Diskussion zu: News des 8. August 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-8-august-2023

[Casey]

Eine Skalierung von über 100% bei 6 -> 12 und 8 -> 16 Kernen sieht komisch aus. Klar ist unsicher wie die Power Limits sind aber besonders niedrig können sie nicht sein sonst wären die Werte nicht so gut.

[Gast]

Eine Skalierung von über 100% bei 6 -> 12 und 8 -> 16 Kernen sieht komisch aus. Klar ist unsicher wie die Power Limits sind aber besonders niedrig können sie nicht sein sonst wären die Werte nicht so gut.
Das irritiert mich auch. Bei Zen4 ist der 16-Kerner fast doppelt so schnell als der 8-Kerner. Hier laufen also beide am Limit und der 16-Kerner verliert etwas, weil das SI das ein oder andere mal limitiert.
Bei Zen5 ist der 16-Kerner deutlich mehr als doppelt so schnell. Da muss also beim 8-Kerner etwas limitieren (weniger Takt, reduzierte TDP, weniger Cache,...), was beim 16-Kerner nicht limitiert.
Ist jedenfalls nicht normal. Daher denke ich, die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen...

[Gast]

Also die Zen5-Werte sehen sehr unglaubwürdig aus.

Warum sollten 12-16 Kerner stärker als 1:1 skalieren?
Normalerweise ist immer das Gegenteil der Fall, die maximalen Taktraten sinken normalerweise mit stärkerer Kernauslastung, bei AMD kommt dann noch 1 CCX vs. 2CCX dazu (für Cinebench allerdings kaum relevant). Die Skalierung sollte eigentlich immer geringer als 1:1 sein.

Sicher besteht eine geringe Chance, dass wir hier deutlich stärker Powerlimitierte 6 und 8 Kerner gegenüber komplett offenen 12-16 Kerner sehen, aber wahrscheinlich klingt das nicht gerade.

[Leonidas]

Ich würde das auch als Kritikpunkt sehen, aber: Zen 3 zu Zen 4 hat schon exakt dieselbe Skalierung. Insofern scheint das normal zu sein.

[Platos]

Ja, ich würde auf höhere Powerlimits bei den grossen tippen.

Mich interessiert ja persönlich eig. nur noch Perfomance/Geld bzw Perfomance/Watt.

Daher gehen mir diese vorabbenches eig. mittlerweile am A vorbei, da man mittlerweile sowohl bei Intel als auch bei AMD nicht weiss, wie viel Strom das Zeug verbraucht.

Man hat jetzt eig. keine Ahnung, wie hoch der Fortschritt der Architektur ist. Man weiss nicht, wie viel davon Brute-Force ist und wenn man sich mal anschaut, wie die grossen skalieren, deutet ja eig. alles auf Bruteforce hin.

Gerade im Laptopbereich/Mini-PC-Bereich (wo die Kühlung limitiert), ist es wichtig, dass die Perfomance der Architektur steigt (also IPC- Und Taaktsteigerungen bei selber Wattage).

Ansonsten hat man nachher entweder einen dicken, fetten hässlichen Düsenjet oder aber die Perfomance kommt gar nicht durch, weil eben die Kühlung limitiert.

[Gast]

Ich würde das auch als Kritikpunkt sehen, aber: Zen 3 zu Zen 4 hat schon exakt dieselbe Skalierung. Insofern scheint das normal zu sein.

Nicht wirklich:

Zen4
6 --> 12: +92%
8 --> 16 +95%

Zen3
8 --> 16 +66%

Die Skalierung ist zwar gut, aber immer unter 100%.

Zen 5 (angeblich):
6 --> 12 +111%
8 --> 16 +113%

Eine Skalierung über 100% wäre selbst beim fast perfekt skalierenden Cinebench nur möglich wenn die CPU mit mehr Kernen auch höhere Taktraten hätte, was doch extrem unwahrscheinlich ist.

[Lehdro]

Mich interessiert ja persönlich eig. nur noch Perfomance/Geld bzw Perfomance/Watt.

Daher gehen mir diese vorabbenches eig. mittlerweile am A vorbei, da man mittlerweile sowohl bei Intel als auch bei AMD nicht weiss, wie viel Strom das Zeug verbraucht.

Man hat jetzt eig. keine Ahnung, wie hoch der Fortschritt der Architektur ist. Man weiss nicht, wie viel davon Brute-Force ist und wenn man sich mal anschaut, wie die grossen skalieren, deutet ja eig. alles auf Bruteforce hin.

Gerade im Laptopbereich/Mini-PC-Bereich (wo die Kühlung limitiert), ist es wichtig, dass die Perfomance der Architektur steigt (also IPC- Und Taaktsteigerungen bei selber Wattage).

Ansonsten hat man nachher entweder einen dicken, fetten hässlichen Düsenjet oder aber die Perfomance kommt gar nicht durch, weil eben die Kühlung limitiert.
Wenn man Zen1-Zen4 als Maßstab ansieht, gibt es da eine übereinstimmende Eigenschaft: Die Dinger skalieren verdammt gut nach unten und verdammt schlecht nach oben. Ausgeliefert werden die Topmodelle fast immer am Rande der Taktgrenze und trotzdem ist die Effizienz noch verdammt hoch. Eine TDP Reduktion hat bei Zen 2-4 die Effizienz absurd ansteigen lassen (siehe Eco Mode (https://www.computerbase.de/2022-09/amd-ryzen-7950x-7900x-7700x-7600x-test/2/#abschnitt_effizienz_bei_reduzierter_tdp_inkl_ecomode)). Ich gehe davon aus dass Zen 5 genauso konfiguriert sein wird, also volle Pulle ab Werk, aber mit einer festen Grenze der Topmodelle von 230W PPT. Der Leistungsverlust bei reduzierter TDP wird dann wieder geringfügiger als gedacht ausfallen, sicherlich nicht ähnlich krass wie bei Zen 4, aber Zen 2+3 kann auch hier als Beispiel herhalten. So würde ich das einordnen.

[Gast]

Ich würde das auch als Kritikpunkt sehen, aber: Zen 3 zu Zen 4 hat schon exakt dieselbe Skalierung. Insofern scheint das normal zu sein.
Naja, bei Zen3 waren die großen Modelle aber auch stark TDP Limitiert. Der 5950X musste mit 140W klar kommen, wie der 5800X auch. Nun (Zen4) hat man 100W mehr zur Verfügung für 16 Kerne. Daher können alle Kerne hohe Taktraten fahren, während die 8-Kerner schlicht und ergreifend gar nicht so viel Abwärme umsetzen könnten. Der aktuelle 16-Kerner nutzt schon das vom Sockel mögliche Power Limit aus, da kann der Nachfolger also nichts mehr drauf packen. Insofern kann diese Skalierung, die von Zen3 auf Zen4 eben bedingt durch die höhere TDP möglich war von Zen4 auf Zen5 nicht durch noch höhere TDP kommen (der 16-Kerner ist da auch weniger limitiert als früher, daher muss er beim Takt da auch nicht zurück stecken).
Denkbar wäre natürlich die andere Richtung: Man hat die 8 und 6 Kerner in der TDP stärker beschränkt (65W?) und damit sind die im Takt auf allen Kernen eingeschränkt. Man weiß ja nicht, welche Modelle da unterwegs waren und in welcher Konfiguration. Oder es gibt irgend eine technische Besonderheit, die wir nicht kennen und die das bedingt.
Oder wäre es denkbar, dass 6 und 8 Kerner Zen5C sind?

So jedenfalls sind die Messwerte unklar und damit unbrauchbar.

[ENKORE]

Für Zen 3 6C = 5600X kann man mit ca. 11500 Punkten bei CB R23 NT rechnen. Sind dann auch ~93% Skalierung zum 12-Kerner.



Denkbar wäre natürlich die andere Richtung: Man hat die 8 und 6 Kerner in der TDP stärker beschränkt (65W?) und damit sind die im Takt auf allen Kernen eingeschränkt. Man weiß ja nicht, welche Modelle da unterwegs waren und in welcher Konfiguration. Oder es gibt irgend eine technische Besonderheit, die wir nicht kennen und die das bedingt.
Oder wäre es denkbar, dass 6 und 8 Kerner Zen5C sind?

Das scheint mir nicht unwahrscheinlich. AMD möchte den ASP natürlich weiter hochschieben, gerade wenn Intel jetzt bis Meteor Lake nur einen Refresh liefert, kann es gut sein dass die 1-CCD-CPUs bei den Taktraten und Thermik stärker als bisher beschnitten werden (Durchsetzung gegenüber "alles frei OCbar" per Binning, wie bisher auch) um die Gamer auf die entsprechend teureren 2-CCD-CPUs zu schieben.

[Crazy_Borg]

Moment, ist die 7800 XT (300-320% 4K) nun etwa langsamer als die 6800 XT (330% 4K) !?

[Gast]

Computerbase erreicht bei Cinebench R23 mit dem Zen3 16-Kerner 28700 Punkte: https://www.computerbase.de/2020-11/cinebench-r23-community-benchmarks/

Die ~25000 Punkte von PCGH waren wohl mal wieder mit festgetackerter TDP von 105 Watt, diesen Unsinn haben die jahrelang bei Zen-CPUs betrieben.

[Lehdro]

Computerbase erreicht bei Cinebench R23 mit dem Zen3 16-Kerner 28700 Punkte: https://www.computerbase.de/2020-11/cinebench-r23-community-benchmarks/

Die ~25000 Punkte von PCGH waren wohl mal wieder mit festgetackerter TDP von 105 Watt, diesen Unsinn haben die jahrelang bei Zen-CPUs betrieben.
Schau mal wo die anderen Stock 5950X gelandet sind. Das CB Ergebnis ist schon äußerst gut. Techspot zum Beispiel eiert auch bei 25k rum mit 142W PPT. (https://www.techspot.com/review/2535-amd-ryzen-7950x/) Bei Notebookcheck sind es 26k. (https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-9-5950X-Prozessor-Benchmarks-und-Specs.508455.0.html) TPU hat ihn auch bei 25-26k. (https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-7950x/7.html) Da gibt es noch viel mehr Beispiele - will heißen: CB hat ein absolutes Sahnestück von 5950X, oder arbeitet nicht @stock.

[Nur zu Gast]

Was die Skalierung über 100% von 6->12 bzw. 8->16 Kernen angeht, noch ein alternativer Erklärungsansatz: Wenn Zen5 effizienter ist und die Vielkerner als Top-Modelle wieder höhere maximale Boost-Taktraten erhalten, wäre es möglich, dass die vielen Kerne auch auf vollem Takt laufen. Und der eben ein paar 100MHz höher liegt als bei den kleinen Modellen.

Wirklich glauben tue ich die Performancewerte aber erst, wenn das unabhängig bestätigt ist.

[bad_sign]

Schau mal wo die anderen Stock 5950X gelandet sind. Das CB Ergebnis ist schon äußerst gut. Techspot zum Beispiel eiert auch bei 25k rum mit 142W PPT. (https://www.techspot.com/review/2535-amd-ryzen-7950x/) Bei Notebookcheck sind es 26k. (https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-9-5950X-Prozessor-Benchmarks-und-Specs.508455.0.html) TPU hat ihn auch bei 25-26k. (https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-7950x/7.html) Da gibt es noch viel mehr Beispiele - will heißen: CB hat ein absolutes Sahnestück von 5950X, oder arbeitet nicht @stock.
This
Ich konnte CBs Werte weder mit einem 5600X (brauchte Allore 4.6 GHz OC),noch mit 5950X mit Wakü und Liquid Metal (@Stock) erreichen, waren für den 16c immer im 26,6k Bereich


Zu den geleakten werten, nicht vergessen, die sind stark gerundet

[Gast]

Die Infos zur Belieferung von Apple und wie man Yield bewertet, sind arg interpretationsabhängig. So könnte auch die Kombi 'ungewöhnlich' sein, bei kleinen Chips gibt es keine Salvage-Lösung, usw.

[Gast]

Was die Skalierung über 100% von 6->12 bzw. 8->16 Kernen angeht, noch ein alternativer Erklärungsansatz: Wenn Zen5 effizienter ist und die Vielkerner als Top-Modelle wieder höhere maximale Boost-Taktraten erhalten, wäre es möglich, dass die vielen Kerne auch auf vollem Takt laufen. Und der eben ein paar 100MHz höher liegt als bei den kleinen Modellen:
Das wären aber bei 8C/16C mal eben 13% mehr als bei perfekter Skalierung (die man nicht erreicht). Also wären das vielleicht 15% mehr Takt als bei den 8-Kernern, da reichen 200-300MHz nicht, das müssten eher 700-800MHz sein.

[Platos]

Wenn man Zen1-Zen4 als Maßstab ansieht, gibt es da eine übereinstimmende Eigenschaft: Die Dinger skalieren verdammt gut nach unten und verdammt schlecht nach oben. Ausgeliefert werden die Topmodelle fast immer am Rande der Taktgrenze und trotzdem ist die Effizienz noch verdammt hoch. Eine TDP Reduktion hat bei Zen 2-4 die Effizienz absurd ansteigen lassen (siehe Eco Mode (https://www.computerbase.de/2022-09/amd-ryzen-7950x-7900x-7700x-7600x-test/2/#abschnitt_effizienz_bei_reduzierter_tdp_inkl_ecomode)). Ich gehe davon aus dass Zen 5 genauso konfiguriert sein wird, also volle Pulle ab Werk, aber mit einer festen Grenze der Topmodelle von 230W PPT. Der Leistungsverlust bei reduzierter TDP wird dann wieder geringfügiger als gedacht ausfallen, sicherlich nicht ähnlich krass wie bei Zen 4, aber Zen 2+3 kann auch hier als Beispiel herhalten. So würde ich das einordnen.

Alles unter Zen4 kann man aber nicht mehr als Massstab nehmen, denn die Grossen waren bis vor Zen4 alle immer TDP limitiert. Da jetzt die Grossen so gut nach oben skalieren, muss man davon ausgehen, dass diese noch mehr TDP haben und/oder die kleinen schlechter kühlbar sind.

Aber ja, wer selber ein Powerlimit einstellen kann, wird sich an sehr guter Effizienz erfreuen. Aber es ging ja um den Vergleich zu Zen4. Und da der 6-Kerner "nur" 10% mehr drauf schlägt und die anderen mehr (was nicht normal ist), muss man in Betracht ziehen, dass es auf dem jeweils gleichen Powerlimit "nur" ~10% oben drauf gibt.

Kann auch nicht sein. Habe ich nichts dagegen.

[GerryB]

Moment, ist die 7800 XT (300-320% 4K) nun etwa langsamer als die 6800 XT (330% 4K) !?

Selbes Problem und Lösung wie bei der GRE!

die Grakas sind net für 4k nativ gebaut, ... zuwenig L3-Cache
(AMD empfiehlt daher offiziell als Resi nur 4k@FSR2)

[Immortal]

Die Infos zur Belieferung von Apple und wie man Yield bewertet, sind arg interpretationsabhängig. So könnte auch die Kombi 'ungewöhnlich' sein, bei kleinen Chips gibt es keine Salvage-Lösung, usw.
Ich bin auch arg skeptisch, ob da nicht einfach von unkundigen Leuten ein normaler Vorgang aufgebauscht wurde, weil sich Stories mit Apple gut verkaufen... Wie die feststehende Bezeichnung "known good die" ja schon andeutet, ist eine Bezahlung nur für funktionierende dies auf einem Wafer an sich nicht ungewöhnlich, sondern etwas, was seit Jahren in verschiedenen Bereichen praktiziert wurde und wird. Ebenso bedeutet diese Art von Bezahlung nicht automatisch, daß eine der Parteien einen "sweetheart deal" bekommen hat, weil die Preise pro "known good die" natürlich entsprechend angesetzt werden können. Läßt sich ohne genauere Kenntnis der Vertragsdetails wohl schlecht beurteilen, ich bin jetzt auch kein Experte für derlei Verträge, aber diese Faktoren alleine machen das m.E. noch nicht so außergewöhnlich, wie es dargestellt wird. (Die Ausdrucksweise auf Bild-Niveau des originalen Artikels von The Information macht das nicht eben vertrauenswürdiger...)

[Leonidas]

Moment, ist die 7800 XT (300-320% 4K) nun etwa langsamer als die 6800 XT (330% 4K) !?

Eine Vermutung meinerseits, ja. Basierend auf der Perfomance der 7900GRE. Hoffentlich kann AMD meine Vermutung schlagen.

[Leonidas]

Ich bin auch arg skeptisch, ob da nicht einfach von unkundigen Leuten ein normaler Vorgang aufgebauscht wurde, weil sich Stories mit Apple gut verkaufen...

Da könntest Du durchaus Recht haben. Denkbarerweise hat die originale Quelle gar nicht die Expertise, dies korrekt zu beurteilen. Aber da bewege ich mich dann schon auch wieder im Reich der Spekulationen, wenn ich dies als gesetzt annehme.

[Crazy_Borg]

Selbes Problem und Lösung wie bei der GRE!

die Grakas sind net für 4k nativ gebaut, ... zuwenig L3-Cache
(AMD empfiehlt daher offiziell als Resi nur 4k@FSR2)

Also die 7800 XT ist dann noch ungeeigneter für 4K als eine 3 Jahre alte 6800 XT?
Also nicht nur langsamer, also auch technologisch schlechter?

Man sieht ja toll wie sich die Stagnationsmodelle von nvidia (4060 TI) gerade verkaufen, mal gucken wie der Markt auf eine langsamere Nachfolgerkarte der beliebten 6800XT reagiert.
Wenn die einem nix mehr verkaufen wollen sollen sie es halt lassen...

[Nur zu Gast]

Das wären aber bei 8C/16C mal eben 13% mehr als bei perfekter Skalierung (die man nicht erreicht). Also wären das vielleicht 15% mehr Takt als bei den 8-Kernern, da reichen 200-300MHz nicht, das müssten eher 700-800MHz sein.

Gutes Argument, aber falsch gerechnet. Die "+113 %" berücksichtigen nicht, dass der 16 Kerner ja auch doppelt so viele Kerne hat (Ist einfach 49000/23000 = 2,13 --> +113 %). Wenn man die Anzahl der Kerne berücksichtigt, müsste es 49000 / (2 * 23000) = 1,065 sein, also +6,5 % pro Kern.
Das liegt durchaus im Rahmen dessen, was bei Ryzen 7000 als Boost-Takt Unterschied zwischen 8 und 16 Kerner liegt:

Ryzen 7950X: Bis 5,7 GHz
Ryzen 7700X: Bis 5,4 GHz

5,7 / 5,4 --> +5,5 % - dicht genug dran, davon ausgehend, dass synthetische Benchmarks sehr gut skalieren.

Zumal AMD ja auch die Takratenunterschiede zwischen den Top-Modellen und den kleineren vergößern könnte. Was dann natürlich eine unangnehme Erklärung wäre. Wäre schade, für brauchbare ST-Performance gleich 16 Kerne kaufen zu müssen...

[GerryB]

Halt mal den Ball flach!

NV geht mit den 4070 denselben Weg.
Die Grakas werden net mehr mit 4k beworben wie seinerzeit die 3070.

[Gast]

Zumal AMD ja auch die Takratenunterschiede zwischen den Top-Modellen und den kleineren vergößern könnte.


Das wäre eine Erklärung für finale Produkte, aber nicht ES bei denen die finalen Taktraten noch nicht feststehen.


Was dann natürlich eine unangnehme Erklärung wäre. Wäre schade, für brauchbare ST-Performance gleich 16 Kerne kaufen zu müssen...

Nur wenn AMD OC dann auch auf die großen Modelle beschränkt.

[Lehdro]

Alles unter Zen4 kann man aber nicht mehr als Massstab nehmen, denn die Grossen waren bis vor Zen4 alle immer TDP limitiert.
Das ist ja der Punkt: Begrenze Zen 4 auf Zen 3 PPTs und die Skalierung ist auf einmal sehr ähnlich. Die Architekturen gleichen in der Hinsicht einander sehr, nur die Produkte sind anders angesetzt. Diese Abgrenzung wird AMD mMn in Zukunft weiter aufweiten, so ähnlich wie Intel das macht. Nur geht es bei AMD weiterhin nur über den Takt, während es bei Intel über Takt und Cache geht. Also muss die Taktschere bei AMD aufgehen.

So kann es sein das Zen 5 halt mehr als die üblichen 5% zwischen die SKUs hat, sofern die Kernanzahl nicht begrenzen sollte. Zu Erinnerung: Beim Zen 3 Release lagen zwischen 5600X und 5950X ganze 10% (https://www.computerbase.de/2020-11/amd-ryzen-5000-test/) und da waren noch zwei weitere CPUs dazwischen. Bei Zen 4 sieht es wieder genauso aus, keine 10% zwischen der größten und kleinsten CPU (https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-5-7600X-CPU-279082/Tests/AMD-Ryzen-7600X-Review-Test-1404300/2/) - das kann eigentlich nicht in AMDs Sinne sein, weil es Upselling erschwert, weil die eigenen, kleinsten Produkte viel zu stark im Vergleich zu den Flaggschiffen sind.

Da jetzt die Grossen so gut nach oben skalieren, muss man davon ausgehen, dass diese noch mehr TDP haben und/oder die kleinen schlechter kühlbar sind.
Oder das Binning ist einfach noch schärfer, zumindest was die Effizienz angeht. Also Ryzen 5 + 7 = niedrige TDP und schlechtes Effizienz Binning und Ryzen 9 = hohe TDP und gutes Effizienz Binning.

[Platos]

Also meinst du, dass die Mehrperfomance bei den grösseren Modellen nicht (hauptsächlich) durch schlechtere Effizienz erkauft wird?

Weil irgendwie hört sich das so an, als würdest du das etwa gleich sehen wie ich.

Wobei ich Binning jetzt nicht als Hauptgrund einschätzen würde.

[Crazy_Borg]

Halt mal den Ball flach!

NV geht mit den 4070 denselben Weg.
Die Grakas werden net mehr mit 4k beworben wie seinerzeit die 3070.

Hey, genauso hart wie bei nvidia gehe ich auch bei AMD ins Gericht wenn es um Kundenveräppelung geht. :freak:

Entschuldigung, falls das missverständlich von mir ausgedrückt war, mein Kommentar ging gegen AMD, nicht deinen Kommenatar.

Ob die Karte nun für 4K beworben wird oder nicht (Was ich bei einer >=500€ Karte eigentlich erwarte...Schwamm drüber) ist aber unerheblich, eine neue Karte, welche durch die Namensgebung als Nachfolger dargestellt wird, sollte IMMER schneller sein als sei Vorgänger, besonders wenn dieser bereits 3 Jahre alt ist. Stagnation ist doch Blödsinn, und wenn AMD meint einfach ein XT an ihre 7800 zu kleben, nur den Preistag anzupassen und dann die Füße hochlegt ist das einfach Kundenfeindlich.

Ich sehe da das immer schwierige Feld des Benchmarkvergleichs.
Wenn die Karte unter FHD schneller, aber unter 4K langsamer ist als die Altkarte, was empfielt man denn dann dem Kunden? Kauf die langsamere Karte wegen der neueren upscaling Features?
Der 4K Index ist zumindest hier ein guter Vergleich.
Was sollen denn dann die Hersteller in 5 Jahren rausgeben?
Kartenempfehlungen für SVGA Auflösung? "Super Karte für 640*480!"

Schlimm genug das jetzt mit DLSS, FG und FSR Benchmarkergebnisse nicht mehr von der Rohleistung vergleichbar sind, die automatische Texturenanpassung sorgt ja auch schon dafür das manche 8GB Karte schneller ist als ihr 16GB pendant, dafür mit good-old 3Dfx Texturenmatsch.
So, genug ge-ranted.
;D

[Lehdro]

Also meinst du, dass die Mehrperfomance bei den grösseren Modellen nicht (hauptsächlich) durch schlechtere Effizienz erkauft wird?
Zumindest nicht durch _massiv_ schlechtere Effizienz aka absolute Kotzgrenze. Das passt auch nicht zu AMD, wenn man sich Zen 4 anschaut, vor allem im Vergleich zu Zen 3. Denke nicht das Zen 5 in dem Bereich Rückschritte machen wird, die rein technisch forciert sind. Wenn dann rein markttechnisch ;)