentlich stärkt ARMs move ja die anderen Lizenznehmer. Und auch eine Änderung der ALAs und TLAs ist unwahrscheinlich, da es nach dem FRAND Prinzip gleichwertige Nachfolgelösungengeben muss, siehe Intel vs AMD bei x86.

Amerikanische Gerichte waren schon immer ein wenig Schmierenkomödie und die öffentliche Meinung spielt häufig eine ebenso große Rolle wie die geschriebenen Gesetze.
Qualcomm spielt nach dem Epyc vs Apple playbook und versucht die Öffentlichkeit auf seine Seite zu ziehen um zu einem besseren Vergleich zu kommen. Dass sie nicht gewinnen, bzw. sich auf einen Vergleich einlassen werden ist beiden Seiten völlig klar.

Gleichzeitig ähnelt das auch Apple vs Imagination, wobei letzterer damals der totale Underdog war, was bei QC vs ARM nicht so eindeutig ist. Apple hatte damals einen richtigen Trump-Move gemacht und ist herumgelaufen und hat behauptet dass man eigene GPUs fertigen würde, also ohne Imagination Lizenz. Das hat den Aktienkurs derart Imagination so abstürzen lassen dass man schließlich eine Folgelizenz zu sehr guten Konditionen bekommen hat. Inklusive Verschwiegenheitserklärung, lol.

Solange absichtlich marktmanipulative und rufschädigende Falschaussagen in den USA nicht richtig verfolgt werden und das alles unter "Meinungsfreiheit" läuft, wird dieses Schmierentheater noch sehr lange weiter geben in unterschiedlichen wirtschaftlichen und politischen Zusammenhängen.

[Ailuros]

In der Tat hat Golem hier IMO zu viel rein-interpreriert. Die Heise-Darstellung dürfte eher zutreffen: Es wird komplizierter - aber nicht unmöglich. ARM will einfach direkt bei den Geräte-Herstellern mit am Tisch sitzen und die CPU-Entwickler sollen in die zweite Reihe.

Nur vermute ich, dass selbst die Geräte-Hersteller das nicht für gut halten. ARM kommt also an den Tisch, um sich dort dann erst einmal von seinen zahlenden Kunden eine Standpauke anzuhören. Bei einigen möglicherweise garniert mit der Drohung, sich zukünfig andersweitig umzusehen.

Glaubt man den Maerchen im Hintegrund dann bedeutet es lediglich dass ARM es jetzt auch offiziell festlegen was sie ohnehin schon seit Jahren im Hintergrund angestellt haben. "Maerchen" in dem Fall war/ist dann eben dass ein jegliches Mediatek eben nicht als "erster" die neuesten CPU cores zur Integrierung bekommt wenn sie nicht gleich passende GPU IP mitlizenzieren. Angenommen es liegt ein gutes Prozentual an wahrem an dem Maerchen, hat sich bis jetzt keiner besonders beschwert.

Angenommen ein grosser semi will zum ersten Mal einen neuen high end smartphone SoC von Grund auf entwickeln, welche Alternative neben ARM fuer eine high end CPU IP gibt es denn momentan genau? Imagination blubbert ja unter NDA ueber ihre RISC V roadmap, aber dass sie bis 2025 mit einem wahren high end design schon fertig sind will ich erstmal sehen. Momentan gibt es nur den low end 32bit Quark von IMG und mir ist keine andere Schmiede bewusst die irgend eine high end RISC V Variante bisher angekuendigt hat.

[mboeller]

... und mir ist keine andere Schmiede bewusst die irgend eine high end RISC V Variante bisher angekuendigt hat.

SiFive:

https://www.anandtech.com/show/15036/sifive-announces-first-riscv-ooo-cpu-core-the-u8series-processor-ip/3
(Artikel von 2019)

P650 Core IP:
https://www.sifive.com/cores/performance-p650


64-bit RISC-V core Sv39/Sv48 Virtual Memory Support
Four-issue, out-of-order pipeline tuned for scalable performance
Private L2 Caches and Streaming Prefetcher for improved memory performance

[Rooter]

Und damit Software Kompatibilitäts-Probleme. Einer der Gründe warum x86 im Smartphone gescheitert ist, wenn nicht sogar der Hauptgrund.Das lag wohl eher an Perf/W.

MfG
Rooter

[Zossel]

Glaubt man den Maerchen im Hintegrund dann bedeutet es lediglich dass ARM es jetzt auch offiziell festlegen was sie ohnehin schon seit Jahren im Hintergrund angestellt haben. "Maerchen" in dem Fall war/ist dann eben dass ein jegliches Mediatek eben nicht als "erster" die neuesten CPU cores zur Integrierung bekommt wenn sie nicht gleich passende GPU IP mitlizenzieren. Angenommen es liegt ein gutes Prozentual an wahrem an dem Maerchen, hat sich bis jetzt keiner besonders beschwert.

Kommerzkram taugt einfach nicht für Basistechnologien.

[bbott]

Android unterstuetzt RISC-V
https://riscv.org/blog/2022/10/risc-v-celebrates-upstreaming-of-android-open-source-project-risc-v-port-risc-v-international/
´
Das gilt soweit ich weiß auch für x86(-64). Was aber nicht bedeutet das alle Anwendungen problemlos laufen ;)

[bbott]

Das lag wohl eher an Perf/W.

MfG
Rooter

Bei der ersten Atom Generation, stimmt das weil Idle nicht stromsparend und Leistungsfähigkeit nicht so gut war. Die letzten Atom Gens waren auf Augenhöhe, ohne wesentlich Vor- noch Nachteile. Es blieb nur der Kompatibilität Nachteil, ohne einen Vorteil. Da nicht jede Anwendung ohne Problem lief, war es mMn das K.O. Kriterium.

[Zossel]

Bei der ersten Atom Generation, stimmt das weil Idle nicht stromsparend und Leistungsfähigkeit nicht so gut war. Die letzten Atom Gens waren auf Augenhöhe, ohne wesentlich Vor- noch Nachteile. Es blieb nur der Kompatibilität Nachteil, ohne einen Vorteil. Da nicht jede Anwendung ohne Problem lief, war es mMn das K.O. Kriterium.

Und das Geschäftsgebaren von Intel dürfte viele völlig abgeschreckt haben.

[bbott]

Und das Geschäftsgebaren von Intel dürfte viele völlig abgeschreckt haben.

Das allgemeine oder gab es beim Ultra Mobile Ansatz weitere Geschäftsgebaren? Spontan kann ich mich nicht mehr erinnern :D

[Zossel]

Mobile Ansatz weitere Geschäftsgebaren?

Da hatte Intel ja nichts zu melden. Aber warum hätten sich die Handy-Hersteller sich einen Monopolisten als Lieferanten züchten sollen der in anderen Märkten höchst fragwürdig agiert?

Das wäre dumm, dümmer, am dümmsten gewesen.

[Zossel]

https://www.heise.de/news/Flotte-RISC-V-Kerne-SiFive-macht-Ernst-gegen-ARMs-Smartphone-Vormacht-7327934.html

[Ailuros]

SiFive:

https://www.anandtech.com/show/15036/sifive-announces-first-riscv-ooo-cpu-core-the-u8series-processor-ip/3
(Artikel von 2019)

P650 Core IP:
https://www.sifive.com/cores/performance-p650

Vom ersten link:

Overall, SiFive’s new U8 core is I think a very important and major step for the company in terms of pushing its products and as well as pushing the RISC-V ecosystem forward. The key takeaway from the U8 is the massively improved performance of the core that now suddenly allows the company to seriously compete against some of Arm’s low- and mid-range cores.

I’m not really expecting to see the core employed in products such as smartphones any time soon as frankly SiFive still has a very long road ahead in terms of improving absolute performance. That being said, in the IoT and embedded markets, I think we’ll see faster and wider adoption of RISC-V cores, and SiFive is certain to see continued growth and interest for years to come. We’re looking forward in observing this future develop.

Im zweiten link vergleicht SiFive selber den P600 mit einem A78.

The P670 vector application processor features a thirteen-stage, four-issue, out-of-order pipeline and offers best-in-class performance, with >50% uplift over the SiFive Performance P550, while maintaining a significant performance-per-area advantage compared to the Arm® Cortex®-A78.

For applications that don't require vector compute, or for more area-constrained markets, the P650 offers similar performance levels in a smaller area footprint.