Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: "Moore's Law" ist nur noch teilweise zu halten
Leonidas
2023-02-06, 18:56:16
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/moores-law-ist-nur-noch-teilweise-zu-halten
AlterSack
2023-02-06, 19:56:25
hat ja auch sein gutes.
las vorhin bei cb, wie gut mein 5800x3d noch immer dasteht ...feines teil!
Zossel
2023-02-06, 20:14:49
https://www.youtube.com/watch?v=oIG9ztQw2Gc
Wird für Engineentwickler wohl hart in Zukunft werden und sie nur noch SloMos und Aussetzerorgien zusammenprogrammieren können, die nie mehr zum flüssigen Laufen gebracht werden können. Da muss sich die Spielebranche wohl neu erfinden müssen mit erstmalig in der Geschichte dauerhaft stagnierender Hardwareleistung, sonst gibt das spätestens ab 2030 und danach massiven Schiffsbruch. Da rettet dann auch kein Denuvo. Ein Riesentsunami droht da.
Gast_16
2023-02-06, 23:03:05
Weiß nicht, ob Spieleentwickler wirklich gegen die Wand fahren ohne Leistungssteigerung.
Vielleicht besinnt man sich alter Tugenden, die man für Konsole ohnehin berücksichtigen muss und optimiert die Performance.
maximus_hertus
2023-02-06, 23:39:08
Dagegen fällt der Kostensprung im Grafikchip-Bereich deutlich geringer aus (ca. ein Viertel mehr) – was nicht so klar zu deuten ist:
Daher sind es ja nur rund 300mm für Navi 31 in 5nm. Die restlichen über 200 sind ja im günstigen 6nm Verfahren. Ergo sollten die Kosten einigermaßen im grünen Bereich bleiben.
Oder übersehe ich da was?
Sweepi
2023-02-07, 00:20:19
Anzahl der CPU-Kerne, Stromverbrauch, Taktrate, Singlethread-Performance und Transistoren-Anzahl werden hierzu angeführt (leider nicht der Fertigungspreis). Interessant ist, dass sich "Moore's Law" bei fast allen diesen Aspekten abschwächt – nur bei der Transistoren-Anzahl nicht, jene geht auch jetzt noch steil nach oben. Aber eigentlich ist damit alles schon gesagt: Der Aufwand (und damit die Kosten) nehmen weiterhin zu, der herauskommende Effekt geht hingegen zurück. Vulgo: Man kann mehr (Transistoren) herstellen, bekommt aber nirgendwo äquivalent mehr (Performance) heraus.
Super spannender Artikel + Grafik, aber Performance ist ja nicht abgebildet, oder? Das wäre (sehr grob) Single Thread Performance x Number of Cores, und da geht es ja bis mind. 2020 ganz gut ab, deswegen gehen die Transistoren auch so durch die Decke.
Leonidas
2023-02-07, 02:47:33
Daher sind es ja nur rund 300mm für Navi 31 in 5nm. Die restlichen über 200 sind ja im günstigen 6nm Verfahren. Ergo sollten die Kosten einigermaßen im grünen Bereich bleiben.
Sie sind tatsächlich nur +26% höher trotz Waferpreis-Steigerung um +60% bei 7nm zu 5nm. Der MCD in 6nm bringt ökonomisch eine Menge.
Gast 32
2023-02-07, 06:21:37
Wir befinden uns aber gerade in eine technischen Revolution mit EUV. Wenn für eine Fertigungslinie 300 Mio.$ investiert werden müssen schlägt das natürlich auf die Herstellungkosten durch, genau wie der geringere Waferdurchlauf. Das ist aber nur eine einmalige Investition, die immer stärker genutzt wird. Bei 7nm 1-2 Layer, 5nm 4-5 Layer und 3nm alle Layer. Deshalb war die Kostensteigerung 7nm zu 5nm besonders hoch, die zu 3nm wird viel geringer sein. Wobei die Fabs sie warscheinlich besonders hoch angesetzt haben um das Invest schnell wieder rein zu haben.
Ohne diese neue Technologie wäre auch kein Fortschritt möglich. Sonst wäre bei 7nm und 4-fach Belichtung Ende gewesen.
Bei RDNA 3 hat AMD warscheinlich entweder ein Design oder ein Treiberproblem. Denn ich erkläre mir den Takt- und Verbrauchsunterschied zwischen Compute und Game mit der Boost-Steuerung der Doppelshader. Wenn der Compiler bei Compute beide Shaderhälften gleichmäßig auslastet bleibt der Boosttakt und Energieverbrauch in vertretbarem Rahmen.
Wenn der Compiler bei Game aber nur eine Shaderhäfte auslasten kann treibt die Steuerung die unausgelastete Hälfte in ungeahnte Boosttakt- und Verbrauchshöhen. Weil für den gesamten Doppel-Shader nur ein begrenztes Verbrauchbudget zur Verfügung steht wird die ausgelastete Shaderhälte dann stark im Takt und Energieverbrauch beschnitten. So erkläre ich mir die ungwöhnlichen Testdaten zu RDNA 3. Wenn wir großes Glück haben kommt für RX 7900 XTX und RX 7900 XT eine Gamingleistungsexplosion durch neue Firmware.
Anzahl der CPU-Kerne, Stromverbrauch, Taktrate, Singlethread-Performance und Transistoren-Anzahl werden hierzu angeführt (leider nicht der Fertigungspreis).
Und damit erübrigt sich der ganze Artikel.
Die Aussage von Gordon Moore war:
The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year.
Bei Moores Law ging es einzig allein um die Wirtschaftlichkeit bzw. um die Halbierung der Kosten/Bauteil.
Es ging niemals um die Integrationsdichte, Moores Law wäre genauso erfüllt wenn die Transistordichte gleich bleibt, sich aber die Kosten/Fläche halbieren. Am Anfang der Halbleiterentwicklung war sogar beides der Fall, die Kosten/Fläche sanken und die Integrationsdichte hat sich gesteigert, weshalb ursprünglich auch von 1 Jahr die Rede war, was erst später auf bis zu 2 Jahre verlängert wurde, nachdem sich die Kostenersparnis/Fläche recht schnell eingestellt hatten.
Nirgends in Moores Law ist die Rede von Performance, Taktraten oder Energieverbrauch.
Letzteres wurde später von Robert Dennard formuliert und ist bekannt unter Dennard´s Law bzw. Dennard Scaling.
Beides ist mittlerweile mausetot, das Dennard Scaling ist vor mittlerweile ca. 15 Jahren weitestgehend zusammengebrochen, und mit den enormen Kostensteigerungen der letzten Nodes ist Moores Law auch am Ende.
Erstens geht die Stromverbrauchs-Effizienz nicht mehr im gleichen Maßstab nach oben wie die Transistoren-Menge.
Ist das wirklich so? Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Enthusiasten-Bereich sind und Hardware heutzutage bis an ihre Kotzgrenze geprügelt wird um 1% mehr Performance zu bekommen (zumindest habe ich das Gefühl, dass es "früher" nicht so auf die Spitze getrieben wurde). Man sieht ja immer eindrucksvoll, wie stark der Stromverbrauch moderner Hardware runter geht, wenn man den Takt gemächlich senkt und das ohne großen Performance-Verlust. Wie sieht es mir "normaler" Elektronik aus? Was passiert, wenn man z.B. einen Apple M2 oder andere SoCs mit in die Analyse aufnimmt?
Legendenkiller
2023-02-07, 08:27:10
abnehmende Grenzertrag ist halt ein Naturgesetz.
Jeder Prozess unterliegt diesem Gesetz. Und da gibt es ein Punkt ab dem der Ertrag zum Aufwand sogar anfängt zu sinken.
Also auf Silizum. Es kommt der Punkt an den mehr Transistoren keine Mehrleistung mehr bringen wenn z.b. die Gesammtstromaufnahme nicht mehr steigen kann. -> Aktuell müssen Trasitoren ja nicht nur kleiner werden , sondern pro trasistor auch weniger verbrauchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz
Gut möglich das die GRenzkosten bereits mit 3nm erreicht werden.
Mann kann dann noch kleiner bauen, bringt aber nix mehr.
Sie sollten die 2-3 Stelligen Mrd. Summen lieber in optische CPU stecken.
Silizium ist am Ende. Das ist wie Kupfer auf DSL aufzubohren obwohl man Glasfaser bauen könnte ... kann man machen , ist aber eine (teure) techische Sackgasse.
Exxtreme
2023-02-07, 08:53:26
Moore's Law sagt ja nur aus, dass sich die Transistoranzahl bzw. Komplexität der Schaltungen alle 18 Monate verdoppelt. Dass sich gleichzeitig die Rechenleistung verdoppelt, das haben andere Leute so hineininterpretiert. Und Letzteres wird's auch nicht geben.
FarCry
2023-02-07, 08:56:51
Wird für Engineentwickler wohl hart in Zukunft werden und sie nur noch SloMos und Aussetzerorgien zusammenprogrammieren können, die nie mehr zum flüssigen Laufen gebracht werden können. Da muss sich die Spielebranche wohl neu erfinden müssen mit erstmalig in der Geschichte dauerhaft stagnierender Hardwareleistung, sonst gibt das spätestens ab 2030 und danach massiven Schiffsbruch. Da rettet dann auch kein Denuvo. Ein Riesentsunami droht da.
Ich weiss ja nicht, wo du noch hinwillst... aber 4k auf dem Schreibtisch und alle Spiele bei 100Hz+ sehr flüssig reichen doch...?
Eine 4090 wird aktuell von keinem Spiel wirklich ausgereizt und das wird wohl noch eine Weile so bleiben, oder?
Ist das wirklich so?
Das war schon (fast) immer so. Die Steigerung der Transistordichte konnte fast nie von der Verbrauchssenkung pro Transistor ausgeglichen werden.
Früher brauchten CPUs nicht mal eine eigene Kühlung.
Bis ca. den 65-45nm Nodes sank der Verbrauch aber noch signifikant genug um die Leistungsaufnahmen nur sehr moderat steigen zu lassen.
Danach aber nur mehr geringfügig, bei weitem nicht genug um die Steigerungen der Transistordichten auszugleichen.
Tobalt
2023-02-07, 10:04:45
Die Daten unterschlagen den massiven Anstieg bei Frequenz, IPC und Perf/W seit 2020 durch EUV und den frischen Ryzenwind.
Aber natürlcih trotz allem: Durch die hohen Kosten wird künftig die Verfügbarkeit wohl langsamer wachsen.
Ich sehe trotzdem kein Problem für die Softwareseite. Im Gegenteil. Softwareseitig ist noch viel viel VIEL mehr rauszuholen. Rendering ist so abartig ineffizient im Vergleich mit "biologischer Bildgestehung". Da kann man sich, und wird man sich immer mehr bedienen. Temporales Upsampling steht gerade am Anfang.
Ich prophezeie dass man sich da immer weiter der Biologie annähern wird. Also immer weniger muss tatsächlich gerendert werden. Ein gutes Beispiel sind die MP3 etc. Audiokompressionen. Durch Verständnis der biologischen Wahrnehmung erkannte man, dass man einen Großteil der Infos nicht wiedergeben muss um den selben Sinneseindruck zu erzeugen. Das gilt für Bewegtbilddarstellungen gleichermaßen. Als Anhaltspunkt kann man hier einen modernen Videocodec alá h265 zugrundelegen. Man vergleiche die Datenrate eines richtig guten Videos mit der der Rohdaten des Displays. Da kommt man in Bereiche von unter 1 %. Dort geht die Reise hin. Und NEIN: Ihr werdet es nicht sehen, wenn es ordentlich gemacht ist.
Und zweitens darf die Softwareseite künftig mal ihre Versäumnisse in Punkto Parallelisierung aus den letzten 20 Jahren aufarbeiten.
Ich weiss ja nicht, wo du noch hinwillst... aber 4k auf dem Schreibtisch und alle Spiele bei 100Hz+ sehr flüssig reichen doch...?
Portal RTX ist schon grenzwertig, und der kommende RT-Mode in Cyberpunk wohl auch.
Von Fotorealismus und überall Raytracing sind wir ja noch weit entfernt. Wenn das in einer Auflösung, die man nicht mehr erkennen kann, möglich ist, bräuchte man nicht mehr Power. Da ist eine 4090 aber noch Dimensionen von entfernt.
Die aktuellen Raytracing-Implementierungen uralter Spiele treiben ja alles Erhältliche an die Grenzen.
MasterElwood
2023-02-07, 12:17:48
Eine 4090 wird aktuell von keinem Spiel wirklich ausgereizt und das wird wohl noch eine Weile so bleiben, oder?
FS2020 in VR *MIC DROP*
+
Wahrscheinlich jedes zweite Spiel in VR sobald PIMAX die 12K rausbringt :biggrin:
FS2020 in VR *MIC DROP*
Ist das nicht CPU-Limitiert?
Wenn die Nachfrage nachlässt und/oder wenn die Konkurrenz TSMC einholt, wäre TSMC gezwungen, die derzeitigen Monopolpreise für Wafer wieder zu senken(siehe z.B. "TSMC slashes 20nm and 28nm pricing by up to 10%").
Laut Keller sind Si-Halbleiter noch länge nicht ausgereizt:
"Jim Keller: Moore’s Law is Not Dead "
https://youtu.be/Qnl7--MvNAM?t=822
Laut AMD skaliert Cache in 5nm nicht mehr so gut wie Logik:
https://youtu.be/8XBFpjM6EIY?t=205
Sie sollten die 2-3 Stelligen Mrd. Summen lieber in optische CPU stecken.
Silizium ist am Ende. Das ist wie Kupfer auf DSL aufzubohren obwohl man Glasfaser bauen könnte ... kann man machen , ist aber eine (teure) techische Sackgasse.
Hast du mal die Wellenlänge von Licht mit der Strukturgröße von Transistoren verglichen? Eine Struktur, die Licht leiten kann und schalten kann, würde soviel Fläche verbrauchen wie zehntausende Si Halbleiter Transistoren.
Der Einsatzzweck für Licht ist in Datentransport und einige Spezialanwendungen wo man die analogen Eigenschaften von Licht nutzt.
Immer berücksichtigen: Wer hat's bezahlt/erstellt? Mit welchem Zeck?
Wird gern ausgeblender, wenn die Ergebnisse so gut ins eigene Weltbild passen.
Emtsprechend skeptisch muss man auch diese Präsentation betrachten.
Rasant gestiegen sind vorallem die Profite von TSMC:
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSM/taiwan-semiconductor-manufacturing/ebitda-margin
Deren Marge ist sogar noch höher als die von Nvidia. Ohne diese sind die tatsächlichen Fertigungskosten für 5nm unter 10k $ pro Wafer.
Das Ende von "Moore's Law" wird übrigens schon seit Jahrzehnten prophezeit:
https://youtu.be/oIG9ztQw2Gc?t=426
"The number of people predicting the death of Moore's law doubles every two years."
;D
Leonidas
2023-02-09, 03:40:39
"The number of people predicting the death of Moore's law doubles every two years."
;D
Exzellent!
ChaosTM
2023-02-09, 04:27:00
Lol, sehr gut ! :)
Moor`s Law ist zwar noch nicht tot, aber es wird immer "langsamer."
Kein Wunder, denn wir nähern uns immer mehr der unvermeidlichen Mauer der Atomgröße an.
Selbst wenn wir Leiterbahnen mit der Breite von nur einem Atom schaffen sollten, ist spätestens bei 0.4nm Schluss.
Tobalt
2023-02-09, 05:29:23
nein. ein Atom ist keine magische Grenze. man kann per stm atomar spezifische Strukturen platzieren aber die elektrischen Eigenschaften von Materie ändert sich nicht "von atom zu atom" sondern durch das lokale Elektronenverhalten.
das bedeutet i.d.R dass schon bei 0.5-1.0 nm "alles vermischt" wird. es kann aber auch bedeuten dass es feinere Strukturen als 1 atom gibt. Zb ist in Graphit die Leitfähigkeit subatomar moduliert, wodurch die Anisotropie entsteht. nur so als das trivialste Beispiel, das mir gerade einfällt
Moor`s Law ist zwar noch nicht tot, aber es wird immer "langsamer."
Moore´s law ist tot, es wird immer teurer.
nein. ein Atom ist keine magische Grenze.
Spätestens bei der Planck Länge von 10^-35m ist Schluss 🤣
Dann kann man nur noch die Fläche(WSE) und Höhe(Die-Stacking) weiter vergrößern, bis zum Ende aller Roadmaps: "Matrioshka Brains". Wobei das Maximum an Berechnungen durch das Landauer-Prinzip bestimmt wird (z.B. für die Sonne 1.45 * 10^49 Hz).
Platos
2023-02-10, 03:39:51
Lol, sehr gut ! :)
Moor`s Law ist zwar noch nicht tot, aber es wird immer "langsamer."
Kein Wunder, denn wir nähern uns immer mehr der unvermeidlichen Mauer der Atomgröße an.
Selbst wenn wir Leiterbahnen mit der Breite von nur einem Atom schaffen sollten, ist spätestens bei 0.4nm Schluss.
Moor's Law "prophezeit" eine gleichbleibende Steigerung (verdopplung). Wenn es "langsamer" wird, ist das Gesetz per definition nicht mehr zutreffend und somit "tot".
Moor's Law kann also unmöglich "langsamer" laufen, denn genau in dem Fall ist es eben tot.
Moor's Law "prophezeit" eine gleichbleibende Steigerung (verdopplung)....
... bei gleichbleibenden Kosten.
das ist schon lange nicht mehr der Fall und Moores Law damit tot.
Wenn es nur um die technische Machbarkeit geht, könnte man schon lange viel kleinere Strukturen herstellen. Ein einziger DIE würde damit aber schon mindestens 5, wenn nicht sogar 6-stellige Summen kosten.
Dass schöne an Lithographie ist, dass es die Herstellung in großen Massen und preiswert ermöglicht, wobei letzteres eben immer weniger zutrifft, und selbst ersteres eingeschränkt ist, der Durchsatz mit EUV immer noch deutlich niedriger als mit ArF.
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