Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 5./6. August 2023
Leonidas
2023-08-07, 09:26:14
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-56-august-2023
666 Euro für die GRE. :devil:
MfG
Raff
Iscaran
2023-08-07, 10:12:22
@Leonidas: Ich verstehe nicht warum du hier solange um den Brei rumredest und am Ende keine "klare" Aussage triffst.
nVidia fährt hier EINDEUTIG eine Strategie der "Sidegrade" oder auch Produktverteuerung.
Die P/P vs Preis Kurve entspricht einer Verlager von LINKS nach RECHTS.
=> für 50% Mehr Leistung zahlt man 50% Mehr Geld
AMD hingegen hat EINDEUTIG eine SENKRECHTE P/P vs Preis Verschiebung
für 50% MEHR Leistung (P/P-Index 100% 7900 XT/XTX vs 6900 XT/6950 ~70%) => +50% Leistung bei GLEICHEM Preis
=> = "Upgrade"
Da gibt es wenig zu deuteln und AMD zieht hier in DIESER Generation keine überhöhten Preise ab!
AMD hingegen hat EINDEUTIG eine SENKRECHTE P/P vs Preis Verschiebung
Falscher Pfeil. Namen sind irrelevant, einzig relevant ist welche Performance man zu welchem Preis bekommt, und hier gibt es bei Nvidia im oberen Bereich sogar stärkere Fortschritte im P&L-Verhältnisse als bei AMD.
AMD hätte freilich noch die Chance beim fehlenden mittleren Bereich die Preise so anzusetzen dass es ernsthafte Vorteile gibt, die bei Nvidia nicht mehr vorhanden sind.
Dino-Fossil
2023-08-07, 10:49:33
Wobei auch AMD von einer bereits hochpreisigen Generation aus kommt. Dass die 7600 in dieser Darstellung relativ gut wirkt, liegt auch daran, dass die 6600 (wie auch die entsprechenden nVidia-Karten) völlig überteuert war. So gesehen, sieht man bei AMD eine leichte Tendenz, die Preise zu normalisieren (wohl auch der mittelprächtigen Generation und Hinterherrennen auf Software-Seite geschuldet), bei nVidia nach wie vor den Versuch, GPUs weiter zu verteuern.
Leonidas
2023-08-07, 10:57:41
@Leonidas: Ich verstehe nicht warum du hier solange um den Brei rumredest und am Ende keine "klare" Aussage triffst.
Meine Intention war hier klar der Vergleich AMD vs AMD und NV vs NV - nicht jedoch AMD vs NV. Logischerweise kann man es aus dieser anderen Warte heraus anders betrachten.
Iscaran
2023-08-07, 11:21:07
Falscher Pfeil. Namen sind irrelevant, einzig relevant ist welche Performance man zu welchem Preis bekommt, und hier gibt es bei Nvidia im oberen Bereich sogar stärkere Fortschritte im P&L-Verhältnisse als bei AMD.
Bullshit P/P ist schon performance normiert.
nVidia: Die "neue" Kurve verläuft auf GLEICHER höhe wie die Alte.
AMD: die neue Kurve verläuft HÖHER als die Alte.
Völlig Namensagnostisch. Der Pfeil dient nur der Verdeutlichung.
Bullshit P/P ist schon performance normiert.
Nicht Bullshit, die 4080 ist der preisliche Nachfolger der 3080Ti, nicht der 3080 und bietet auch ein deutlich besseres P/L-Verhältnis.
nVidia: Die "neue" Kurve verläuft auf GLEICHER höhe wie die Alte.
Die neue Kurve ist bei Karten >1k deutlich höher, darunter auf ähnlichem Niveau.
AMD: die neue Kurve verläuft HÖHER als die Alte.
Nur bei der 7900XTX, darunter sind die Fortschritte genauso mager wie bei NV.
Bei beiden gibt es echte Fortschritte nur bei der größten Karte und darunter mehr oder weniger Sidegrades.
Bei AMD fehlt natürlich noch ein großer Teil, des Portfolios, evtl. ändert sich damit noch was am allgemeinen Bild, aber so lange es die Karten nicht zu kaufen gibt kann man diese auch nicht in die Betrachtung mit aufnehmen.
Völlig Namensagnostisch. Der Pfeil dient nur der Verdeutlichung.
Dann mach den Pfeil von 3080Ti auf 4080 dann passt es.
Iscaran
2023-08-07, 11:55:33
Nicht Bullshit, die 4080 ist der preisliche Nachfolger der 3080Ti, nicht der 3080 und bietet auch ein deutlich besseres P/L-Verhältnis.
Nein eben nicht. Die Y-Achse ist das P/L-Verhältnis.
Die 4080 hat dasselbe P/L kostet aber das doppelte der 3080.
Die 7900 XT hat denselben Preis, aber 50% besseres P/L. (gegenüber 6900 und co).
Aber ja du hast recht für die SEHR TEUREN Karten, ist das P/L bei nVidia insgesamt leicht positiv. (statt 1999$ "nur noch 1599)
Nein eben nicht. Die Y-Achse ist das P/L-Verhältnis.
Und die X-Achse ist der Preis. Es macht nur Sinn (annähernd) gleich bepreiste Produkte zu vergleichen. Dass sich das P/L-Verhältnis bei höheren Preisen verschlechtert ist nichts neues und war schon immer der Fall.
Die 4080 hat dasselbe P/L kostet aber das doppelte der 3080.
Die 4080 hat sogar das deutlich schlechtere P/L-Verhältnis, wurde aber ein einen komplett anderen Bereich des Marktes platziert als eine 3080, nämlich in den Bereich der in der 30er Serie von der 3080Ti abgedeckt wurde.
In den Bereich in den sie platziert wurde bietet die 4080 noch eine Signifikante wenn auch nicht wirklich beeindruckende, Verbesserung des P&L-Verhältnis.
In den Bereich der 3080 hat man die 4070Ti platziert, und die bietet praktisch keinen nennenswerte Verbesserung.
Beide bieten aktuell nur im Bereich >1k eine nennenswerte Verbesserung des P&L-Verhältnisses. Bei AMD trifft das eben nur auf die 7900XTX zu, bei NV auf 4080 und 4090, und bei AMD fehlt eben noch der große Bereich <700 über den man noch keine Aussage treffen kann.
Die 7900 XT hat denselben Preis, aber 50% besseres P/L. (gegenüber 6900 und co).
Aber ja du hast recht für die SEHR TEUREN Karten, ist das P/L bei nVidia insgesamt leicht positiv. (statt 1999$ "nur noch 1599)[/QUOTE]
Korvaun
2023-08-07, 14:10:59
Eine Sache sollte man aber nicht vergessen (da die Diagramme ja auf Listenpreisen zum Release-Zeitpunkt beruhen): Inflation.
Gerade zwischen den letzten beiden Generationen waren das locker 10%. Das lässt die neue Gen entsprechend schlechter aussehen, trotz aller berechtigten Kritik an nV/AMD.
Exxtreme
2023-08-07, 14:17:58
Eine Sache sollte man aber nicht vergessen (da die Diagramme ja auf Listenpreisen zum Release-Zeitpunkt beruhen): Inflation.
Gerade zwischen den letzten beiden Generationen waren das locker 10%. Das lässt die neue Gen entsprechend schlechter aussehen, trotz aller berechtigten Kritik an nV/AMD.
Wobei es diese Inflation ausschließlich bei Grafikkarten gab. X-D SSDs? Viel billiger. RAM? Viel billiger. CPUs? Billiger uswusf. Einzig bei MoBos gab es bei AMD mit AM5 anfangs höhere Preise. Aber das hat sich auch eingerenkt.
Korvaun
2023-08-07, 14:28:07
Naja, Speicher & SSD sind aber auch erst ab Q4/22 auf Talfahrt gegangen... "Schweinezyklus" ist da immer irgendwie extrem im Preis zu sehen. Wenn nicht der AI-Hype nV den Arsch gerettet hätte sähe es wahrscheinlich bei den Marktpreisen für Consumer-Grakas auch anders aus.
GerryB
2023-08-07, 14:40:00
Wobei es diese Inflation ausschließlich bei Grafikkarten gab. X-D SSDs? Viel billiger. RAM? Viel billiger. CPUs? Billiger uswusf. ...
1+
Jo, das kleine Paket bei M-PC nutzt diesen Effekt der billigen älteren Komponenten gut aus.
(würde nur beim Ram und der NVMe auf mehr Speed gehen, ... kostet wenig Aufpreis)
Weiss net obs Starfield dann dazu gibt, ... wäre dann effektiv <<1k€.
Eine Sache sollte man aber nicht vergessen (da die Diagramme ja auf Listenpreisen zum Release-Zeitpunkt beruhen): Inflation.
Inflation ist kein Gesetz, sondern eine Beobachtung des Durchschnitts von Preisen die sowohl teurer als auch billiger werden.
Wenn jeder aufgrund der Inflation die Preise erhöhen würde hätten wir eine endlose Preisspirale, da jede Erhöhung wiederum die Inflation höher treibt und damit jeder wieder nachziehen müsste.
Und Elektronikprodukte sind üblicherweise jene die entgegen der Inflation billiger werden und damit effektiv auch die Inflation verringern.
ein Graph mit 2x der gleichen Größe macht keinen Sinn Preis vs Preis-Leistungsverhältnis
ein Graph mit 2x der gleichen Größe macht keinen Sinn Preis vs Preis-Leistungsverhältnis
bzw schafft keinen Mehrwert, außer man kann den anderen Graphen aus Preis und Leistung nicht lesen
ein Graph mit 2x der gleichen Größe macht keinen Sinn Preis vs Preis-Leistungsverhältnis
Natürlich macht das Sinn. Man schaut bei verschiedenen Preispunkten, wie dort bei diesen Preispunkten das P/L-Verhältniss der älteren und der neuen Generation ist. Und da spielen auch die Namen der Karten dann keine Rolle, da schaut man eben nur auf das P/L-Verhältniss bei Preispunkt X, das ist ja das tolle an dem Diagramm, weil die Namenswahl eben beliebig sind, während ein Preispunkt eben einem Budget eins potentiellen Käufers entsprechend könnte. und dann sieht man auch, dass die Nachfolge von der RTX3080 eben die RTX 4070 TI ist, da gleicher Preispunkt/Budget und eben nicht die RTX4080. Damit ist diese "Seidegrade"-Debatte auch entkräftet.
vinacis_vivids
2023-08-07, 17:59:39
Traurig, dass Huangs Gier hier nicht klar ausgearbeitet wurde. Er hat eindeutig den Gamer in den Rücken erdolcht mit den überteuerten Karten in der Mittelklasse.
Inflation ist kein Gesetz, sondern eine Beobachtung des Durchschnitts von Preisen die sowohl teurer als auch billiger werden.
Wenn jeder aufgrund der Inflation die Preise erhöhen würde hätten wir eine endlose Preisspirale, da jede Erhöhung wiederum die Inflation höher treibt und damit jeder wieder nachziehen müsste.
Und Elektronikprodukte sind üblicherweise jene die entgegen der Inflation billiger werden und damit effektiv auch die Inflation verringern.
Auch AMD+Nvidia sind von allgemeiner Teuerung nicht ausgenommen. Die Inflation der letzten 24 Monate ist kaum mit der davor in EUSA zu vergleichen.
Iscaran
2023-08-07, 19:44:31
das ist ja das tolle an dem Diagramm, weil die Namenswahl eben beliebig sind, während ein Preispunkt eben einem Budget eins potentiellen Käufers entsprechend könnte. und dann sieht man auch, dass die Nachfolge von der RTX3080 eben die RTX 4070 TI ist, da gleicher Preispunkt/Budget und eben nicht die RTX4080. Damit ist diese "Seidegrade"-Debatte auch entkräftet.
Die Sidegrade-Debatte ist damit nicht entkräftet sondern höchstens bestätigt.
Die 4070 Ti ist vielleicht 10% schneller und kostet dasselbe.
WO ist da ein "Generationensprung"????
Das tolle an dem Diagramm ist, dass man hier eindeutig sehen kann, dass die sonst früher üblichen "Generationensprünge" bei nVidia nicht mehr SENKRECHT stattfinden. Sondern eben WAAGRECHT.
Die 4070 Ti stellt gegenüber einer 3080 überhaupt keine Verbesserung dar, in keinerlei hinsicht. Weder preislich noch in der Overallperformance.
Sie ist gleich schnell, gleich teuer. (+-10%)
FRÜHER war es so, dass "Nachfolgekarten" zumindest DEUTLICH schneller bei gleichem Preis waren (SENKRECHT in dem Graph) (+50% Leistung bei gleichem Preis)
Wie z.B. eben bei AMDs 7900 vs 6900 Serie.
Früher nannte man soetwas eben "Generationenbedingten" Preis-Leistungsgewinn (oder eben "Generationensprung").
Selber Preis + 50% Performance. Oder eben +20% Preis aber +80% schneller oder sowas.
DAS ist/war ein Generationensprung - wenn er auch minimal kleiner ausgefallen ist als sonst so üblich war (vermutlich wegen der "GPU-Inflation").
Bei nVidia gibt es wenn überhaupt einen "Generationen"-Sprung unur in stark vermindertem Ausmass bei den >> 1.000$ Karten.
Für alles andere gibt es eigentlich nur "Sidegrades"...
Natürlich macht das Sinn. Man schaut bei verschiedenen Preispunkten, wie dort bei diesen Preispunkten das P/L-Verhältniss der älteren und der neuen Generation ist. Und da spielen auch die Namen der Karten dann keine Rolle, da schaut man eben nur auf das P/L-Verhältniss bei Preispunkt X, das ist ja das tolle an dem Diagramm, weil die Namenswahl eben beliebig sind, während ein Preispunkt eben einem Budget eins potentiellen Käufers entsprechend könnte. und dann sieht man auch, dass die Nachfolge von der RTX3080 eben die RTX 4070 TI ist, da gleicher Preispunkt/Budget und eben nicht die RTX4080. Damit ist diese "Seidegrade"-Debatte auch entkräftet.
als ob man das nicht in dem anderen Graph genauso ablesen könnte
Die 4070 Ti stellt gegenüber einer 3080 überhaupt keine Verbesserung dar, in keinerlei hinsicht. Weder preislich noch in der Overallperformance.
Die 7900GRE gegenüber der 6800XT genauso wenig.
mr.nice.
2023-08-07, 22:01:43
Ich denke der MSRP sollte nicht zur Erstellung dieser Grafik herangezogen werden, sondern der tatsächliche, durchschnittliche Verkaufspreis über die Lebensdauer der Grafikkarte, die Nvidia Karten wurden um 200-300% des empfohlenen Verkaufspreises verkauft, die AMD Karten um 150-250%. Den MSRP heranzuziehen verursacht eine starke Verzerrung die leider nicht der Realität entspricht.
Das das P/L-Verhältniss nicht deutlich besser geworden ist, sagt ja schon der Artikel. Die Aussage hat ja keiner bestritten. Das gilt aber nicht nur für Nvidia, sondern genauso für AMD. Die 7900GRE macht zur 7800Xt auch keinen deutlichen Sprung. Und wenn du bei der die 7900XT eine Linie senkrecht nach unten einzeichnest, musst du auch nicht tief runter gehen um auf der durchgezogenen Linie zwischen 6800XT und 6900Xt zu landen, also auch bei der Karte nur marginaler Performance-zuwachs.
Bei Nvidia macht die 4090 und die 4060 den größten P/L-Zuwachs. Bei AMD die 7900XTX und die 7600. Woran das wohl liegt? Vielleicht daran, dass AMD sich an den Preisen von Nvidia orientiert. Am Ende schaffen es damit beide erst mal nicht das P/L-Verhältniss mit dieser neuen Generation deutlich anzuheben. Mal schauen, ob die 7800XT und 7700 und das Auslaufen der 6800-er Karten hier weitere Fortschritte bei P/L zeigen...
Leonidas
2023-08-08, 03:18:42
Traurig, dass Huangs Gier hier nicht klar ausgearbeitet wurde. Er hat eindeutig den Gamer in den Rücken erdolcht mit den überteuerten Karten in der Mittelklasse.
Ich dachte, es ist überaus klar dem Diagramm selber zu entnehmen.
Ich denke der MSRP sollte nicht zur Erstellung dieser Grafik herangezogen werden, sondern der tatsächliche, durchschnittliche Verkaufspreis über die Lebensdauer der Grafikkarte,
Leider ist dies schwerlich zu realisieren. Nebenbei müsste man dann zur Fairness das Ende der Lebensdauer von RTX40 und RX7000 abwarten, erst dann ergibt sich ein vergleichbarer "durchschnittlicher Verkaufspreis über die Lebensdauer". Letztlich praktisch nicht möglich.
Man sieht eigentlich gut bei AMD und nVidia, dass die später erschienenen Grafikkarten der letzten Generation (6x50 und nVidia Ti-Modelle >3060 Ti) mit erhöhten UVPs erschienen sind und daher nicht so gut da stehen.
Insgesamt ist es interessant, dass das P/P-Verhältnis wieder eine fallende Gerade ergibt, (4060 16 GB ausgenommen), so wie man es erwarten würde. Einzig die 4090 steht einfach "zu gut" da, wurde aber ja auch als Einzige (?) im Preis gesenkt.
Crazy_Borg
2023-08-08, 11:29:26
Ich dachte, es ist überaus klar dem Diagramm selber zu entnehmen.
..
Naja, man braucht schon ein bisschen bis man erkennt, dass nicht die absolute Höhe die "Güte" der Kurve darstellt, sondern der Abstand der Linien.
Das hätte man vielleicht mit Farben noch besser darstellen können, würde dann aber wahrscheinlich wie ein abstraktes Gemälde aussehen. :freak:
Verstehe nur den Höhenflug der 4060 (non TI) dann nicht ganz im Vergleich zur 3060 (12GB). Dachte die grosse 3060 läge in Spielen nicht weit dahinter...?
:confused:
Verstehe nur den Höhenflug der 4060 (non TI) dann nicht ganz im Vergleich zur 3060 (12GB). Dachte die grosse 3060 läge in Spielen nicht weit dahinter...?
:confused:
Es geht um UVPs nicht um Straßenpreise. ;)
@Leonidas: Besser ohne Linie darstellen, da es zwischen den Punkte ja keinen Zusammenhang gibt. Also ein reines Scatterchart, evtl. mit Marktpreisen oder Preisbereich seit Einführung.
Leonidas
2023-08-08, 13:34:04
Eigentlich ist die Linie das wichtigste. Der Vergleich des (durchschnittlichen) Linien-Abstands ergibt den (mittleren) Generations-Sprungs.
Eigentlich ist die Linie das wichtigste. Der Vergleich des (durchschnittlichen) Linien-Abstands ergibt den (mittleren) Generations-Sprungs.
Die "Linie" macht ja keinen Sinn, weil ja nichts dazwischen gibt. Also zwischen der 4070 und der 4070Ti gibt es ja keine 4070T, auf die ich mittels Linie schließen könnte.
Eher macht eine angedeutete Wolke, der Schwerpunkt, diffuse Punkte o.ä. Sinn das klar, was du meinst.
Nachdem hier zunächst das richtige, dann Quatsch stand: Linien gleicher Performance (Hyperbeln, hier passt es nicht, ist nur per PP rein gefuscht) würden noch praktisch sein:
Iscaran
2023-08-08, 14:10:04
Verstehe nur den Höhenflug der 4060 (non TI) dann nicht ganz im Vergleich zur 3060 (12GB). Dachte die grosse 3060 läge in Spielen nicht weit dahinter...?
:confused:
Das ist leicht erklärbar. Die 3060 wurde mit 329$ Preis released und hat daher DEUTLICH schlechteres P/L Verhältnis gehabt damals.
Weswegen die nun "realistischer" bepreiste 4060 für 299$ fast "normal" da steht.
Iscaran
2023-08-08, 14:29:55
Linien gleicher Performance (Hyperbeln)
Die Idee finde ich gut! Wenn ich es richtig verstanden habe würden Hyperbeln also alle die Karten darstellen die gleiches Performance/Preis Ratio liefern?
Wie ist die Mathematik dahinter?
Dann könnte man ja die "Hyperbel" für den Mittleren Perf/Preis Ration einer Generation bestimmen ein einmalen?
Asaraki
2023-08-08, 14:35:27
Ist halt Quatsch so, man müsste einfach die 3080-12G reinnehmen stattdessen. Ich bin ja vermutlich weit und breit der einzige hier im 3DC der eine 3080 für UVP hatte. Und für diesen Preis war die Karte natürlich lächerlich schnell im Vergleich zu a) allen anderen Produkten und b) auch früheren Generationen.
Da es die 3080-10G aber realistisch nie für 699 zu kaufen gab macht es imho keinen Sinn diese so aufzunehmen. Sonst kann ja nV & AMD bei der nächsten Gen einfach die dickste Karte für 10$ UVP ankündingen und so diesen Chart dominieren obwohl dann die Strassenpreise natürlich wieder 4-stellig wären.
Natürlich ist es nicht möglich die Strassenpreise neutral zu definieren, weshalb man eben einen solchen Outlier entfernen sollte, sonst ist die ganze Statistik nämlich für den Popo.
Die Idee finde ich gut! Wenn ich es richtig verstanden habe würden Hyperbeln also alle die Karten darstellen die gleiches Performance/Preis Ratio liefern?
Wie ist die Mathematik dahinter?
Das gleiche Performance/Preis Ratio kannst du ja jetzt schon sehen, die reine Performance ist so aber nicht erkennbar. Also z.B. das die 4060Ti etwa der 3070 entspricht.
Dann könnte man ja die "Hyperbel" für den Mittleren Perf/Preis Ration einer Generation bestimmen ein einmalen?
Idealerweise ist das eine Gerade, die nur leicht abfällt, keine Hyperbel.
Ist halt Quatsch so, man müsste einfach die 3080-12G reinnehmen stattdessen. Ich bin ja vermutlich weit und breit der einzige hier im 3DC der eine 3080 für UVP hatte. Und für diesen Preis war die Karte natürlich lächerlich schnell im Vergleich zu a) allen anderen Produkten und b) auch früheren Generationen.
Da es die 3080-10G aber realistisch nie für 699 zu kaufen gab macht es imho keinen Sinn diese so aufzunehmen. Sonst kann ja nV & AMD bei der nächsten Gen einfach die dickste Karte für 10$ UVP ankündingen und so diesen Chart dominieren obwohl dann die Strassenpreise natürlich wieder 4-stellig wären.
Natürlich ist es nicht möglich die Strassenpreise neutral zu definieren, weshalb man eben einen solchen Outlier entfernen sollte, sonst ist die ganze Statistik nämlich für den Popo.
Genau, das initiale 30x0 Lineup mit 3060 TI, 3070 und 3080 (3090 war auch da schon relativ teuer) war sehr günstig beworben aber eigentlich kaum dafür zu haben.
Deshalb sieht es danach (3070Ti und 3080Ti) deutlich schlechter im Diagramm und eher nach Rückschritt aus.
Die 3050 ist ja eigentlich auch viel zu teuer gewesen und wurde nur wegen der restlichen Preise nicht in der Luft zerrisen.
Iscaran
2023-08-08, 16:36:34
Was wäre wenn man statt x = MSRP auf x = 3DC-Index plottet?
Dass die RX 7600 im Diagramm relativ gut aussieht, liegt vor allem daran, dass Navi 23 (6600XT für 379$ Liste) schlecht eingepreist war. Im Gegensatz zu Nvidia hatte, in der Generation, AMD eine hochpreisige Karte (6800XT) mit dem besten Preisleistungergebnis im Programm.
Wenn jetzt AMD mi einem Nachfolger ein gutes Stück oberhalb derer bleibt, hat AMD eigentlich alles richtig gemacht. Das beste Preis / Leistung Ergebnis wird sich aber vermulich nach unten verlagern analog zu Nvidia. Vermutlich wird es mit der RX 7600 beim besten Quotienten bleiben.
Leonidas
2023-08-09, 04:45:54
Da es die 3080-10G aber realistisch nie für 699 zu kaufen gab
Zum Ende hin gab es die 3080-10G monatelang für den umgerechneten Listenpreis (zu einem anderen Dollar/Kurs, aber das ist Künstlerpech).
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