Diskussion zu: News des 24. März 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-24-maerz-2023

[IchoTolot]

FSR3 hat nicht mal irgendwas mit AI zu tun. Framegeneration von nvidia nutzt 100 pro keine AI dafür dass sie so Artefakte haben in low fps. I nutze SVP am PC seit zig Jahren und mein letzter Sony Röhrenfernseher hatte schon Zwischenbildberechnung. Das ist alles nix neues und braucht auch keine Tensorcores or irgendwas.

Man kann auch Framegeneration mit wirklicher AI wie mit RIFE betreiben, aber das ist absolut unrealistisch für Spiele weil das viel zu viel Leistung frisst. Also nutzt Nvidida wie auch AMD es wird, simple Zwischenbildberechnung mit simplen Algorithmen.

https://www.svp-team.com/

Hohe Bewegungsschärfe durch Advanced 100 Hz Digital Motion

Sony KV-32FQ86 (https://www.hifi-regler.de/shop/sony/sony_kv-32fq86_silber_schwarz.php)

Das is von vor 20 Jahren und alles nix neues. Nvidia war nur der erste der es nun verstanden hat als eigene Technologie zu vermarkten und zu melken.

[Knuddelbearli]

wenn man ein eher low fps gamer ist bringt dlss3 bzw fsr mir dann überhaupt was? witcher 3 habe ich zB mit 45-60 fps gespielt, anno hat gerne mal deutlich unter 40 manchmal auch unter 30

[IchoTolot]

Klar bringt das was. Verdoppelt die FPS aber eben mit paar artefakten hier und da.

[Denniss]

Das mit den Dateiendungen anzeigen ist seit Jahrzehnten eine der wichtigsten Änderungen in Unternehmen was Sicherheit betrifft.
Das ist eine der dummdämlichsten Standardvoreinstellungen in Windoofs.

[Gast]

FSR und DLSS 3 erscheinen mir für reaktives Gameplay nicht das Feature zu sein, sehe aber an anderer Stelle durchaus Potential:

Als Stromsparfeature für Echtzeit-gerenderte Videosequenzen bzw. allgemein für Szenen, in denen die Nutzereingaben eher keinen Einfluss haben.

Z.B. könnte man Blingblingmenüs und Matchmakinganimationen auf diese Weise darstellen (oder am besten gleich ein stromsparendes 2D-Interface)

Evtl. aber auch bei Spielen sinnvoll einsetzbar, die z.B. über ein 2D-Interface gesteuert werden, die Szenerie aber 3D ist.

[Knuddelbearli]

Klar bringt das was. Verdoppelt die FPS aber eben mit paar artefakten hier und da.

Bei solchen fps zahlen ist doch normalerweise eher der Inputlag das was stört, nicht die fps, oder?
Zumindest bei Witcher 3 ist mir das so vorgekommen, die fps an sich hätten mir gereicht, aber die Inputverzögerung war schon sehr nervig, wenn es Richtung 30 fps ging

und die Artefakte dürften bei niedrigen fps doch auch mehr stören (da länger sichtbar) als bei hohen?

[MusicIsMyLife]

Danach bestätigte man erst einmal einen AM5-Plattform-Support bis zum Jahr 2025, wahrscheinlich dürfte dies die AMD-eigene Aussage zum Thema sein, wenn vielleicht auch nur zwischen den Herstellern verlautet.

Der geplante Support der Plattform bis "2025+" wurde beim AM5-Launch auf einer AMD-Folie genannt:

https://www.planet3dnow.de/cms/wp-content/gallery/amd-ryzen-7000/AMD_Ryzen7000_48.png

Das ist also nichts Hersteller-Internes - das hat AMD höchst offiziell verlauten lassen.

[Thomas Gräf]

Das mit den Dateiendungen anzeigen ist seit Jahrzehnten eine der wichtigsten Änderungen in Unternehmen was Sicherheit betrifft.
Das ist eine der dummdämlichsten Standardvoreinstellungen in Windoofs.

Jedesmal bei einer Neuinstall packt mich ein Wutanfall wenn ich diese Voreinstellung killen muss.
Nummer zwei ist "ungenutzte Laufwerke ausblenden"... ja man wozu baut man die ein Microsoft...

[iamthebear]

Das mit den Dateiendungen anzeigen ist seit Jahrzehnten eine der wichtigsten Änderungen in Unternehmen was Sicherheit betrifft.
Das ist eine der dummdämlichsten Standardvoreinstellungen in Windoofs.

Damals zu Urzeiten des PCs wo sich niemand ausgekannt hat und Sicherheit noch kein großes Themanwar hat das durchaus Sinn gemacht, dass ein Anfänger nicht seine wertvolle Excel Datei umbenennt und nachher nicht mehr öffnen kann.

In der heutigen Zeit ist das natürlich grober Unfug und wird bei mir auch auf jedem Rechner abgestellt.

Was das Thema der Filterung angeht ist das gar nicht so trivial.
In der Regel werden solche Dateien ja in ein Archiv gepackt. Am Client kann man also nur entweder alle Archive sperren (was oft unpraktikabel ist) oder man sperrt die Ausführung aller .exe Dateien was oft genauso nicht durchführbar ist.

Man hat also folgende Möglichkeiten:
.) Am Mailserver einen Filter zu verwenden der in Archiven scannen kann. Bei Exchange ist das z.B. ohne Erweiterungen nicht möglich (zumindest war es das als ich es vor ein paar Jahren probiert habe).
.) Man verwendet wie ich eine Hardware Firewall mit der entsprechenden Funktionalität. Dabei muss man jedoch die Verschlüsselungbaufbrechen was auch nicht ganz sauber ist.

Für beide Varianten ist aber ein eigener Mailserver Voraussetzung.

[IchoTolot]

Bei solchen fps zahlen ist doch normalerweise eher der Inputlag das was stört, nicht die fps, oder?

Und die Artefakte dürften bei niedrigen fps doch auch mehr stören (da länger sichtbar) als bei hohen?

Kommt drauf an, wie empfindlich man ist, denke ich. Ich schaue schon seit ewigen Jahren Filme auf 60 fps hochskaliert mit besagtem SVP Tool. Klar hat man hier und da Artefakte, aber der Nutzen des flüsigen Bildes wiegt die für mich locker auf.

Inputlag wird für mich unter knapp 40 fps erst ein Problem wo ich anfange es zu merken.

[aceCrasher]

wenn man ein eher low fps gamer ist bringt dlss3 bzw fsr mir dann überhaupt was? witcher 3 habe ich zB mit 45-60 fps gespielt, anno hat gerne mal deutlich unter 40 manchmal auch unter 30
Im Zweifelsfall auf jeden Fall gut zu haben als Option. In Hogwarts legacy hatte ich in Hogsmeade 30fps mit meiner alten CPU, da spiel ich lieber mit 60fps und Framegeneration. In schnellen spielen wie Shootern ist es aber nur mit höheren base fps sinnvoll.

[iamthebear]

Viel von der gefühlten Framerate macht nur der Inputlag aus.

Das Ganze kann man wunderbar mit der Pendulum Demo von Nvidia ausprobieren. Bei mir liegt die Grenze ab der ich einen Unterschied an der Framerate merke bei VRR bei ca. 45fps. Bei 40fps ruckt es noch sehr deutlich, bei 43-44fps noch ganz leicht und ab 45fps ist der Punkt wo ich es nicht mehr sicher sagen könnte.

Alles darüber was sich subjektiv als flüssiger anfühlt ist der gesunkene Input Lag.

Das Problem an Nvidias Ansatz ist, dass beim Input Lag nicht nur die Verarbeitungszeit hinzu kommt (die oft auch nicht unerheblich ist) sondern die Latenz um ein halbes (natürliches) Frame ansteigt.
Wenn man wirklich bei 30 fps hängt macht das Ganze durch aus Sinn, dass das Spiel zumindest über die 50fps Marke kommt. Wenn man jedoch schon 60 echte fps hat macht es absolut keinen Sinnn diese auf 100fps hochzuschrauben.

AMDs Ansatz scheint jedoch anders zu sein.
Während Nvidia auf das 2. Frame wartet und dann ein Zwischenframe generiert trifft AMD anhand des aktuellen Frames und Motion Vektoren eine Vorhersage über das nächste Frame und gibt dieses etwas später aus.
Hier wird die Bildqualität sicher etwas schlechter sein aber man spart sich das halbe Frame Latenz. Wenn der Algorithmus sepbst auch etwas weniger leistungshungrig ist dann sollte AMD viel näher an das Ziel von 2x Framerate bei gleichem Input Lag kommen während es bei Nvidia eher mehr ein "50% mehr fps bei 50% höherem Inputlag" hinaus läuft.

[GerryB]

Das wäre natürlich nice to have, wenn AMD tatsächlich eleganter die Latenz retten kann.
(würde das dann mal mit 40/80fps an nem 60Hz-Moni testen)


Dummerweise/vorsichtshalber spricht AMD aber derzeit auch von 60/120fps.
(Was dann nur auf teueren 4k-120Hz-Monis noch Sinn macht.)

Für schnelle OLEDs im Wozi sind sicher beide Verfahren ein Versuch wert.

[iamthebear]

Da wäre echt einmal ein Blindtest sinnvoll wie viele Leute da wirklich noch einen Unterschied zwischen 60 und 120fps merken wenn sich der Input Lag dabei nicht verbessert.

[BlacKi]

Bei solchen fps zahlen ist doch normalerweise eher der Inputlag das was stört, nicht die fps, oder?
Zumindest bei Witcher 3 ist mir das so vorgekommen, die fps an sich hätten mir gereicht, aber die Inputverzögerung war schon sehr nervig, wenn es Richtung 30 fps ging

und die Artefakte dürften bei niedrigen fps doch auch mehr stören (da länger sichtbar) als bei hohen?


ich hab cyberpunk mit dlss3 testen können. dort sind es etwa 40% mehr, da kein cpu limit vorliegt.


dort hab ich so oder so reflex an. d.h. der inputlag is mit frame generation an oder aus gefühlt gleich niedrig.


aber was hier den unterschied macht sind die fps. wenn du die wahl hast zwischen an oder aus, dann lässt du FG an, weil es deutlich flüssiger aussieht und nicht negativ anfühlt. zumindest bei 120hz monitoren. bei 60hz monitoren hast du halt ein problem mit vsync, gsync oder tearing.

Der geplante Support der Plattform bis "2025+" wurde beim AM5-Launch auf einer AMD-Folie genannt:

https://www.planet3dnow.de/cms/wp-content/gallery/amd-ryzen-7000/AMD_Ryzen7000_48.png

Das ist also nichts Hersteller-Internes - das hat AMD höchst offiziell verlauten lassen.

was halt auch nur 3 jahre sind. ob es mehr werden liegt wohl an den MB herstellern. das ist für die logischerweise ein dorn im auge.

[iamthebear]

ich hab cyberpunk mit dlss3 testen können. dort sind es etwa 40% mehr, da kein cpu limit vorliegt.

40% mehr Framerate hört sich jetzt echt nicht prickelnd an.
Normalerweise ist der Input Lag (mit Reflex) bei ca. 2 Frames. Das würde dann in etwa bedeuten:

Ohne FG: 50fps native, 50fps am Screen, Input Lag von 2*1/50 = 40ms (noch voll OK)
Mit FG: 35fps native, 70fps am Screen, Input Lag von 2.5*1/35 = 71.4ms :down:

dort hab ich so oder so reflex an. d.h. der inputlag is mit frame generation an oder aus gefühlt gleich niedrig.

Jetzt mal ehrlich: Wer ist so doof und schaltet Reflex aus? Dasselbe gilt für Anti Lag bei AMD. Das hat doch mit FG nichts zu tun.

aber was hier den unterschied macht sind die fps. wenn du die wahl hast zwischen an oder aus, dann lässt du FG an, weil es deutlich flüssiger aussieht und nicht negativ anfühlt. zumindest bei 120hz monitoren. bei 60hz monitoren hast du halt ein problem mit vsync, gsync oder tearing.

Um ehrlich zu sein: Bei einer 4070 Ti oder höher würde ich eher DLSS Quality anwerfen oder ein paar Detaios von Uptra auch Hoch zurück schrauben falls ich in den Ruckelbereich komme.

was halt auch nur 3 jahre sind. ob es mehr werden liegt wohl an den MB herstellern. das ist für die logischerweise ein dorn im auge.

Im Worst case kann das bedeuten: Zen5 kommt 2024 und wird noch unterstützt, Zen6 2026 dann nicht mehr. Das wäre dann auch nicht viel besser als Intel mit ihren 2 Generationen. Das wäre allerdings schon sehr pessimistisch. Ich denke eher dass AMD hier nicht zu viel versprechen will für den Fall dass sie etwas ändern müssen.

Falls es beim 2 Jahres Zyklus bleibt würde ich einmal tippen:
2024 Zen5: AM5
2026 Zen6: AM5
2028 Zen7: AM6 mit DDR6

[GerryB]

bei 60hz monitoren hast du halt ein problem mit vsync, gsync oder tearing

Bei 60Hz-Monis sollte EnhancedSync ohne Probleme mit 80fps funzen.
(da wird man vsync =off lassen, evtl. nur freesync=on wg. kleiner Dips)

[Gast]

wenn man ein eher low fps gamer ist bringt dlss3 bzw fsr mir dann überhaupt was? witcher 3 habe ich zB mit 45-60 fps gespielt, anno hat gerne mal deutlich unter 40 manchmal auch unter 30

Die zusätzliche Latenz willst du dir bei so niedrigen FPS garantiert nicht antun.

Du willst mindestens 60FPS (vor der FG) mit FG haben um die Latenz im akzeptablem Rahmen zu halte, wobei es erst ab ca. 80-90FPS (ohne Framegeneration) die zusätzliche Latenz kaum mehr wahrnehmbar ist.

Framegeneration mit niedrigen FPS ist nicht wirklich sinnvoll, Framegeneration ist nur dann sinnvoll wenn man ohne sie schon im deutlich spielbaren Bereich liegt und dank Framegeneration die Bewegtbilddarstellung auf einem High-Hz Monitor bedeutend verbessern kann.

[Leonidas]

Der geplante Support der Plattform bis "2025+" wurde beim AM5-Launch auf einer AMD-Folie genannt:

Hast Du 1a Recht. Ich fixe.

[MusicIsMyLife]

Hast Du 1a Recht. Ich fixe.

Kein Thema. :)

was halt auch nur 3 jahre sind. ob es mehr werden liegt wohl an den MB herstellern. das ist für die logischerweise ein dorn im auge.

Damit hast du sicherlich recht.

Ich wollte die 3 Jahre auch nicht werten - ich wollte nur erwähnen, dass das nix "geheimes" ist, sondern durch AMD beiläufig öffentlich kommuniziert wurde.

Ich bin selbst gespannt, wie das dieses Mal so ausgehen wird. Ob man irgendwann wieder versucht, ältere CPUs nicht auf neuen Boards zu unterstützen oder neuere CPUs auf älteren Boards (analog AM4) fallen zu lassen - so eine Taktik kann sich AMD imho nicht ein zweites Mal erlauben.

Nunja, wir werden sehen.

[iamthebear]

Framegeneration mit niedrigen FPS ist nicht wirklich sinnvoll, Framegeneration ist nur dann sinnvoll wenn man ohne sie schon im deutlich spielbaren Bereich liegt und dank Framegeneration die Bewegtbilddarstellung auf einem High-Hz Monitor bedeutend verbessern kann.

Der Punkt ist: Höhere Frameraten sind ab einem gewissen Punkt nicht mehr wahrnehmar. Spätestens ab 72 fps ist dann wirklich Schluss. ab dem Punkt kann man nicht einmal mehr schwarz/weiß Wechsel erkennen (siehe CRT Monitore).

Verringerungen des Input Lag sind jedoch endlos wahrnehmbar. Selbst von 10ms auf 5ms macht einen Unterschied. Zwar keinen großen aber man wird dadurch z.B. bei einem Shooter manche Ziele treffen die man vorher knapp verfehlt hätte was auch der Grund ist warum es Leute gibt, die CS mit 600fps auf einem 360Hz Monitor zocken.

[BlacKi]

40% mehr Framerate hört sich jetzt echt nicht prickelnd an.
Normalerweise ist der Input Lag (mit Reflex) bei ca. 2 Frames. Das würde dann in etwa bedeuten:

Ohne FG: 50fps native, 50fps am Screen, Input Lag von 2*1/50 = 40ms (noch voll OK)
Mit FG: 35fps native, 70fps am Screen, Input Lag von 2.5*1/35 = 71.4ms :down:



je nach spiel ist das problematischer. witcher 3 braucht sicher keine niedrigst möglicher intputlag, da ist der inputlag praktisch egal.


in cyberpunk also einshooter der empfindlicher auf inputlag reagiert, wo ich das selber getestet habe ist mir FG aber nicht negativ beim spielen aufgefallen. ich hab damals ohne reflex das spiel auf +-90fps durchgespielt, und jetzt mit reflex+FG fühlt sich das mit 90fps sogar noch besser an. reflex macht hier einfach einen guten job, sodass der inputlag auch wenn die zahlen mit FG on was anderes sagen, nicht negativ auffallen.



die zahlen lügen nicht, aber das gefühlte entscheidet ob es taugt oder nicht. deshalb ist es eine tolle nachricht, das amd nun das ebenfalls bringt.

Der Punkt ist: Höhere Frameraten sind ab einem gewissen Punkt nicht mehr wahrnehmar. Spätestens ab 72 fps ist dann wirklich Schluss. ab dem Punkt kann man nicht einmal mehr schwarz/weiß Wechsel erkennen (siehe CRT Monitore).

sry aber das ist blödsinn hoch³. unter 80fps fällt es mir schwer überhaupt noch spass an shootern zu haben. das ist meine unterste grenze. ich hatte eine 165hz monitor und selbst da bemerkt man optisch noch einen unterschied zu 144hz. bevor ich auf 8k gehe, hoffe ich das bald 240hz oleds in 4k erscheinen. da ist wesentlich mehr benefit vorhanden, da die 120hz hier schon etwas limitieren.

[IchoTolot]

sry aber das ist blödsinn hoch³. unter 80fps fällt es mir schwer überhaupt noch spass an shootern zu haben.

Da sieht man in welcher Blase manche leben. Unter 80 nicht mehr spielbar, is klar. ;D:freak:

[Gast]

Der Punkt ist: Höhere Frameraten sind ab einem gewissen Punkt nicht mehr wahrnehmar. Spätestens ab 72 fps ist dann wirklich Schluss.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
Diesen Punkt mag es geben, der ist mit heutiger Hardware aber bei weitem noch nicht erreichbar, und schon gar nicht bei 72FPS.

Die Bewegtbildschärfe nimmt mit höheren FPS deutlich zu, und die Refreshraten der heutigen Monitore sind bei weitem noch nicht soweit um über der Wahrnehmungsschwelle zu sein.

[Gast]

Da sieht man in welcher Blase manche leben. Unter 80 nicht mehr spielbar, is klar. ;D:freak:

Zwischen "nicht spielbar" und höhere FPS bieten keinen keinen wahrnehmbaren Vorteil mehr ist aber ein großer Unterschied.

Je nach Genre sind auch 30FPS spielbar, was nicht heißt dass nicht 100FPS besser sind, und 200 nochmal besser.