Diskussion zu: News des 30. November 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-november-2022

[Gast]

Ach, du vergleichst einfach nur die falschen Grafikkarten miteinander. Du musst die so nach Preispunkten bzw. tatsächlichen Replacements vergleichen, wie NV sich das ursprünglich mal gedacht hat: 4080 mit 3080Ti und 4080 12Gb mit 3080 10Gb. Dann passt es auch auf einmal.

[Kleebl00d]

Ach, du vergleichst einfach nur die falschen Grafikkarten miteinander. Du musst die so nach Preispunkten bzw. tatsächlichen Replacements vergleichen, wie NV sich das ursprünglich mal gedacht hat: 4080 mit 3080Ti und 4080 12Gb mit 3080 10Gb. Dann passt es auch auf einmal.
Voll die gute Idee!
Dann können wir das ab jetzt bei jeder Generation so machen, wenn nVidia die Nomenklatur wieder um ein Model verschiebt um einen neuen aka höheren Preispunkt zu kaschieren. Dann sind wir bald bei einer x080Ti mit den Überresten eines Mittelklassechip für einen Preispunkt wo andere Leute Jahreswagen für kaufen. Ich sehe großartige Zeiten auf das Hobby des Computerspielens zukommen :)

[Mega-Zord]

Es wird ja niemand zu diesem Hobby gezwungen. Sich über Preise in einer freien Marktwirtschaft aufzuregen ist imo etwas lächerlich. Die Preise sind so hoch, weil immer noch genügend Leute bereit sind, die Summen auf den Tisch zu legen. Es kommt auch noch hinzu, dass Hardware nicht mehr so schnell veraltet, wie noch vor 20 Jahren. Meinen Rechner von Ende 2018 habe ich immer noch und werde den fühestens mit der 14. Intel-Generation ersetzen.

Wenn sich jemand einen VEP aus der ehemaligen DDR wünscht, sollte er sich auch im klaren sein, dass der Fortschritt dann auch auf dem Niveau sein dürfte. Würde mich wundern, wenn wir technisch das Ende der Nuller-Jahre erreicht hätten bisher. ;D

Aber es ist natürlich schon so, dass Kapitalismus auf einmal keinen Spaß mehr macht, wenn man nicht mehr mitspielen kann.

[Gast]

Sinngemäß sollten andere Tests mit anderen Spielen natürlich trotzdem ähnlich ausgehen, die hier wirkenden Effekte gelten grundsätzlich. Selbst ausgehend von einem höheren Durchschnitts-Verbrauch sind somit durchaus (bei gutem Gelingen) 80-100 Watt Stromverbrauchsreduktion mit der GeForce RTX 4090 zu erreichen – nur eben nicht zwingend gleich auf unter 300 Watt, sondern bei anderer Spiele-Auswahl vielleicht "nur" auf unterhalb 350 Watt.




Nein werden sie nicht, das Powerlimit ist nur relevant wenn es überhaupt überschritten werden kann.

Wenn schon @default das Powerlimit gar nicht erreicht wird, hat es weder auf den Verbrauch noch auf die Performance.

Spiele mit höherer Auslastung werden auf jeden Fall ein höheres Einsparungspotential zeigen, gepaart höchstwahrscheinlich mit einem höheren Performanceverlust.

[Buddy Casino]

Sich über Preise in einer freien Marktwirtschaft aufzuregen ist imo etwas lächerlich. Die Preise sind so hoch, weil immer noch genügend Leute bereit sind, die Summen auf den Tisch zu legen.
Der Denkweise an sich bin ich üblicherweise positiv eingestellt. Aber das Problem ist doch dass die Preisentwicklung nur noch begrenzt was mit "freier Marktwirtschaft" zu tun hat. Zum einen Inflation, die ganz klar zentral gesteuert ist. Zum anderen der Bull Market wegen Crypto-Mining, der vor allem ein Vehikel war um in China Strom mit Yuan zu kaufen und dann via Crypto-Mining zu waschen und im Westen zu liquidieren, um das Kapitalexportlimit von 50.000$ zu umgehen. Und drittens haben wir ein de-fakto Duopol, also an sich schon begrenzten Wettbewerb.

Der Reflex der Leute ist dann oft das übliche dämliche antikapitalistische Gewäsch, die Schlüsse sind also die falschen, aber das Gefühl verarscht zu werden ist zumindest nicht vollkommen daneben.

[Gast]

Es wird ja niemand zu diesem Hobby gezwungen. Sich über Preise in einer freien Marktwirtschaft aufzuregen ist imo etwas lächerlich. Die Preise sind so hoch, weil immer noch genügend Leute bereit sind, die Summen auf den Tisch zu legen. Es kommt auch noch hinzu, dass Hardware nicht mehr so schnell veraltet, wie noch vor 20 Jahren. Meinen Rechner von Ende 2018 habe ich immer noch und werde den fühestens mit der 14. Intel-Generation ersetzen.
Zum ersten Punkt stimme ich voll zu: So lange genügend Bauernopfer sich das Zeug zu überhöhten Preisen holen, wird sich da nichts ändern.
Aber Punkt 2 sehe ich nicht so. Früher hat man eher schneller aufgerüstet, weil das Zeug einfach viel billiger war. Die Leistungssprünge waren früher aber auch nicht so viel kleiner (wenn überhaupt) als jetzt.

[Kleebl00d]

Es wird ja niemand zu diesem Hobby gezwungen.
Ach Mensch, das muss ich wohl überlesen haben, wo das jemand geschrieben hat. Oder war das am Ende des Tages nur ein Stohmann, der aufgebaut wurde, weil man so einfach gegen ihn schießen kann?
Alternativ hättest du noch erwähnen können, dass die Leute, die kein Brot haben, doch Kuchen essen können. Wird ja schließlich keiner zum Brotessen gezwungen.

Sich über Preise in einer freien Marktwirtschaft aufzuregen ist imo etwas lächerlich.
Joar, voll lächerlich. Sich in einem Spezial-Nischen-Forum über eine wichtige Eigenschaft von Hardware eine Meinung zu bilden. Geradezu absurd!

Apropos lächerlich:
Wenn sich jemand einen VEP aus der ehemaligen DDR wünscht
Wer was wie wann wo hat das jemand gesagt? Wenn man als Kommentar zu den um uns herum staffindenden Preisexplosionen, in diesem Fall PC-Hardware, anführt, dass es im Ostblock auch nicht jeden Tag Sonntag war, ist man argumentativ wohl irgendwo falsch abgebogen.

Ich hoffe wirklich, dir nicht zu sehr auf den Schlips zu treten, aber das war imho ziemlich danebengegriffen.

[Leonidas]

Wieder was gelernt: Vielleicht sollte ich klarer machen, dass ich die P/L-Diskussion nicht deswegen angehe, weil NV böse Kapitalisten sind, denen man Einhalt gebieten müsste. Sondern weil NV sich selber damit die Breite des Marktes kaputtmacht und dem PC-Gaming insgesamt schadet. NV verdient vielleicht sogar mehr dran, aber für das PC-Gaming ist es nicht gut. DAS ist mein Ansatzpunkt - den ich leider nicht wirklich genannt habe.

[MD_Enigma]

NVidia giesst nur Öl in den eh schon strauchelnden Markt. Siehe das neue Diablo. Mit 1% der Spieler wird der Umsatz gemacht. Mich haben Sie aber hierbei verloren und gehöre einfach nicht zu den Menschen die Geld für derartige Microtransaktionen ausgeben.

In der Automobil-Branche haben wir doch eine ähnliche Situation. Die Gewinnmargen sind exorbitant und die Leute bezahlen es. Warum soll das nicht auch im Gaming funktionieren?

Nicht falsch verstehen - ich liebe deine Tabelle. Aber genau diese Tabelle haben hochbezahlte Analysten vor 2 Jahren gemacht und mit psychologen die optimale Verkaufsstrategie erarbeitet. Das ist das Ergebnis und glaube NVidia fühlt sich ganz wohl in der Situtation. AMD zieht offensichtlich nach. Mal sehen wann der Tesla-Effekt kommt ;) Ich würde es ihnen ja gönnen, wenn sie über einen falsch-interpretierten Markt stolpern.

[Gast Ritis]

Es braucht doch niemand ernsthaft über die Preise meckern.

1. geht es für Nvidia um Gewinnmaximierung. Der Preis muss möglichst hoch bei möglichst vielen Stückzahlen liegen.
2. es gibt immer noch sehr viel Lagerware der letzten Generationen bei Nvidia und den Partnern
3. die PCBs und Lüfterkomponenten der GPUs sind im Auwand überbordend geworden
4. Der VRAM wird gar nich so schnell billiger wie der mit zunehmender Grösse und Bandbreite teurer wird
5. last but not least, AMD hat seine neue GPU-Generation noch nicht im Markt und Intels war ein Fail.

Ist doch klar dass Nvidia das so teuer verkaufen "muss".

Die Frage ist doch eher was die ganzen Käufer damit anstellen ausser FPS zu zählen. Die VRAM Auslastung beobachten vielleicht ;D
Man kann sich ja garnicht vorstellen, dass jemand zum Upgrade förmlich gezwungen war und dann eine 4080 oder gar 4090 kaufte.

Wo sind denn die Games, die einen förmlich zum Upgrade zwingen würden?

Nix da, nada, njente.

Da kann man ja auch mal locker bleiben. :D

[Gast]

Wieder was gelernt: Vielleicht sollte ich klarer machen, dass ich die P/L-Diskussion nicht deswegen angehe, weil NV böse Kapitalisten sind, denen man Einhalt gebieten müsste. Sondern weil NV sich selber damit die Breite des Marktes kaputtmacht und dem PC-Gaming insgesamt schadet. NV verdient vielleicht sogar mehr dran, aber für das PC-Gaming ist es nicht gut. DAS ist mein Ansatzpunkt - den ich leider nicht wirklich genannt habe.

Leonidas, auch wenn mein erstes Posting ironisch war, was das Passen der Preise angeht, meine ich das mit dem falschen Vergleich ernst. Es macht einfach kein Sinn die Karten nach Nummer im Namen zu vergleichen und dann über die Preisleistung zweier Produkte zu philosophieren die 500€ bzw. 300€ auseinanderliegen.

Wenn man das nämlich nicht tut, ist sofort ersichtlich, dass die 4080 das Replacement zur 3080TI mit tatslich deutlich besserer Performance ist und die 4070TI so preislich clever in die Lücke zwischen 699€ und 1199€ positioniert werden wird, dass es gleich eine eigene Preisklasse ist. Wenn man da einen Vergleich ziehen will, dann mit der mit der 3080 10GB für 699€. Das wird so preislich nach unten weiter gehen. Die nächste Auskopplung kommt dann auch garantiert für die 699€ der 3080 10GB.


In die selbe Fall bist du aus meiner Sicht schon bei der Diskussion um die 7900XT(X) getappt. Es spielt absolut keine Rolle was die Nummern im Produktnamen nun gerade sind, ob das unglücklich von AMD ist oder nicht. Die Leistungs- und Preisklassen der Bezeichnungen ändern sich ständig. Daher kann man nur danach schauen, wo die Karten sich preismäßig einordnen lassen. Und da sieht man dann, dass beide AMD Karten im Prinzip sogar nur gegen die 4070TI antreten werden.


Zu den Preisen ansich: NV spielt halt das typische in nenne es mal wertungsfrei "Marktführer" Spiel. Mit der Konkurenz gibt man sich nur noch mit den "Vorjahresmodellen" ab, während man immer neue Produkte quasi erstmal gleich in neuen Premiumsegmenten zu immer höheren Preislagen einführt und die Preise damit etabliert.

[Mega-Zord]

Noch amüsanter finde ich natürlich den Hass und die Verachtung, die einem entgegenschlagen, wenn man erklärt, dass rumheulen nichts bringt. ;D

Der Denkweise an sich bin ich üblicherweise positiv eingestellt. Aber das Problem ist doch dass die Preisentwicklung nur noch begrenzt was mit "freier Marktwirtschaft" zu tun hat. Zum einen Inflation, die ganz klar zentral gesteuert ist. Zum anderen der Bull Market wegen Crypto-Mining, der vor allem ein Vehikel war um in China Strom mit Yuan zu kaufen und dann via Crypto-Mining zu waschen und im Westen zu liquidieren, um das Kapitalexportlimit von 50.000$ zu umgehen. Und drittens haben wir ein de-fakto Duopol, also an sich schon begrenzten Wettbewerb.

Der Reflex der Leute ist dann oft das übliche dämliche antikapitalistische Gewäsch, die Schlüsse sind also die falschen, aber das Gefühl verarscht zu werden ist zumindest nicht vollkommen daneben.

Okay, aber Zentralbanken abschaffen gehört wohl eher ins PoWi. Die sind aber nun einmal ein vorhandenes Vehikel im Markt und nicht neu. Nachfrage aus der Schattenwirtschaft ist auch eine Nachfrage.

Solche Oligopole sind auch recht normal in unserer Marktwirtschaft. Wenn ein Markt eine extrem hohe Eintrittsbarriere hat, kommen nur selten neue Teilnehmer dazu. Intel tut sich ja schon schwer, hier wieder mitzumischen. Ich sehe es nicht gegeben an, dass die das in 3 Jahren noch weiter versuchen, wenn das mit deren Retail Karten nix wird.
Guck mal, wie viele neue Autohersteller es in den letzten Jahrzehnten gab, mal abgesehen, von den ganzen Chinesen, die nicht am internationalen Markt teilnehmen. Tesla... die haben aber auch absurd viel Geld in die Hand genommen und es gab ewig keine Gewinnausschüttung an Aktionäre. Die hatten aber halt auch ein Game-Changer-Produkt. Damit waren dann Aktionäre bereit, dieses Risiko in Kauf zu nehmen. Bei NV und AMD klopfen die AKtionäre aber alle drei Monate an die Tür und sagen "Gibbe Geld!".

Zum ersten Punkt stimme ich voll zu: So lange genügend Bauernopfer sich das Zeug zu überhöhten Preisen holen, wird sich da nichts ändern.
Aber Punkt 2 sehe ich nicht so. Früher hat man eher schneller aufgerüstet, weil das Zeug einfach viel billiger war. Die Leistungssprünge waren früher aber auch nicht so viel kleiner (wenn überhaupt) als jetzt.

Es ist natürlich super-einfach, Menschen, die sich einen gewissen Luxus leisten können, als Opfer zu bezeichnen.

Ja, früher waren die Leistungssprünge auch innerhalb kürzerer Zeit. Das sorgte ja auch dafür, dass die alte Hardware-Generation schnell an Wert verloren hatt. Aber was viel entscheidender für die aktuelle Preisbildung ist, ist, dass wir hier nicht mehr von einem Nischen-Produkt für verpickelte Stubenhocker reden sondern von Hardware, die auch im Profibereich benutzt wird. Ich arbeite in der Industrie... uns ist es scheißegal ob so ein Gerät 50, 500 oder 5.000 EUR kostet. Damit müssen die Pickel-Kinder nun konkurrieren. NV ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, deren oberste Prio es nicht ist, irgendwelche Gamer zufrieden zu stellen.

[Freestaler]

Blöderweise ist der "Professionelle Markt" wohl gesättigt oder wieso liefert NV überhaupt 4090? Der ADA102 passt doch dann besser auf die RTX 6000 ADA -> dort wäre der Gewinn um das xfache Grösser.

Sorry, die Erklärung von Dir hinkt. Sie stimmt für deine Sicht aber nicht für NV oder den Markt.

[interzone]

Die Diskussion hier geht imo komplett am Kern der Aussage der Statistik vorbei - wie Leonidas schon formuliert hat, ist diese Art der Preisgestaltung Gift für den PC-Spielemarkt.
Es geht nicht darum, ob man individuell die Preise mitgehen kann, sondern ob man sie mitgehen will, und noch wichtiger, ob es die breite Masse tut.

Der Content in den Spielen wird wohl doch eher so geplant, dass man sich nicht den Absatzmarkt zerstört. Und wenn neue Technologie sich nicht breit im Markt durchsetzen kann, ist das Stillstand. Die 40'er-Serie scheint diesbezüglich ein kompletter fail zu sein, sollte sich da nichts gewaltig bewegen.

[Gast]

Zum ersten Punkt stimme ich voll zu: So lange genügend Bauernopfer sich das Zeug zu überhöhten Preisen holen, wird sich da nichts ändern.


Bauernopfer?

Wir reden von einer Grafikkarte die 1500 Euro kostet.
Ja, ist teuer, 1000 wäre "fairer" gewesen.

Aber wie oft kaufst du dir denn eine neue Grafikkarte? Alle 2 Monate? Nein, alle 2 eher 4 Jahre.

Ob die jetzt 500 Euro zu viel kostet oder nicht macht also stolze 50 Cent pro Tag aus.
50 Cent pro Tag die man zu viel ausgibt.

Ich für meinen Teil kaufe mir am Wochenende immer 2 Brezlen + Brötchen - die meisten kaufen die beim Bäcker. Ich nehme die im Supermarkt mit.
Spart fast 2 Euro / Woche und die schmecken genauso gut. (Die Brezeln sind sogar besser als bei den meisten Bäckern.)
Und hey, mit dieser Einsparung habe ich tatsächlich fast die ganzen 500 Euro auf 4 Jahre eingespart die die 3080 mehr kostet.

Beim Bäcker interessiert es kein Schwein ob man nen Euro mehr oder weniger ausgibt.
Ist ja nur ein Euro.
Bei der Grafikkarte die du 4 Jahre hast sind 50 Cent am Tag plötzlcih der Weltuntergang.

Das Opfer bin da wohl weniger ich als Käufer als vielmehr jene, die nicht in der Lage sind einen Preis ins Verhältnis zu setzen.

Klar würde ich auch lieber nur 1000 zahlen.
Aber meine 1080TI war einfach nicht mehr up to date.
Ampere hatte ich schon überpsrungen da mir die Preise während dem Mining für das Gebotene zu hoch waren und die alte Karte noch nicht sooo alt war.
Aber die 4080 ist technisch super und bringt mir genau das was ich brauche.
Genug Leistung, genug Ram, die ist super leise, kühl und verdammt effizient.
Was will ich denn mehr?

Die Karte war technisch ein super Kauf.
Preislich teuer, ja - aber es gibt eben keine Alternative. Gäbe es eine Karte die 10% langsamer und 30% günstiger wäre hätte ich die genommen klar.
Gibt es aber nicht. Und wird es die nächsten Monate (eher Jahre) auch nicht geben.
Und unterm Strich jucken mich 30 Cent am Tag genau 0.
Also wurde gekauft damit brauche ich mich die nächste Zeit um nichts mehr zu kümmern.

Ein Opfer ist eher derjenige, der sich sein Hobby vermiesen lässt, weil er 50 Cent am Tag sparen will.

[Legendenkiller]

@interzone

jup.

Die breite Masse kauft auch heute noch <500€ , ähm also aktuell garnicht.
Wie man ja auch schön an den Verkaufszahlen sehen kann.

Und Durchschnitt 550€ bedeutet ja das auf jede 2000€Karte, ca. 7 250€karten komme müssen. Oder dutzende 400€ Karten.


die 40ziger Serie kann man als normaler Gamer aktuell eigentlich blos ignorieren.
Die 30ziger liegt bei Mainstream und Midrange immer noch auf UPV oder trüber und wird so oft auch nur gekauft wird wenn es unbedingt sein muss.

Also so interpretier ich mal die auf fast 50% eingebrochenen Stückzahlen.

Wenn Nvidia sage das es erstmal keine zusätzlice leistung bei gleichen Preis gibt, ok können sie machen aber warum sollte ich mir eine gleich schnell gleich teure Grafikarte neu kaufen?!
Ich kannn dann also nur noch die Karte doppelte so lange nutzen um mir dann eine doppelt so teure zu kaufen.
z.b. statt alle 3 Jahre 400€, alle 6 Jahre 800€. ok. Beim nächstenmal muss ich aber schon 12 Jahre nutzen um dann eine für 1600€kaufen zu können...
Naja, so entsteht weniger Abfall , iss ja auch was.


PS: ab 1.1.23 muss ich 50cent statt 29cent / kWh Strom bezahlen. Also eignentlich brauch ich jetzt eine GRafikakrte die statt 150W nur noch 90W verbraucht.

[Gast]

Unter marktwirtschaftlichen Bedingungen gäbe es überhaupt keine Halbleiterindustrie. Vorallem am Anfang war der einzige Kunde, der sich Halbleiter leisten konnte, der Staat. Allein die USA pampern die Halbleiterindustrie derzeit wieder mit 52 Mrd. $ an Steuergeldern. Ohne den Aufbau einer eigenen Halbleiterindustrie in der DDR hätte es übrigens später keine AMD-Chipfabrik in Dresden gegeben.


"President Biden signs $280bn CHIPS and Science Act, includes $52bn in semiconductor funding"
https://www.datacenterdynamics.com/en/news/president-biden-signs-280bn-chips-and-science-act-includes-52bn-in-semiconductor-funding/

"Samsung cheaply acquired rival properties that were confiscated by the government. Expanding quickly into numerous unrelated sectors such as: real estate, banking, insurance, retail and lastly electronics.
During the 1970s and 80s, development in heavy and chemical industries was prioritized by the government.
A strict licensing arrangement was put in place by the government. Leaving only selected companies, like Samsung, able to operate in these "key" sectors.
This lead to the creation of Samsung Petrochemical, Samsung Semiconductor, Samsung Heavy Industry and more.

Korea’s rags to riches story
Throughout the post-war construction era, many chaebols kept a close relationship with the government, as did Samsung.
Samsung, a key player in helping to rebuild Korea’s economy, was rewarded as the government enabled them to grow stronger and more profitable.
The reward was in the form of tax breaks, cheap bank loans, reduced export-interest rates, allocation of foreign aid materials and government contracts. Growing Samsung’s corporate power significantly."
https://www.forbes.com/sites/peterpham/2018/05/31/what-is-south-koreas-secret-weapon/

"The Soviet launch of Sputnik on Oct. 4, 1957, prodded the United States to modernize its missile and space program. The newfangled silicon chips were considered vital - albeit costly - components, and Ceruzzi writes that NASA and the Defense Department bought so many "that the price dropped from $1,000 a chip to between $20 and $30."
Falling chip prices fueled development of new electronics for corporate customers and eventually individual consumers. Reliance on military purchases lessened, though defense dollars remained important in spurring research. Thus, when Larry Page and Sergey Brin later dreamed up Google, a defense research grant helped support their work. And when Stanford computer scientists won a robotic car race in 2005, the prize came from the Defense Department."
http://www.sfgate.com/bayarea/article/High-tech-culture-of-Silicon-Valley-originally-2500151.php

"The saintly Alan recently gave a talk to newspaper editors in the US. He spoke passionately about the miracles of the market, the wonders bought by consumer choice and so on. He also gave some examples: the Internet, computers, information processing, lasers, satellites, transistors.28 It’s an interesting list: these are textbook examples of creativity and production in the public sector. In the case of the Internet, for thirty years it was designed, developed, and funded primarily in the public sector, mostly the Pentagon, then the National Science Foundation, that’s most of the hardware, the software, new ideas, technology and so on. In just the last couple of years it has been handed over to people like Bill Gates who, at least, you have to admire for his honesty: he attributes his success to his ability to ’embrace and extend’ the ideas of others, commonly others in the public sector.29 In the case of the Internet, consumer choice was close to zero, and during the crucial development stages the same is true of computers, information processing, and all the rest, unless by ‘consumer’ you mean the government; that is, public subsidy.

In fact, of all the examples that Greenspan gives, the only one that rises maybe to the level of a joke is transistors, and they are an interesting case. Transistors, in fact, were developed in a private laboratory – Bell Telephone Laboratories of AT&T – which also made major contributions to solar cells, radio astronomy, information theory, and lots of other important things. But what is the role of markets and consumer choice in that? Well again, it turns out, zero. AT&T was a government supported monopoly, so there was no consumer choice, and as a monopoly they could charge high prices: in effect, a tax on the public which they could use for institutions like Bell Laboratories where they could do all of this work. So again, it’s publicly subsidised. As if to demonstrate the point, as soon as the industry was deregulated Bell Labs went out of existence, because the public wasn’t paying for it any more: its successors work mostly on short-term applied projects. But that’s only the beginning of the story. True, Bell Labs invented transistors, but they used wartime technology which, again, was publicly subsidised and state-initiated. Furthermore there was nobody to buy transistors at that time, because they were very expensive to produce.

So, for ten years the government was the major procurer, particularly for high-performance transistors. In 1958 the Bell Telephone supplier, Western Electric, was producing hundreds of thousands of these, but solely for military applications. Government procurement provided entrepreneurial initiatives and guided the development of the technology, which could then be disseminated to industry. That’s ‘consumer choice’ and the ‘miracle of the market’ in the one case that you can even look at without ridicule. And in fact that story generalises, even the most ignorant economist must know this. The dynamic sectors of the economy rely crucially on massive public subsidy, innovation and creativity; the examples that Greenspan gave are mostly some of the most dramatic cases of this. It’s a revealing set of choices. A lot of this is masked as defence, but that’s not all, the same is true in biotechnology, pharmaceuticals and so on."
https://chomsky.info/199805__-2/

[Leonidas]

Leonidas, auch wenn mein erstes Posting ironisch war, was das Passen der Preise angeht, meine ich das mit dem falschen Vergleich ernst. Es macht einfach kein Sinn die Karten nach Nummer im Namen zu vergleichen und dann über die Preisleistung zweier Produkte zu philosophieren die 500€ bzw. 300€ auseinanderliegen.

Ich hatte das wohl zuerst falsch aufgefasst, danke für die Klarstellung.

Inhaltliche Antwort: Nein, das denke ich in diesem Fall nicht. Sicherlich ist ein Vergleich nach Namen immer riskant. Aber man muß auch sagen, dass die Namen sich letztlich im ganzen letzten Jahrzehnt nicht mehr verändert haben. Es gab seit Kepler bereits das System 80-80Ti-Titan, da ist dann faktisch nur noch die 90Ti dazugekommen. Die ganz großen Veränderungen sind mit so einem Namensschema sowieso nicht möglich.

Aber vor allem gilt: Man kann es eigentlich mit jeder Karte vergleichen, die Rechnung wird nie komplett anders. Ausnahme 3080Ti, sicher. Aber das ist exakt eine Ausnahme. Schon bei der 4070Ti zeigt sich dann wieder die Wahrheit: Egal ob man die mit 3070Ti oder 3080 vergleicht, es gibt nirgendwo ein besseres P/L für die neue Karte. Und wenn NV das P/L von 4080 & 4070Ti nach unten ausdehnt, würde diese Regel dann auch für 4050, 4060, 4060Ti und 4070 gelten. Selbst mit leicht besseres P/L für diese Karten: Der echte P/L-Sprung einer neuen Generation fehlt dann komplett. Da geht es nicht um gleichwertig oder +10%, eine neue Gen hat immer einen kräftigen P/L-Sprung.

[marc-05]

Mit hohen Preisen schiesst sich selber ins Bein. Und damit meine ich nicht nur High-End GPUs generell ist Preisniveau hoch und das tut PC Markt nicht gut .

[Gast]

Aber was viel entscheidender für die aktuelle Preisbildung ist, ist, dass wir hier nicht mehr von einem Nischen-Produkt für verpickelte Stubenhocker reden sondern von Hardware, die auch im Profibereich benutzt wird. Ich arbeite in der Industrie... uns ist es scheißegal ob so ein Gerät 50, 500 oder 5.000 EUR kostet. Damit müssen die Pickel-Kinder nun konkurrieren. NV ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, deren oberste Prio es nicht ist, irgendwelche Gamer zufrieden zu stellen.
So gewinnorientiert kann NVidia nicht sein, sonst würde die Industrie keine GeForce sondern Quadro kaufen (müssen). Die kosten erheblich mehr und sind in der Herstellung kaum teurer.
Ist denn in der Industrie so viel Nachfrage nach GeForce Karten? Bei unseren Kunden und bei uns ist das kein Thema. Aber unsere Kunden haben auch nur so 80-200k Mitarbeiter, bei anderen Firmengrößen ist das ja vielleicht ganz anders.

[Gast]

Der echte P/L-Sprung einer neuen Generation fehlt dann komplett.

Die Abkürzung "P/L" steht im Englischen ja nicht um sonst auch für "Profit and Loss Statement" aka Gewinn- und Verlustrechnung. Den Sprung in der P/L sehe ich bei den 40er auf jeden Fall ;)

[Rabiata]

Ach, du vergleichst einfach nur die falschen Grafikkarten miteinander. Du musst die so nach Preispunkten bzw. tatsächlichen Replacements vergleichen, wie NV sich das ursprünglich mal gedacht hat: 4080 mit 3080Ti und 4080 12Gb mit 3080 10Gb. Dann passt es auch auf einmal.
Vielleicht ist ja nur mein Sarkasmusdetektor kaputt, aber trotzdem eine ernstgemeinte Antwort:

Nach Preispunkten vergleichen ist sinnvoll, Nicht-Halo Produkte heranzuziehen auch weil das eher die Preisgestaltung in der Breite wiedergibt. Da bleibt als schnellste Ampere-Karte die 3080 10GB. Preislich am nächsten ist die 4070 Ti, was auch kein Halo-Produkt mehr sein dürfte. Das ist im Moment wohl der beste Vergleich, auch wenn in Preis und Leistung noch einiger Abstand ist.

Wenn dann mal die 4070 non-Ti kommt, wird der Vergleich zur 3080 10GB noch sinnvoller.

[konkretor]

Wieder was gelernt: Vielleicht sollte ich klarer machen, dass ich die P/L-Diskussion nicht deswegen angehe, weil NV böse Kapitalisten sind, denen man Einhalt gebieten müsste. Sondern weil NV sich selber damit die Breite des Marktes kaputtmacht und dem PC-Gaming insgesamt schadet. NV verdient vielleicht sogar mehr dran, aber für das PC-Gaming ist es nicht gut. DAS ist mein Ansatzpunkt - den ich leider nicht wirklich genannt habe.


jap richtig erkannt, so sehe ich die Vergleiche auch.
Dann nochmals dazu schreiben.

Auf lange sicht wird es das Spielen am PC kaputt machen

[gastlich hier]

Selbst wenn Nvidia neben der Hardware viel Software anbietet, was Entwicklungskosten sind, sollten die Produkte trotzdem noch bezahlbar bleiben. Für einen breiten Kundenkreis, an dem auch andere Branchen hängen. Seien es die Entwickler von Blender und ein Nutzer, der mit potenter nvidia Hardware seinen Medienfachabschluss auf Youtube mit einem Kurzfilm krönt. Gaming Grafikkarten sind soweit mehr und damit ein Zugang aus der Wissenschaft für die zukünftige Wissenschaft und andere Anwendungen. Es wird sich ja gerne über Raytracing zerrissen, Pathtracing allgemein, dabei wäre die nachstellbare Simulation vom Walkie Talki Tower in London, der das Licht gebündelt durch die Glasfassade zum Eier braten und Plastik schmelzen ermöglicht, auch für angehende Architekten und ihre Vorstellungen durch physikalisch korrekte Lichtberechnungen ihre Fantasien auch in physikalische Grenzen etwas, um es auszuloten.

Der weit wichtigere Moddingbereich kommender Spieleentwickler ist ja schon weitestgehend zerstört worden. Modder, die teils verkorkste Spielserien zum Erfolg brachten oder mit Counter Strike Half-Life lange am Leben erhalten und den Valve Umsatz generiert, weil wer die Mod spielen will, muss Half-Life kaufen. Die modbare Source Engine erfreut das Spielkind, sei es gestapelte TNT Fässer auf dem Monitor in die Luft jagen zu wollen. Aufwendige Mods, die wiederum schnellere Hardware abverlangten oder auch mal die Havok Engine und modernere API. Technischer Fortschritt, der bezahlbar war.

Spiele SDK, so selten wie freie Grafiktreiber Bibliotheken.

Für mich sind sogenannte Gamerkarten eigentlich Wissenschaftsbeschleuniger, auf denen man mathematische Formeln auch als Spiele auf einem Bildschirm ausgibt. Daher, das ist Bildungsequipment, welches bezahlbar zugänglich sein sollte. Nvidia will ja auch zukünftige Fachkräfte anwerben und keine trockenen Mathematiker für das GPU Design. Die müssen die kindliche Freude an bunten Murmeln haben und solch verspielte Software ermöglicht auch Meterologen und Klimaforschern ein weit abstraketeres SimCity 2000 Verwüstungsmodell aus realen Daten auf potenter Hardware in Rechenzentren zu simulieren.

[crnkoj]

Vielleicht ist ja nur mein Sarkasmusdetektor kaputt, aber trotzdem eine ernstgemeinte Antwort:

Nach Preispunkten vergleichen ist sinnvoll, Nicht-Halo Produkte heranzuziehen auch weil das eher die Preisgestaltung in der Breite wiedergibt. Da bleibt als schnellste Ampere-Karte die 3080 10GB. Preislich am nächsten ist die 4070 Ti, was auch kein Halo-Produkt mehr sein dürfte. Das ist im Moment wohl der beste Vergleich, auch wenn in Preis und Leistung noch einiger Abstand ist.

Wenn dann mal die 4070 non-Ti kommt, wird der Vergleich zur 3080 10GB noch sinnvoller.

Da wird aber auch unwesentlich mehr Performance als mit der 3080 vorhanden sein...da hattr man sich gerne die 3080 schon längst kaufen können. Der einzige unterschied ,der Stromverbrauch .

[MasterElwood]

Ich hatte das wohl zuerst falsch aufgefasst, danke für die Klarstellung.

Inhaltliche Antwort: Nein, das denke ich in diesem Fall nicht. Sicherlich ist ein Vergleich nach Namen immer riskant. Aber man muß auch sagen, dass die Namen sich letztlich im ganzen letzten Jahrzehnt nicht mehr verändert haben. Es gab seit Kepler bereits das System 80-80Ti-Titan, da ist dann faktisch nur noch die 90Ti dazugekommen.


Das IST aber eine Riesenveränderung! Ewig war die 80er die Topkarte - dann auf einmal 2 Karten drüber (TITAN zählt nicht - wurde nie als Gamerkarte beworben).

PLUS: hast du beim Launch eine 80er gekauft, hattest du für eine Zeit lang die Top-Karte überhaupt (bis die TI nachgeschoben wurde). Seit 2020 hast du mit der 80er NIE mehr die TOP-Karte weil die 90er drübersteht sofort.

Die NV Welt hat sich also sehr WOHL seit 2020 geändert...

[Gast]

Ich hatte das wohl zuerst falsch aufgefasst, danke für die Klarstellung.

Egal ob man die mit 3070Ti oder 3080 vergleicht, es gibt nirgendwo ein besseres P/L für die neue Karte.

Doch, wie gesagt, du kannst nur gleiche Preispunkte vergleichen und neue Preise durch die alten Preispunkte davor und danach interpolieren. Und da bekommt man für 1199€ eben mit der 4080 jetzt 20 Prozentpunkte mehr als bei der 3080Ti und für 1599€ sogar über 30 Prozentpunkte. Alles andere, ist, sorry, einfach Unsinn. Du kannst schlecht 2 3070Ti (jaja mit SLI, aber kommt das ist tot) einbauen als Ersatz, um die Leistung einer 4080 zu erreichen als Alternative.

Daher bleibt schlicht und einfach aktuell nur noch darstellbar, wieviel man mehr an Leistung zum gleichen Preis bekommt. Ist natürlich noch nicht viel da zum Vergleich aktuell.

Das spiegelt nicht meine Meinung zu den Preislagen wieder. Ich habe mir letzte Woche bei MF eine 6700XT für 399€ gegönnt, weil die 580X dringend ersetzt werden muss und ich halte die 399€ noch für zu viel Geld für die Leistung.

[Gast]

Also bis jetzt konnte man für 1500 bis 2000 Euro einen kompletten High-End-Gaming-PC sich zusammen stellen.

Jetzt gibt es eine Grafikkarte, die alleine so viel kostet. Da braucht man nicht über P/L zu reden. Das ist einfach am Markt vorbei.

Früher haben mal die Quadros 2000 Euro gekostet, da haben die Gamer immer nur gelacht über solche Preise. Aber klar, mit Quadros kann man ja Geld verdienen. Mit Gamer-Karten kann man das nicht, da kann man die 2000 Euro auch nicht als "Investition" von der Steuer ebsetzen...

[Leonidas]

Das IST aber eine Riesenveränderung! Ewig war die 80er die Topkarte

80er ist schon seit Kepler (2013) nicht mehr top. Schon seinerzeit gab es 780Ti und Titan.



Und da bekommt man für 1199€ eben mit der 4080 jetzt 20 Prozentpunkte mehr als bei der 3080Ti und für 1599€ sogar über 30 Prozentpunkte. Alles andere, ist, sorry, einfach Unsinn. Du kannst schlecht 2 3070Ti (jaja mit SLI, aber kommt das ist tot) einbauen als Ersatz, um die Leistung einer 4080 zu erreichen als Alternative.

Es ist vollkommen richtig, dass die 3080Ti eine andere Kalkulation aufmacht. Aber ich redete vom P/L der ganzen Generation, nicht von Einzelmodellen. Unterhalb der 3080Ti tragen letztlich 3080 bis 3060 allesamt (grob) dasselbe P/L. Vergleich mal Ada genau damit!

[Gast]

Es ist vollkommen richtig, dass die 3080Ti eine andere Kalkulation aufmacht.


Nicht wirklich. Schon eine 2080Ti kostete als FE 1200.


Aber ich redete vom P/L der ganzen Generation, nicht von Einzelmodellen. Unterhalb der 3080Ti tragen letztlich 3080 bis 3060 allesamt (grob) dasselbe P/L. Vergleich mal Ada genau damit!

Wobei man ehrlicherweise sagen muss, diese Karten haben niemals das vom UVP vorgegebene P&L-Verhältnis erreicht, man muss da schon mit realen Preisen vergleichen und nicht mit fiktiven UVPs.

[Leonidas]

2080Ti war die beste Karte ihrer Gen (Titan RTX kam zu spät, irrelevant). 3080Ti ist nur die Drittbeste.

[Gast]

2080Ti war die beste Karte ihrer Gen (Titan RTX kam zu spät, irrelevant). 3080Ti ist nur die Drittbeste.


2080Ti September 2018, Titan RTX (Turing) Dezember 2018. Das ist viel zu nahe als dass man diese irgendwie getrennt betrachten könnte, und alleine der Speicherausbau zeigt dass diese in verschiedenen Klassen liegen.

Alles was passiert ist, ist dass die Titans nun xx90 heißen.

[Leonidas]

Hast Recht, habe mich beim Termin geirrt. Ich denke aber man kann sagen, dass die Titan RTX nie in irgendeiner Form eine gewisse Bedeutung für das Gaming-Feld entwickelt hat - im Gegensatz zu allen 90er Karten.

[Gast]

Die 90er Karten sind das was die Titans waren.

Die 90er Karten existieren, weil die Kartenhersteller angepisst waren, dass Nvidia das kleine aber lukrative Ultra-Highend-Segment mit den Titans exklusiv selbst abgrast.

Und anscheinend will Nvidia den Titan Namen weiter exklusiv behalten.
Damit sind beide glücklich, die Kartenhersteller können auch selbst im absoluten Top-Bereich mitspielen und Nvidia braucht seinen Titan-Namen nicht hergeben.