Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 27. Juni 2023
Leonidas
2023-06-28, 09:55:03
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-27-juni-2023
wandermann
2023-06-28, 10:04:32
damit ist klar, dass sich P/L-mäßig nicht sonderlich viel tun wird. Die neuen Chip-Generationen werden zwar bei gleicher Leistung kleiner von der Fläche, aber dafür steigen die Kosten auch immens, womit am Ende bei P/L kaum ein Fortschritt übrig sein wird.
Man wird natürlich auch Top-Modelle kaufen können, aufgrund der großen und teuren Chipfläche werden die aber auch sündhaft teuer.
GerryB
2023-06-28, 10:23:56
oder MCT nutzen, um ne preisgünstige Mischung zu erreichen
gerade 3nm soll gar net sooo gut beim Shrink der Cacheflächen sein
Platos
2023-06-28, 12:00:41
Da sieht man wohl eher, dass die Preiserhöhung von AMD und nvidia diese Generation einfach nur überzogen ist. A) macht der Chip nur ein Teil der Kosten aus und b) sind die Preiserhöhungen von 7nm auf 5nm nicht wirklich so hoch, um diese Preise zu rechtfertigen.
Diese hohe Preise sind allein darauf zurückzuführen, dass die beiden Hersteller einfach die Margen erhöhen, weil sie in der Cryptoming-Ära eben Blut geleckt haben.
Wobei es diese Zahlen dazu eig. nicht braucht. Denn jeder sieht ja, dass der Top-Dog ein besseres P/L hat, wie die karte direkt darunter. Was nicht normal ist, denn der Top-Dog weist eine höhere Marge auf, wie die anderen.
Kurz gesagt: Die Karten haben sowohl von nvidia als auch von AMD einfach nun alle einen Top-Dog Aufschlag.
Aroas
2023-06-28, 12:13:53
Kurz gesagt: Die Karten haben sowohl von nvidia als auch von AMD einfach nun alle einen Top-Dog Aufschlag.
Und dennoch gibt es genügend Leute, die diesen Aufschlag bezahlen und die Karten zu Wucherpreisen kaufen.
Letztlich ist es also die Schuld der Konsumenten.
Würde niemand mehr kaufen, würden die Preise zwangsläufig sinken. Aber solange die Hersteller und Händler noch immer ordentlich Umsatz und Gewinn machen, können sie diese Preise eben halten.
Ätznatron
2023-06-28, 12:36:44
Diese hohe Preise sind allein darauf zurückzuführen, dass die beiden Hersteller einfach die Margen erhöhen, weil
sie es können.
Wer ohne sie auskommen möchte, kann sich gerne eigene Bilder malen.
sie es können.
Wer ohne sie auskommen möchte, kann sich gerne eigene Bilder malen.
..oder kauft einen Konsole wie bereits der Großteil millionenfach. Fragt sich wer da an seinem eignen Stuhlbein sägt?
Platos
2023-06-28, 12:51:11
Und dennoch gibt es genügend Leute, die diesen Aufschlag bezahlen und die Karten zu Wucherpreisen kaufen.
Letztlich ist es also die Schuld der Konsumenten.
Würde niemand mehr kaufen, würden die Preise zwangsläufig sinken. Aber solange die Hersteller und Händler noch immer ordentlich Umsatz und Gewinn machen, können sie diese Preise eben halten.
Wenn man künstliche Verknappung betreibt, wird es halt schwierig mit einem gesunden Angebot/Nachfrage Verhältnis.
Aber ja, hast Recht, im Endeffekt sind es natürlich a) die Kunden und b) auch die ganzen Testseiten, die diese Grafikkarten zu gut wegkommen lassen (PCGH z.B).
Ich würde eine 4070Ti z.B auch niemals für 800 kaufen.
Die muss schon eher 700 kosten (wobei natürlich das eig. nur in Sonderfällen akzeptabel ist, wo sich das lohnt und eig. sollte die Karte 599 kosten).
Gortha
2023-06-28, 13:15:43
Immer wieder geil, wie ihr alle komplett die Dollar und Euro Geldentwertung einfach so außer acht lasst :P
Die Welt dreht sich weiter.
Leonidas
2023-06-28, 13:20:32
Immer wieder geil, wie ihr alle komplett die Dollar und Euro Geldentwertung einfach so außer acht lasst :P
Ist mir für PC-Hardware eine zu billige Erklärung. Normalerweise gibt es keine Inflation bei PC-Hardware, es gab auch lange Zeiten, wo es billiger wurde. Man denke an die Zeiten, wo die teuerste Intel-CPU zu $999 in der Preisliste stand - und das war eine Taktratenstufe besser als die zweitbeste CPU und keinesfalls bereits eine "EE". Da haben komplette PCs locker 2000€ gekostet. Das ging dann über die Jahre zurück auf unter 1000€.
Auch viele Komponenten wie HDD, SDD, Monitor etc. werden tendentiell weiterhin immer billiger und nicht teurer. Demzufolge ist die allgemeine Inflation ein schlechter Erklärungsansatz für dieses spezielle Feld.
Exxtreme
2023-06-28, 13:40:44
Immer wieder geil, wie ihr alle komplett die Dollar und Euro Geldentwertung einfach so außer acht lasst :P
Die Welt dreht sich weiter.
Hast recht. Wenn Grafikkarten teurer werden und sämtliche andere Hardware wie SSDs oder Mainboards etc. viel billiger dann liegt es an der Inflation. :freak:
Gortha
2023-06-28, 14:44:08
@Leo und Exxtreme
Es ist relativ einfach zu erläutern.
Hardware ist nicht gleich Hardware. Die eine wird teurer, hier wird die Inflation dann deutlicher, die andere günstiger, hier sieht man die Inflation nicht, weil:
Unterschiedliche Hardware und Technologien unterliegen auch unterschiedlichen Entwicklungsstufen, Entwicklungsfortschritten, Entwicklungszyklen.
Flash-Speicher war mal Schweineteuer und durch zunehmenden Fortschritt in diesem Bereich und Stückzahl/Masse sank und sink dieser Bereich seit langem. Beim RAM ist es ähnlich aber nicht gleich. Hier kann man konstatieren, dass die Tech so viel günstiger wurden, dass die Inflation der Westwährungen unterboten wurde und damit trotzdem günstigere Preise aufgerufen werden können.
Bei TF-Transitortechnik und anderen Arten von LCD etc. ist es wieder ähnlich, erst teuer und langsam aber sicher immer günstiger, BIS dann neue und teure Technologie-Schritte kommen, bei denenn dann auch eine ganz andere Hausnummer an Preis aufgerufen wird.
Bei ICs (RAM, CPUs, GPUs, etc) wurde es bis zu einer gewissen Entwicklungsstufe(Integrationsstufe, Shrink und Technologie) günstiger (Effizienter), heißt die Produktion skalierte besser, der Aufwand an Forschung und Entwicklung hielt sich die Waage mit der besseren Technologie(Taktsprünge, Energieeffizienz, Transistordichte, etc.) und effizienteren Produktion. Wann der Bruch war, ich weiß es nciht genau, schätzungweise ab 10nm und kleiner wurdem neuere ICs pro Stück Aufgrund des Aufwandes nicht mehr günstiger ggf sogar teurer, wenn diese wuchsen. Gerade GPUs sind extrem gewachsen (Transistoren).
Bedeutet, es kommt bei der jeweiligen Hardware darauf an, was für Tech im Paket ist, aus der Summe ergibt es sich dann ein Preis. In diesem ist dann mal mehr, mal weniger die Inflation zu spüren.
Wo sind denn Mainboards günstiger geworden@Exxtreme?
Zum Abschluss, auf mittlere Sicht werden wir überall das Gelddrucken der westliche Zentralbanken erleben, d.h. noch andere Proudkte werden teurer werden.
Abgesehen von Blasen die platzen werden und damit in diesen Bereichen dann Preis-Milderungen erwarten lassen.
MfG
PS: Moores Law is Dead.... und die daraus folgenden Implikationen.
Dino-Fossil
2023-06-28, 16:59:07
Man darf wohl gespannt sein, wohin sich Gaming am PC entwickelt. Wirklich lange kann es so eigentlich nicht gut gehen.
Denn funktionieren kann ein AAA Spielemarkt wie er sich heute darstellt eigentlich nur als Massenmarkt, dafür benötigt man eine enstprechende Käuferbasis. Wird die Hardware immer teurer, beginnt die irgendwann wegzubrechen und es lohnt sich nicht mehr, dafür zu entwickeln. Schon heute ist die PC-Version ja meist nur ein Abfallprodukt, das man neben den Konsolenversionen als Portierung entwickelt.
Ich könnte mir leider gut vorstellen, dass es grafisch wirklich anspruchsvolle Sachen in ein paar Jahren im wesentlichen noch per Streaming und evtl. auf Konsolen gibt, während die Möglichkeiten privater Rechner weitestgehend stagnieren werden.
D.h. die eignen sich dann für Retro und (grafisch) weniger anspruchsvolle Spiele, sind aber im wesentlichen wieder Werkzeuge (Office, etc.).
Die Marge von TSMC ist höher als von NV:
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSM/taiwan-semiconductor-manufacturing/profit-margins
Leonidas
2023-06-29, 03:37:36
Gut erklärt @Gortha.
Natürlich gibt es Inflation auch in diesem Bereich. Sie wird nur meistens durch die technischen Fortschritte verdeckt.
Frage ist nun, ob Grafikkarten technologisch derart End-of-Life sind, dass sie schon unter "Inflationsgüter" fallen. Ich verneine das komplett.
Hast recht. Wenn Grafikkarten teurer werden und sämtliche andere Hardware wie SSDs oder Mainboards etc. viel billiger dann liegt es an der Inflation. :freak:
Ja es sind nur Grafikkarten.
Andere Dinge wie CPUs, Mainboards etc. sind ja nicht in den letzten Jahren enorm teurer geworden.
Die einzige PC-Komponente die noch zuverlässig günstiger wird sind SSDs, und das ist auch erklärbar, da man dort durch die immer noch fortschreitende Stapelei sowas wie Moores-Law noch seine Gültigkeit hat.
@Leo und Exxtreme
Es ist relativ einfach zu erläutern.
Hardware ist nicht gleich Hardware. Die eine wird teurer, hier wird die Inflation dann deutlicher, die andere günstiger, hier sieht man die Inflation nicht, weil:
Unterschiedliche Hardware und Technologien unterliegen auch unterschiedlichen Entwicklungsstufen, Entwicklungsfortschritten, Entwicklungszyklen.
Flash-Speicher war mal Schweineteuer und durch zunehmenden Fortschritt in diesem Bereich und Stückzahl/Masse sank und sink dieser Bereich seit langem. Beim RAM ist es ähnlich aber nicht gleich. Hier kann man konstatieren, dass die Tech so viel günstiger wurden, dass die Inflation der Westwährungen unterboten wurde und damit trotzdem günstigere Preise aufgerufen werden können.
Bei TF-Transitortechnik und anderen Arten von LCD etc. ist es wieder ähnlich, erst teuer und langsam aber sicher immer günstiger, BIS dann neue und teure Technologie-Schritte kommen, bei denenn dann auch eine ganz andere Hausnummer an Preis aufgerufen wird.
Bei ICs (RAM, CPUs, GPUs, etc) wurde es bis zu einer gewissen Entwicklungsstufe(Integrationsstufe, Shrink und Technologie) günstiger (Effizienter), heißt die Produktion skalierte besser, der Aufwand an Forschung und Entwicklung hielt sich die Waage mit der besseren Technologie(Taktsprünge, Energieeffizienz, Transistordichte, etc.) und effizienteren Produktion. Wann der Bruch war, ich weiß es nciht genau, schätzungweise ab 10nm und kleiner wurdem neuere ICs pro Stück Aufgrund des Aufwandes nicht mehr günstiger ggf sogar teurer, wenn diese wuchsen. Gerade GPUs sind extrem gewachsen (Transistoren).
Bedeutet, es kommt bei der jeweiligen Hardware darauf an, was für Tech im Paket ist, aus der Summe ergibt es sich dann ein Preis. In diesem ist dann mal mehr, mal weniger die Inflation zu spüren.
Wo sind denn Mainboards günstiger geworden@Exxtreme?
Zum Abschluss, auf mittlere Sicht werden wir überall das Gelddrucken der westliche Zentralbanken erleben, d.h. noch andere Proudkte werden teurer werden.
Abgesehen von Blasen die platzen werden und damit in diesen Bereichen dann Preis-Milderungen erwarten lassen.
MfG
PS: Moores Law is Dead.... und die daraus folgenden Implikationen.
Unsinn, es liegt vor allem an den stetig gestiegenen Margen der Hersteller. Nvidia federführend. Während diese früher bei 40-50% lag, soll sie nun bis 70% steigen. Das Hardware mit der Weiterentwicklung auch höhere Fertigingskosten verursacht ist selbstredend anfänglich so, aber bspw. soll 5 to 3nm nur mit 6% höheren Kosten einschlagen. Von 8 zu N4 haben sich die Preise bei NVidia aber fast zu verdoppelt und anzunehmen ist, dass das zukünftig so weiter geht.
Zumal man sich komplett verkalkuliert hat was den Absatz angeht, Adas Absätze sind in Gaming massiv geschrumpft und man verknappt künstlich das Angebot um diese Preisvorstellungen durchzusetzen.
Kommt doch nicht ständig mit der Inflation. Das ist dummes Managergeschwätz. Moores Law ist weiterhin gültig, beinhaltete aber nie die Beeinflussung dieser Theorie durch Gewinnsucht bestimmter Unternehmen vorne weg NVidia, die den Hals nicht voll genug bekommen.
Was passiert wenn man sich nicht an dieses hält, sieht man gerade im Markt, immer weiter schwindende Absätze im Gaming, was ja nur zu einer weiteren Preissteigerung führen muss wenn man den Aktionören schon im Vorfeld hohe Dividenden verspricht.
Da muss man nicht mal besonders intelligent sein um das zu verstehen. Das ist keine Endlosspirale, irgendwann macht es knall und man steht vor seinem Scherbenhaufen. Generationswechsel die man nunmehr um Jahre in die Zukunft verschieben muss, wegbrechender Absatz in bestimmten Unternehmensbereicheb bei massiver Überproduktion, Manipulation der Märkte, nie dagewesene Margensteigerung bei Produkten die kaum oder nur mäßigen Leistungszuwachs mitbringen und dummes Geschwätz sowie die Unfähigkeit von Managern, Marktgeschehen einzuschätzen oder hervorzusehen, wobei man sich selbst und alle anderen jeden Tag anlügt.
Bitte was soll das mit der Inflation zu tun haben und wieso sollte deshalb Moores Law dead sein?
Deiner Erkenntnis nach müsste die Hardware massiv billiger werden wenn die Inflationsrate fällt, aber auf PC Hardware gab es nie eine bedeutende Inflation, das ist einfach nur dummes Geschwätz. Die Rate ist nicht frei auf alle Bereiche übertragbar.
Butter ist um 25 bis 30% im Preis gefallen, dann nur zu NVidia senkt die Preise! Nichts wird da passieren, man will heute noch Karten wie eine 3080 für um 900 Euro loswerden. AMD verkauft teilweise Karten aus die RDNA2 Gen, zur Einführung UVP, was von den Käufern heute als billig angesehen wird.
Da nehmen sich tatsächlich beide nichts, aber auf E Commerce und IT gab es kaum Inflationsauswirkungen, die dergleichen Preissteigerungen implizieren (+40%). Eher Wohnen, Haushalt und Grundversorgung.
Amazon ging in einer Studie davon aus, dass die Inflation in dem Bereich eher gesunken ist. Dazu kommen immer ausgefeilte Technologien, die gerade im diesem Bereich Personalkosten sparen und damit deutlich geringe Kosten erzeugen. Es ist tatsächlich Gewinnmaximierung, was die Preise ausufern lässt.
Die 4060 zum Beispiel für ältere PC zu empfehlen, wo diese nur PCIe 3.0 zur Verfügung haben und die Hardware dann mit 4 Lanes angebunden wird hat schon was. Die 4060ti hat gezeigt wie's dann aussieht.
Man erfindet schon allerhand dummes Zeug um sich die Preise schönzureden. Die 4060 die dann zum Abruf der bereitgestellten Leistung einen komplett neuen Unterbau braucht, der mit um 0,8 bis 1k zu Buche schlägt, wenn er zukunftstauglich sein soll. LOL.
Wie veraendern sich die Chipflaechen? Sollte nicht mit kleinerem Prozess auch die Chipflaeche reduziert werden koennen, sodass Apple und Co mehr Chips pro Wafer erhalten und TSMC’s Preise fuer Endverbraucher letztlicher weniger relevant sind
Wie veraendern sich die Chipflaechen? Sollte nicht mit kleinerem Prozess auch die Chipflaeche reduziert werden koennen, sodass Apple und Co mehr Chips pro Wafer erhalten und TSMC’s Preise fuer Endverbraucher letztlicher weniger relevant sind
Nur wenn man Stillstand will.
Will man Fortschritt braucht man die selbe (oder mehr) Fläche in welche man dann mehr Transistoren packen kann.
Nv hat doch schon Mitte des vergangenen Jahres den 5nm Wafer Output (N4) für Gaming bei TSMC neu ausverhandelt und reduziert. Man rechnete also schon im Mai/Juni letzten Jahres mit einem schlechten ADA Absatz. Die Preise kommen also nicht von ungefähr und Nv lügt mal wieder das Blaue vom Himmel, wie immer.
Sie waren neben AMD und Apple übrigens die Einzigen, alle anderen haben ihre Bestellungen so belassen oder erhöht. Denke mal das war bei TSMC für Nv nicht kostenlos.
Und nein, man nimmt nicht Wafer von Gaming CPUs und fertigt darauf Hopper. die elektrische HPC Qualität und damit Variationen im Polysilizium unterscheidet sich. Was wegen dem Anspruch der längeren Haltbarkeit im HPC Bereich völlig normal ist. Man kann also Kapazitäten nicht einfach umlagern, weil die Züchtung der Ingots lange vor der Photolitografie passieren. Dazu braucht es Impflinge.
Man kann also Kapazitäten nicht einfach umlagern, weil die Züchtung der Ingots lange vor der Photolitografie passieren. Dazu braucht es Impflinge.
Doch kann man. Genauso wie man die Maske austauschen kann, kann man auch die Wafer austauschen.
In den Ländern in denen die GPUs hergestellt werden, ist die Inflation mit ~2% viel geringer, da diese im Gegensatz zur BRD ihre Industrie nicht durch illegale Sanktionen und Nerobefehle "drosseln oder abschalten". Dort ist Energie nach wie vor billig. Dort wird schließlich die Halbleiterindustrie subventioniert und nicht wie hierzulande durch Merit-Order-Regime die Energiekonzerne (88 Mrd. € Zusatzprofit allein 2022).
Asien könnte es aber genauso ergehen, wenn die USA ihr "setting the theatre" auch dort durchsetzen, um "the level of success we’ve achieved in Ukraine"(US-Militär laut Financial Times) zu wiederholen. Laut einem US Air Force General soll es 2025 losgehen.
https://pbs.twimg.com/media/FpEfA-PaYAIbgoB?format=png&name=small
Doch kann man. Genauso wie man die Maske austauschen kann, kann man auch die Wafer austauschen.
Natürlich kann man das aber die Oualität der Wafer unterscheidet sich, und was wird dann mit den für Gaming GPUs georderten? Die vergräbt TSMC kostenfrei für Nvidia in der Wüste? Sicher nicht. Mit dem damaligem Weggang von TSMC zu Amperezeiten hat Nvidia alle Bevorteilungen von TSMC verloren, vielmehr verlangen die von denen in Abständen Vorauszahlungen ohne groß Rabatte zu gewähren. Man war ja schon damals auf Margenmaximierung aus, wollte aber immer die Extrawurst. Die gibt es von TSMC für Nvidia nicht mehr. Zurecht, die Stornierung der Prozesse hatte damals riesige Löcher in die Finanzen von TSMC gerissen und zu roten Zahlen geführt, während sich Nvidia mit Ampere im Mininghype auf Samsungs 8nm einen goldenen Nase verdiente. Seit dem ist der Zug für besondere Konditionen abgefahren. Auch das hat diese Firma mit ihrer Gier nach mehr kompeltt verwachst. Leider lernen sie daraus nur wenig bis gar nichts.
Troyan
2023-06-30, 12:57:56
Nv hat doch schon Mitte des vergangenen Jahres den 5nm Wafer Output (N4) für Gaming bei TSMC neu ausverhandelt und reduziert. Man rechnete also schon im Mai/Juni letzten Jahres mit einem schlechten ADA Absatz. Die Preise kommen also nicht von ungefähr und Nv lügt mal wieder das Blaue vom Himmel, wie immer.
Sie waren neben AMD und Apple übrigens die Einzigen, alle anderen haben ihre Bestellungen so belassen oder erhöht. Denke mal das war bei TSMC für Nv nicht kostenlos.
Und nein, man nimmt nicht Wafer von Gaming CPUs und fertigt darauf Hopper. die elektrische HPC Qualität und damit Variationen im Polysilizium unterscheidet sich. Was wegen dem Anspruch der längeren Haltbarkeit im HPC Bereich völlig normal ist. Man kann also Kapazitäten nicht einfach umlagern, weil die Züchtung der Ingots lange vor der Photolitografie passieren. Dazu braucht es Impflinge.
Natürlich haben die die Wafer reduziert, nachdem Cypto eingebrochen ist.
Manchmal denke ich mir, einige, die hier schreiben, haben absolut Null Ahnung, über was man hier schreibt.
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