Diskussion zum Artikel "Taktverdopplung bei DDR-Speicher?" [Archiv]

GloomY

2003-03-23, 15:13:07

Originally posted by Endorphine
Gnarf! Es gibt kein DDR-RAM!

Es heisst DDR SDRAM, DDR-SDRAM, DDR-I SDRAM oder sonstwie. Aber nicht "DDR-RAM"! Dieses Unwort hat in so einem Artikel überhaupt nichts zu suchen.Mir geht es in dem Artikel um die Angewohnheit der Taktverdoppelung, die genau so bei anderen RAM-Arten, die DDR verwenden, geläufig ist. Usprünglich wollte ich den Artikel so allgemein wie möglich schreiben, so dass er z.B. auch für RDRAM zurtifft. Davon bin ich aber später (bewußt) abgegangen.

DDR-RAM ist ein Speicher, mit wahlfreiem Zugriff, der das DDR-Verfahren nutzt. Dass es keinen Standard gibt, der genau so heißt, ist mir auch bekannt. Trotzdem kann man mit der Bezeichnung eine Menge von Speichertypen benennen, so wie es z.B. auch bei "DRAM" gemacht wird. Das ist auch kein expliziter Speicherstandard, aber jeder weiss, dass damit die Menge aller Speichertypen gemeint ist, deren Zelle aus einem Kondensator und einem Transistor besteht.
Originally posted by Endorphine
Soll' ich mal einen Artikel über diesen Bezeichnungsquatsch schreiben? Langsam hab ich wirklich Lust dazu.von mir aus...
Originally posted by Endorphine
Edit:
Oh Mann, ich sehe immer mehr Unzulänglichkeiten und falsche Bezeichnungen, nur wenn ich den Artikel überfliege. Besser, ich lese ihn gar nicht erst durch. Sorry GloomY, wenn du das liest, aber der Artikel ist unsauber. Anstatt nur zu meckern, wäre es besser, hier zu sagen, was du als "unzulänglig" empfindest, damit man darüber reden kann.

Endorphine

2003-03-23, 15:45:18

Originally posted by GloomY
Mir geht es in dem Artikel um die Angewohnheit der Taktverdoppelung, die genau so bei anderen RAM-Arten, die DDR verwenden, geläufig ist. Usprünglich wollte ich den Artikel so allgemein wie möglich schreiben, so dass er z.B. auch für RDRAM zurtifft. Davon bin ich aber später (bewußt) abgegangen.

DDR-RAM ist ein Speicher, mit wahlfreiem Zugriff, der das DDR-Verfahren nutzt. Dass es keinen Standard gibt, der genau so heißt, ist mir auch bekannt. Trotzdem kann man mit der Bezeichnung einen Menge von Speichertypen benennen, so wie es z.B. auch bei "DRAM" gemacht wird. Das ist auch kein expliziter Speicherstandard, aber jeder weiss, dass damit die Menge aller Speichertypen gemeint ist, deren Zelle aus einem Kondensator und einem Transistor besteht.
Den Artikel hätte ich so niemals online gestellt. Double Data Rate ist eine Feinheit des Übertragungsverfahrens, die genau genommen mit Speicher überhaupt nichts zu tun hat. Du schreibst aber die ganze Zeit über Speicher, obwohl der Artikel eigentlich Theorie der Datenübertragung abhandeln müsste.

Die "Taktverdopplung" wird ja bei weitem nicht nur auf Speicherbusse im Marketing ausgeschlachtet, sondern auch auf vielen anderen Feldern, wo getaktete Datenübertragung stattfindet.

Aus meiner Sicht hättest du dir den Teil , in dem du ausführlich über den Speicher schreibst praktisch komplett sparen können und lieber über die Natur des Übertragunsverfahrens schreiben müssen.

Die Taktverdopplung bei getakteten Übertragungswegen mit der Nutzung beider Flanken ist nämlich nur ein Marketinginstrument, um dem Kunden die Tatsache zu verdeutlichen, dass die Übertragung (! - deshalb Daten-rate) doppelt so schnell ablaufen kann. Es geht also nur um die Übertragung von Daten, die Geschwindigkeit des Speichers hat damit wenig bis überhaupt nichts zu tun.

Nach der kleinen Brandrede kann man jetzt auch wieder folgern, dass unter dem Gesichtspunkt das Bezeichnungsmonster "DDR RAM" schon fast Sinn macht, da es die Übertragung in den Vordergrund und die Speicherform in den Hintergrund rückt. Da du aber ausführlich darüber referierst, warum trotz doppelter Übertragungskapazität der Speicher nicht schneller wird ist das Wort in meinen Augen trotzdem falsch gewählt.

Wenn man über SDRAM redet, dann muss der Speicher auch so bezeichnet sein.

Ehrlich gesagt halte ich von dem Artikel gar nichts. Der passt in eine kleine Privatseite, ist aber für 3DCenter vom Anspruch her aus meiner Sicht untauglich, da IMO völlig konzeptlos geschrieben. Ich würde ihn wieder offline setzen und grundlegend überarbeiten. Am besten neu schreiben.

Edit:
Am Schluss hättest du den Leser auch aufklären können, dass QDR bei Speicher nur dualport I/O Anbindung mit DDR-Übertragung meint. Das hätte sich dort gut gemacht. So fragt sich der Leser am Ende, was denn QDR nun sein könnte und erhält keine Antwort.

GloomY

2003-03-23, 16:12:54

Originally posted by Endorphine
Edit #2:
Nur mal als Beispiel:
Falsch!!! Das sind die offiziellen Bezeichnungen der JEDEC! Zum Beispiel PC200, PC266A, PC266B und so weiter! Diese Standards heißen DDR200, DDR266A und DDR266B. Ich habe das entsprechende JEDEC pdf hier vor mir liegen, darf aber auf Grund von Copyright Verletzung nicht direkt verlinken.
Geh aber mal auf die JEDEC Homepage, klicke auf "Standards-publications" und dann der aller unterste Eintrag "Configurations and Considerations for DDR Memory by Mr. Bill Gervasi Chairman, JEDEC Memory Parametrics".
In dem pdf auf Seite 7 steht genau das, was ich auch geschreiben habe:

- für Module gilt die Bezeichnung PCxxxx, wobei xxxx die maximal theoretische Bandbreite angibt. Daraus kann man sich übrigends wunderbar den Takt ausrechnen.

- für einzelne Speicherchips gilt DDRxxx, was also im täglichen Gebrauch fast nie verwendet wird, weil es fast immer um einzelne Module geht.

-> ergo: PC200, PC266, oder PC333 gibt es schlichtweg nicht.

Teekay

2003-03-23, 16:19:16

Geh mal bitte auf www.rambus.com und zeige mir Seiten, auf denen Rambus von PC800 spricht. Es gibt auf der gesamten Site genau eine einzige Seite, die das tut. Und diese Seite zitiert einen Test von anandtech.com.
RDRAM PC800 zu nennen, ist keine Erfindung von Rambus, sondern von Intel.

Teekay

2003-03-23, 16:34:45

Schoen uebrigens, dass du auf den Unterschied zwischen DDRxxx und PCxxxx eingegangen bist. Haette mir noch gewuenscht, dass du auch den Unterschied zwischen Speicherchip und -modul idiotensicher erklaerst. Denn damit haben selbst zahlreiche Websites extreme Probleme.

Unregistered

2003-03-23, 16:48:16

wenn man schonmal dabei ist hätte man auch noch über DDR-II schreiben können. da scheint es wohl auch noch aufklärungsbedarf zu geben

GloomY

2003-03-23, 17:18:52

Originally posted by Endorphine
Den Artikel hätte ich so niemals online gestellt.
Mag sein. Nur weil du der Meinung bist, heißt das nicht, dass ich das auch so sehen muß.
Originally posted by Endorphine
Double Data Rate ist eine Feinheit des Übertragungsverfahrens, die genau genommen mit Speicher überhaupt nichts zu tun hat. Du schreibst aber die ganze Zeit über Speicher, obwohl der Artikel eigentlich Theorie der Datenübertragung abhandeln müsste.DDR wird bei der Datenübertragung bei Speichermodulen verwendet. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, einen Artikel über das Übertragungsverfahren DDR im Allgemeinen zu schreiben, sondern habe das ganze auf die Verwendung bei Speichermodulen beschränkt. Sollte doch eigentlich klar aus dem Titel hervorgehen, oder? ("Taktverdoppelung bei DDR-Speicher")
Originally posted by Endorphine
Die "Taktverdopplung" wird ja bei weitem nicht nur auf Speicherbusse im Marketing ausgeschlachtet, sondern auch auf vielen anderen Feldern, wo getaktete Datenübertragung stattfindet.Richtig. Ich bin ja z.B. auf Seite 2 auch auf die Bandbreite des FSBs bei Verwendung von DDR und SDR Protokollen eingegangen (Grafik unten).
Dies hat zwar nicht umbedingt was mit Speicher zu tun, sollte aber als Anmerkung am Rande dem Leser verdeutlichen, dass die übliche "DDR = Takt x 2" - Rechnung einfach nicht stimmt.

Es ging mir vor allem drum, dem Leser dies klar zu machen. Auch wenn es dann etwas vom Thema abweicht...
Originally posted by Endorphine
Aus meiner Sicht hättest du dir den Teil , in dem du ausführlich über den Speicher schreibst praktisch komplett sparen können und lieber über die Natur des Übertragunsverfahrens schreiben müssen.Das wäre ein komplett anderer Artikel geworden. Das war nicht meine Absicht. Ausserdem habe ich von einigen Leuten das Feedback bekommen, dass er jetzt schon zu technisch sei (obwohl ich mir Mühe gegeben habe, es allgemein verständlich zu schreiben).
Originally posted by Endorphine
Die Taktverdopplung bei getakteten Übertragungswegen mit der Nutzung beider Flanken ist nämlich nur ein Marketinginstrument, um dem Kunden die Tatsache zu verdeutlichen, dass die Übertragung (! - deshalb Daten-rate) doppelt so schnell ablaufen kann. Es geht also nur um die Übertragung von Daten, die Geschwindigkeit des Speichers hat damit wenig bis überhaupt nichts zu tun.Es wird in der Praxis aber nunmal überall so verkauft. Letztendlich ist aber z.B. DDR SDRAM messbar schneller als SDR SDRAM (bei gleichem Takt). Zwar nicht doppelt so schnell, aber zum Teil schon deutlich schneller.
Es gibt also durchaus einen Zusammenhang zwischen Übertragungs- und Speichergeschwindigkeit.
Originally posted by Endorphine
Nach der kleinen Brandrede kann man jetzt auch wieder folgern, dass unter dem Gesichtspunkt das Bezeichnungsmonster "DDR RAM" schon fast Sinn macht, da es die Übertragung in den Vordergrund und die Speicherform in den Hintergrund rückt. Da du aber ausführlich darüber referierst, warum trotz doppelter Übertragungskapazität der Speicher nicht schneller wird ist das Wort in meinen Augen trotzdem falsch gewählt.Da hast du jetzt nicht richtig gelesen: Der Speicher kann im schlimmsten Fall "praktisch nicht schneller" (Zitat!) werden als ein SDR Speicher. Das ist ein Worst Case Szenario. Im Schnitt ist DDR SDRAM natürlich trotzdem schneller, was man ja überall nachmessen kann.
Originally posted by Endorphine
Wenn man über SDRAM redet, dann muss der Speicher auch so bezeichnet sein.Gut, wenn du darauf bestehst, werde ich extra für dich das untere Diagramm auf Seite 1 ändern.
Originally posted by Endorphine
Edit:
Am Schluss hättest du den Leser auch aufklären können, dass QDR bei Speicher nur dualport I/O Anbindung mit DDR-Übertragung meint. Das hätte sich dort gut gemacht. So fragt sich der Leser am Ende, was denn QDR nun sein könnte und erhält keine Antwort. Das mit dem DDR-II habe ich auf Wunsch von Demirug in den Artikel mitaufgenommen. Das war auch nicht urspünglicher Bestandteil des Artikels.
Imho ist QDR Speicher nicht generell Dual-ported mit zwei DDR-I/O Anbindungen.

Noch mal was von mir an dich: Wenn dir der Artikel nicht gefällt, kannst du ihn kritisieren. Dafür gibt es das Forum, damit man darüber reden kann. Du gehst aber imho deutlich weiter als nur das, indem du den Artikel runtermachst. Deine Forderung, ihn wieder offline zu nehmen, kann ich nur als solches interpretieren.
Nur wenn er dir nicht gefällt, heißt das noch lange nicht, dass er keinen Nutzen hat. Es geht mir darum, die Leute aufzuklären. Das kann ich nicht durch technisches Gebrabbel schaffen, was ausser dir und mir kaum einer versteht. Du hast anscheinend die Intension dieses Artikels überhaupt nicht verstanden.

GloomY

2003-03-23, 17:45:08

Originally posted by Teekay
Geh mal bitte auf www.rambus.com und zeige mir Seiten, auf denen Rambus von PC800 spricht. Es gibt auf der gesamten Site genau eine einzige Seite, die das tut. Und diese Seite zitiert einen Test von anandtech.com.Ok, die habe ich mittlerweile auch gefunden. ;)
Es stimmt schon, dass der Term "PC800" nirgendwo auftaucht, allerdings schreibt Rambus überall was von 800 MHz RDRAM, auch wenn es nur 400 MHz mit DDR Verfahren sind.
Das ist mindestens genau so schlimm :D
Originally posted by Teekay
RDRAM PC800 zu nennen, ist keine Erfindung von Rambus, sondern von Intel. Ok, war mir nicht bekannt. :)
Originally posted by Teekay
Schoen uebrigens, dass du auf den Unterschied zwischen DDRxxx und PCxxxx eingegangen bist. Haette mir noch gewuenscht, dass du auch den Unterschied zwischen Speicherchip und -modul idiotensicher erklaerst. Denn damit haben selbst zahlreiche Websites extreme Probleme. Das sollte eigentlich klar aus der Grafik auf der dritten Seite hervorgehen (Bildunterschrift: "Auf einem PC2700 Modul sind mehrere DDR333 Speicherchips verbaut.").
Originally posted by Unregistered
wenn man schonmal dabei ist hätte man auch noch über DDR-II schreiben können. da scheint es wohl auch noch aufklärungsbedarf zu geben Dazu gibt es ja schon einen sehr guten Artikel bei Lostcircuits. Warum das Rad neu erfinden? ;)

Wahrscheinlich wäre es dann aber auch wieder viel zu technisch geworden, womit ich die viele Leute abgeschreckt hätte.

Endorphine

2003-03-23, 18:22:22

Originally posted by GloomY
Diese Standards heißen DDR200, DDR266A und DDR266B. Ich habe das entsprechende JEDEC pdf hier vor mir liegen, darf aber auf Grund von Copyright Verletzung nicht direkt verlinken.
Geh aber mal auf die JEDEC Homepage, klicke auf "Standards-publications" und dann der aller unterste Eintrag "Configurations and Considerations for DDR Memory by Mr. Bill Gervasi Chairman, JEDEC Memory Parametrics".
In dem pdf auf Seite 7 steht genau das, was ich auch geschreiben habe:

- für Module gilt die Bezeichnung PCxxxx, wobei xxxx die maximal theoretische Bandbreite angibt. Daraus kann man sich übrigends wunderbar den Takt ausrechnen.

- für einzelne Speicherchips gilt DDRxxx, was also im täglichen Gebrauch fast nie verwendet wird, weil es fast immer um einzelne Module geht.

-> ergo: PC200, PC266, oder PC333 gibt es schlichtweg nicht.
Moooooment. Es gibt sehr wohl eine Modulspezifikation von der JEDEC (die Intel mit schöner Regelmässigkeit erweitert). Leider ist die Modulspezifikation nicht so öffentlich zugänglich wie die Chipspezifikation.

Aber damit du glaubst, dass das offizielle Termini der JEDEC sind, die auch viele Speicherhersteller nicht zu Unrecht verwenden: http://www.jedec.org/download/search/N00-PR1a.PDF

Was anderes konnte ich leider auf die Schnelle nicht finden, da die Modulspezifikation wie gesagt nicht öffentlich zugänglich sind. Du kannst die PC200-PC400 Bezeichnungen aber auch bei vielen Speicherherstellern selbst in deren Spezifikationen finden.

Deine Textstelle ist schlicht falsch in meinen Augen. Du gibst dem uninformierten Leser damit eine Information mit auf dem Weg, die einfach unwahr ist.

Genau genommen sind die Namen für PC-SDRAM Module mit PC133-PC400 ja auch die leichter begreifbaren ursprünglichen, PC1600-PC3200 wurden ja nur als Antwort der SDRAM-Befürworter zu Zeiten des Aufkommens von RDRAM im PC geschaffen. Dass diese Namen nicht existieren, das ist einfach nicht richtig so.

Leider komme ich derzeit nicht mal auf die Webseiten vieler Speicherhersteller (wohl Sonntags-XXL-Überlastung von T-Online), sonst wäre mir sicher mehr Material in die Hände gefallen.

Übrigens - keine Scheu, man kann auch indirekt auf Spezifikationen linken:
http://www.google.com/search?q=JESD79R2&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0

Endorphine

2003-03-23, 18:39:50

Originally posted by GloomY
Mag sein. Nur weil du der Meinung bist, heißt das nicht, dass ich das auch so sehen muß.Habe ich auch nie gefordert.

Originally posted by GloomY
Es gibt also durchaus einen Zusammenhang zwischen Übertragungs- und Speichergeschwindigkeit. Da hast du jetzt nicht richtig gelesen: Der Speicher kann im schlimmsten Fall "praktisch nicht schneller" (Zitat!) werden als ein SDR Speicher. Das ist ein Worst Case Szenario. Im Schnitt ist DDR SDRAM natürlich trotzdem schneller, was man ja überall nachmessen kann. Ich habe schon richtig gelesen. Mir ging es ja nur darum, dass du die ganze Zeit über einen Zusammenhang zwischen der Speichergeschwindigkeit und einem Übertragungsdetail schreibst. Das eine hat aber genau genommen mit dem anderen nichts zu tun. Einzig ein indirekter Zusammenhang existiert, weil der Übertragungsweg natürlich wesentlich dazu beiträgt, die Geschwindigkeit "auf die Strasse" zu bringen. Es hätte aber aus meiner Sicht auch gereicht, festzustellen, dass die Datenübertragung mit Ausnutzung beider Flanken des Taktsignals nur die Übertragungsbandbreite erhöht, den Speicher selbst aber nicht schneller werden lässt, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Dann hättest du dir und dem Leser viel Arbeit erspart und hättest nicht das Unwort "DDR RAM" (und die neue ableitende Schöpfung "SDR RAM") weitergetragen.

Originally posted by GloomY
Gut, wenn du darauf bestehst, werde ich extra für dich das untere Diagramm auf Seite 1 ändern. Bei der Gelegenheit könntest du gleich die ganzen Fehlbezeichnungen durch die korrekten Namen austauschen. Das wäre dem Artikel angemessen. Wenn ich einen schon fast wissenschaftlichen Artikel über das deutsche Umsatzsteuergesetz schreiben würde, würde ich auch nicht von "Mehrwertsteuergesetz" sprechen, sondern den korrekten Namen verwenden.

Originally posted by GloomY
Noch mal was von mir an dich: Wenn dir der Artikel nicht gefällt, kannst du ihn kritisieren. Dafür gibt es das Forum, damit man darüber reden kann. Du gehst aber imho deutlich weiter als nur das, indem du den Artikel runtermachst. Deine Forderung, ihn wieder offline zu nehmen, kann ich nur als solches interpretieren.
Nur wenn er dir nicht gefällt, heißt das noch lange nicht, dass er keinen Nutzen hat. Es geht mir darum, die Leute aufzuklären. Das kann ich nicht durch technisches Gebrabbel schaffen, was ausser dir und mir kaum einer versteht. Du hast anscheinend die Intension dieses Artikels überhaupt nicht verstanden. Mich hat es einfach ziemlich abgeschreckt, dass der Artikel in der Form auf 3DCenter veröffentlicht wurde. Vielleicht bin ich von aths' Artikeln zu verwöhnt, aber solche Fehler passen IMO nicht zu der Seite. Aus meiner Sicht war das einfach keine saubere Arbeit.

Und wenn du die Leute "aufklären" möchtest, dann doch bitte gleich mit den richtigen Begriffen und nicht mit Feld-, Wald- und Wiesenbezeichnungen, die in Spielezeitschriften vorkommen, aber nicht in einem Artikel, der auch etwas zu Latenzen, Timingdetails, Übertragungsverfahren, DRAM-Refresh u.ä. aussagt. Das passt wenig zusammen IMO.

Ikon

2003-03-23, 18:56:42

Der Artikel war echt OK, GloomY.

Ich kann zum "technischen Niveau" nur sagen: An der Grenze, aber noch tragbar, mehr kann man dem Durchschnittsleser (auch bei 3DCenter) nicht zumuten, IMO. Dass du damit Leuten wie Endorphine nicht mehr als ein Gähnen entlockst, war zu erwarten, aber er stellt auch absolut nicht den Durchschnittsleser dar, sondern eher den Profi auf dem Gebiet.

Dass es kein allgemeiner Guide zur DDR-(Speicher-)Technologie ist, macht eigentlich schon der Titel klar. Wer Intresse in dieser Richtung hat, ist mit den gelinkten Artikeln bei ArsTechnica, LostCircuits und Ace's Hardware ohnehin viel besser beraten.

Endorphine

2003-03-23, 19:05:14

Übrigens auch schön, was die JEDEC zum Verwirrspiel um die Bezeichnungen beiträgt :)

Terminology Definitions.

The following are definitions of the terms
DDR200, DDR266, & DDR333, as used in this
specification.

DDR200: A speed grade for DDR SDRAM devices.
The nominal operating (clock) frequency of such
devices is 100 MHz (meaning that although the devices
operate over a range of clock frequencies, the
timing specifications included in this speed grade
are tailored to a 100 MHz clock frequency). The corresponding
nominal data rate is *200 MHz.

DDR266: A Speed grade for DDR SDRAM devices.
The nominal operating (clock) frequency of such
devices is 133 MHz (meaning that although the devices
operate over a range of clock frequencies, the
timing specifications included in this speed grade
are tailored to a 133 MHz clock frequency). The corresponding
nominal data rate is *266 MHz.

DDR333: A Speed grade for DDR SDRAM devices.
The nominal operating (clock) frequency of such
devices is 167 MHz (meaning that although the devices
operate over a range of clock frequencies, the
timing specifications included in this speed grade
are tailored to a 167 MHz clock frequency). The corresponding
nominal data rate is *333 MHz.

In addition to the above DDRxxx specification, a letter
modifier may be applied to indicate special timing
characteristics for these devices in various market
applications. For example, DDR266A and
DDR266B classifications define distinct sorts for
operation as a function of CAS latency. These differences
between sorts are described in Table 10, ”AC
Timing Variations”.

* In this context, the term MHz is used loosely. A
more technically precise definition is ”million transfers
per second per data pin”

;D :flower:

hofmetzger

2003-03-23, 20:46:27

ich finde: ein guter artikel.

nur was streitet ihr rum, obs nu pcxxx oder ddrxxx heissen mag? solange da kein mhz hinter steht kann ich mit beiden bezeichnungen leben.

die imho wichtige aussage, dass nämlich ddr =|= doppelte leistung ist, wurde vom artikel gut 'rübergebracht.

HIMOZ

2003-03-23, 22:16:46

Originally posted by hofmetzger
ich finde: ein guter artikel.

nur was streitet ihr rum, obs nu pcxxx oder ddrxxx heissen mag? solange da kein mhz hinter steht kann ich mit beiden bezeichnungen leben.

die imho wichtige aussage, dass nämlich ddr =|= doppelte leistung ist, wurde vom artikel gut 'rübergebracht.

find ich auch

Xmas

2003-03-24, 00:54:09

Originally posted by Endorphine
das Unwort "DDR RAM" (und die neue ableitende Schöpfung "SDR RAM")
Ich verstehe nicht warum das für dich ein Unwort ist. Ob es sich um SDRAM, SRAM, SGRAM, WRAM, oder was auch immer handelt, ist doch für den Artikel unwichtig. DDR RAM ist ein Oberbegriff, und als solcher eindeutig und sehr brauchbar IMO. Solange SDR RAM nicht mit SDRAM verwechselt wird, ist diese Bezeichnung doch passend.

StefanV

2003-03-24, 07:53:25

Originally posted by Xmas

Ich verstehe nicht warum das für dich ein Unwort ist. Ob es sich um SDRAM, SRAM, SGRAM, WRAM, oder was auch immer handelt, ist doch für den Artikel unwichtig. DDR RAM ist ein Oberbegriff, und als solcher eindeutig und sehr brauchbar IMO. Solange SDR RAM nicht mit SDRAM verwechselt wird, ist diese Bezeichnung doch passend.
Wenn mich mein Hirn nicht täuscht, dann gibts auch DDR-SRAM.

Der Artikel geht ja generell auf RAM ein, somit wäre es FALSCH von DDR-SDRAM zu sprechen, da man so DDR-SGRAM, DDR-FCRAM und DDR-SRAM ausschließen würde.

Es ist schlicht nicht machbar an jederstelle, an der man DDR-RAM schreibt alle DDR-Speicherarten aufzuzählen, ganz besonders, da sich im Laufe der Zeit sicher noch andere Speicherarten entwickeln werden, die das DDR Verfahren einsetzen werden...

PS: auch DDR-EDO RAM, DDR-BEDO RAM, DDR-EDRAM wäre auch denkbar:naughty:

€dit:

Wenn man DDR-SDRAM meint und DDR-RAM schreibt, dann kann ich Endorphines Standpunkt schon verstehen, nur wenn man RAM algemein meint und dann DDR-RAM schreibt, dann ist das schon in Ordnung.

GloomY

2003-03-24, 12:23:19

Originally posted by Endorphine
Moooooment. Es gibt sehr wohl eine Modulspezifikation von der JEDEC (die Intel mit schöner Regelmässigkeit erweitert). Leider ist die Modulspezifikation nicht so öffentlich zugänglich wie die Chipspezifikation.Willst du mir damit sagen, dass "PC200", "PC266(A/B)" usw. Modulspecs sein sollen?

btw: Intel interessiert im Übrigen nicht. JEDEC ist die Referenz. Diese Kommite wurde genau deshalb gegründet, damit eben nicht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht ;)
Originally posted by Endorphine
Aber damit du glaubst, dass das offizielle Termini der JEDEC sind, die auch viele Speicherhersteller nicht zu Unrecht verwenden: http://www.jedec.org/download/search/N00-PR1a.PDFHast du dir dieses pdf mal genau angeschaut? In der Überschrift steht folgendes:
"Preliminary publication of JEDEC Semiconductor Memory Standards", was so viel heißt wie "Vorläufige Veröffentlichung der JEDEC Halbleiter-Speicherstandards".

Das Dokument ist uralt, was man auch an dem von dir geposteten Auszug erkennen kann: Da steht überall was von "Date of Council Approval" (also das Datum, wann es vom Kommite verabschiedet werden soll). Das ist zum Zeitpunkt der Erstellung dieses pdfs also noch nicht geschehen.

Dieses Dokument behandelt also Vorschläge, wie die Spezifikation aussehen soll. Zu diesem Zeitpunkt ist die Spezifikation aber noch nicht verabschiedet. Es steht auch überall "These revisions will be published in..." Wenn man sich dann aber die Specs anschaut (z.B. das von dir verlinkte JESD79R2), wird man feststellen, dass es eben doch nicht so veröffentlicht wurde. Dort kann man nirgendwo den Term "PC200" oder "PC266" finden.

Ich denke, wir sollten uns nicht mit vorläufigen Bezeichnungen beschäftigen, sondern die letzlich veröffentlichten Spezifikationen betrachten. Und in denen heißt es nun mal klar "DDR200", DDR"266(A/B)" usw.
Originally posted by Endorphine
Was anderes konnte ich leider auf die Schnelle nicht finden, da die Modulspezifikation wie gesagt nicht öffentlich zugänglich sind. Du kannst die PC200-PC400 Bezeichnungen aber auch bei vielen Speicherherstellern selbst in deren Spezifikationen finden.Was diese Ausdrücke nicht richtiger macht. Speicherhersteller wollen verkaufen. Diese Leute sind am Gewinn orientiert, daher benutzen sie die überall zu findenden Marketing-Terme.
Originally posted by Endorphine
Genau genommen sind die Namen für PC-SDRAM Module mit PC133-PC400 ja auch die leichter begreifbaren ursprünglichen, PC1600-PC3200 wurden ja nur als Antwort der SDRAM-Befürworter zu Zeiten des Aufkommens von RDRAM im PC geschaffen.Wie diese letztendlich entstanden sind, ist hier irrelevant.
Originally posted by Endorphine
Dass diese Namen nicht existieren, das ist einfach nicht richtig so.Diese Namen waren vielleicht mal im Gespräch, bevor die Spezifikation verabschiedet wurde. Sie wurde aber letztendlich nicht darin aufgenommen. Das ist Fakt. Daher sollte man sie erstens nicht mehr verwenden, und zweitens bringt es nichts, ihnen auch nur eine einzige Träne nachzuweinen.
Originally posted by Endorphine
Leider komme ich derzeit nicht mal auf die Webseiten vieler Speicherhersteller (wohl Sonntags-XXL-Überlastung von T-Online), sonst wäre mir sicher mehr Material in die Hände gefallen.Du kannst ja gerne heute weitersuchen. *eg*

Aber wie schon gesagt: Auch Speicherhersteller sind am Gewinn orientiert und benutzten nicht immer die spezifikationsgerechten Terme.
Originally posted by Endorphine
Übrigens - keine Scheu, man kann auch indirekt auf Spezifikationen linken:
http://www.google.com/search?q=JESD79R2&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0 Ist eine gute Idee. Das Dokument, was ich gemeint habe, ist das hier (http://www.google.com/search?q=config_DDR_Modules.pdf). (Seite 7 sagt eigentlich alles.)

GloomY

2003-03-24, 12:49:30

Originally posted by Endorphine
Ich habe schon richtig gelesen. Mir ging es ja nur darum, dass du die ganze Zeit über einen Zusammenhang zwischen der Speichergeschwindigkeit und einem Übertragungsdetail schreibst. Das eine hat aber genau genommen mit dem anderen nichts zu tun. Einzig ein indirekter Zusammenhang existiert, weil der Übertragungsweg natürlich wesentlich dazu beiträgt, die Geschwindigkeit "auf die Strasse" zu bringen. Es hätte aber aus meiner Sicht auch gereicht, festzustellen, dass die Datenübertragung mit Ausnutzung beider Flanken des Taktsignals nur die Übertragungsbandbreite erhöht, den Speicher selbst aber nicht schneller werden lässt, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.Meinst du, der Leser kapiert es, wenn ich sage: "Der Speicher ist nicht schneller, aber dafür die Anbindung" ? Leute wie du und ich sicher, aber der Durchschnittsleser kann soetwas nicht wirklich auseinanderhalten.
Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Einen wirklich technischen Artikel wollte ich nie schreiben, da ich sonst den Durchschnittsuser vollkommen verwirrt hätte.
Originally posted by Endorphine
Dann hättest du dir und dem Leser viel Arbeit erspart und hättest nicht das Unwort "DDR RAM" (und die neue ableitende Schöpfung "SDR RAM") weitergetragen.Ließt du eigentlich das was ich schreibe?Originally posted by GloomY
DDR-RAM ist ein Speicher, mit wahlfreiem Zugriff, der das DDR-Verfahren nutzt. Dass es keinen Standard gibt, der genau so heißt, ist mir auch bekannt. Trotzdem kann man mit der Bezeichnung eine Menge von Speichertypen benennen, so wie es z.B. auch bei "DRAM" gemacht wird. Das ist auch kein expliziter Speicherstandard, aber jeder weiss, dass damit die Menge aller Speichertypen gemeint ist, deren Zelle aus einem Kondensator und einem Transistor besteht.

Originally posted by Endorphine
Bei der Gelegenheit könntest du gleich die ganzen Fehlbezeichnungen durch die korrekten Namen austauschen. Das wäre dem Artikel angemessen.Nö. Ich mach' das, weil das Diagramm definitiv zu DDR SDRAM gehört. (Ist mir nämlich jetzt erst aufgefallen)
RDRAM kann nämlich imho die Adressen auf beiden Taktflanken übertragen, womit die Grafik eindeutig auf DDR SDRAM beschränkt ist. Daher schreibe ich es dann auch so dazu.

Was die anderen "ganzen Fehlbezeichnungen" angeht, so werde ich erstmal nichts ändern, es sei denn, man zeigt mir eindeutig, was wo und wie irgendetwas falsch sein sollte (man bemerke den Konjunktiv :D)
Originally posted by Endorphine
Mich hat es einfach ziemlich abgeschreckt, dass der Artikel in der Form auf 3DCenter veröffentlicht wurde. Vielleicht bin ich von aths' Artikeln zu verwöhnt, aber solche Fehler passen IMO nicht zu der Seite. Aus meiner Sicht war das einfach keine saubere Arbeit.Lol, das sagt grad' der richtige, der ein uraltes JEDEC Dokument zitiert, das letztendlich nie so in die Spezifikationen übernommen wurde.
Ich sag' dazu nur eins: Fehler passieren jedem. Ist ja auch in Ordnung, da ich an niemanden den Anspruch der Perfektion stelle.
Ist ist nur irgendwie komisch, dass du der einzigste bist, dem die angeblichen Fehler bei mir "auffallen". Alle anderen (inklusiv der Mods, die den Artikel wochenlang einsehen konnten) fanden meine Bezeichnungen vollkommen in Ordnung.

edit: Rechtschreibung / Grammatik

GloomY

2003-03-24, 12:55:14

Originally posted by Endorphine
Übrigens auch schön, was die JEDEC zum Verwirrspiel um die Bezeichnungen beiträgt :)
;D :flower: Was findest du daran verwirrend?

Endorphine

2003-03-24, 15:02:36

Originally posted by GloomY
Was findest du daran verwirrend? Das hatte ich zum Schluss eingestreut, damit dich meine Kritik nicht völlig deprimiert. OK, du hast es nicht so verstanden, egal.

Mittlerweile bin ichs auch leid, du siehst ja die offensichtlichen Schwachstellen deines Artikels nicht ein.

Dann verbreite weiter solchen Begriffsunsinn wie "DDR-RAM". Ich finde es nur traurig, wie viele Leute mit diesem wortgewordenen Schwachsinn im Mund rumlaufen, weil unglaublich viele Redakteure sich nicht mit der Materie beschäftigen und auch in Fachartikeln irreführende Ausdrücke verwenden.

Aus meiner Sicht passt dieser Artikel überhaupt nicht zu den anderen hochqualitativen Artikeln auf 3DCenter. Der ist offenbar ohne Konzept geschrieben und weist mehrere schwere Fehler auf. Dazu kommen noch Ausdrücke wie "üblichen Marketing-BWL Fuzzis" oder "Verdopplungsmist", die ebenfalls nicht zu der restlichen Seite passen. Man stelle sich nur mal vor, was jemand über die Seite denkt, der BWL studiert und den Artikel liest. Ich würde den Artikel schleunigst offline setzen und grundlegend überarbeiten oder besser mit durchdachtem Konzept ganz neu schreiben (der Aufwand wäre wohl geringer).

Schade nur, dass du selbst offensichtliche Fehler wie "PC800 von Rambus" weder einsehen noch berichtigen willst. Immerhin, die Rechtschreibung ist in Ordnung. Ich hab jetzt keine Lust mehr, jede Zeile von dir argumentativ zu zerpflücken. Wenn du selbst nachweislich schwere Fehler nicht beseitigen möchtest, dann bin ich auch nicht gewillt, da noch Energie reinzustecken. Schade.

avalanche

2003-03-24, 15:54:04

Ich persönlich finde den Artikel eigentlich gut. Und ich denke mal, wenn er "zu schlecht" für den 3DCenter wäre, dann hätte man nicht angeboten, ihn hier zu veröffentlichen.

Ich hab nur noch 2 Verständnisfragen zum Artikel (weiß nicht, obs schon genannt wurde - hab (noch) nicht den ganzen Thread durchgelesen).

1) Bei einem Burst werden mehrere, "hintereinanderliegende" Zellen adressiert.

2) Wenn es nicht einen "Miniburst" gibt, bei der nicht auch für die fallende Taktflanke adressiert wird, liegt die fallende Taktflanke brach.

Ist das richtig so?

Leonidas

2003-03-24, 16:08:33

Hab jetzt einfach mal alle DDR- und SDR-RAMs im Artikel zu DDR-SDRAMs und SDR-SDRAMs gemacht, kostet ja nix.

Ansonsten muß ich GloomY beipflichten: Er hat die neuere Spec auf seiner Seite.

GloomY

2003-03-24, 18:21:39

Originally posted by Endorphine
Das hatte ich zum Schluss eingestreut, damit dich meine Kritik nicht völlig deprimiert. OK, du hast es nicht so verstanden, egal.Sorry, aber ich verstehe deine Logik beim besten Willen nicht.
Sollte mich deine Aussage irgendwie aufheitern? Wenn ja, dann hast du das aber nicht sehr offensichtlich von dir gegeben...

Meine Frage steht übrigends immer noch: Was ist an den JEDEC Bezeichnungen unlogisch?
Originally posted by Endorphine
Mittlerweile bin ichs auch leid, du siehst ja die offensichtlichen Schwachstellen deines Artikels nicht ein.Ich würde mal behaupten: Ein nicht untypisches Verhalten von dir, wenn dir die Argumente ausgehen oder du sonst nicht auf meine Fragen antworten willst. Aber das kenn' ich ja bereits aus anderen Threads (z.B. hier (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=43471)).
Originally posted by Endorphine
Dann verbreite weiter solchen Begriffsunsinn wie "DDR-RAM". Ich finde es nur traurig, wie viele Leute mit diesem wortgewordenen Schwachsinn im Mund rumlaufen, weil unglaublich viele Redakteure sich nicht mit der Materie beschäftigen und auch in Fachartikeln irreführende Ausdrücke verwenden.Weil du's bist, schreibe ich's auch noch ein drittes Mal, was ich mit dem Term "DDR-RAM" gemeint habe. Vielleicht gehst du ja diesmal drauf ein:

Das ist die Menge aller DRAMs, welche zur Kommunikation zum Chipsatz/Speichercontroller ein DDR Übertragungsverfahren nutzt.

Jetzt erklär' mir bitte, was an dieser Definition Unsinn sein soll?
Originally posted by Endorphine
Aus meiner Sicht passt dieser Artikel überhaupt nicht zu den anderen hochqualitativen Artikeln auf 3DCenter. Der ist offenbar ohne Konzept geschrieben und weist mehrere schwere Fehler auf. Dazu kommen noch Ausdrücke wie "üblichen Marketing-BWL Fuzzis" oder "Verdopplungsmist", die ebenfalls nicht zu der restlichen Seite passen.Erstens hast du anscheinend den Hinweis auf meine persönliche Meinung am Anfang des Artikels überlesen, und zum anderen wollte ich genau diese beiden Begriffe herausnehmen. Andere Leute hielten dies aber für nicht notwendig und rieten mir davon ab.

Ich quote am Besten einfach mal aus dem Mod-Forum (alle Postings vom 5.März)
Originally posted by Leonidas
Was hälst Du davon, den Artikel bei 3DCenter zu veröffentlichen? Ich war eigentlich schon immer interessiert an dieserart technischer Artikel.
Originally posted by GloomY
Würde ich sehr gerne machen.
Meine Intension bei dem Artikel war, dass ich möglichst viele Leute damit erreichen wollte. Dies würde durch die Erwähnung in den News und die Veröffentlichung direkt auf 3DCenter natürlich noch weiter verstärkt. Das ist also durchaus in meinem Sinne.

Allerdings gibt es da dann noch ein paar Punkte:
1.) Mein schönes Web-Design wäre dann hin :...( :D
2.) Ich würde einige Punkte ("Marketing-BWL Fuzzis", "Verdoppelungsmist") nicht ganz so drastisch formulieren, wie wenn ich es auf meinem eigenen Webspace veröffentlichen würde. Dort wäre es klar, dass das meine persönliche Meinung ist. Bei 3DCenter käme man eventuell auf die Idee, dass dies die Meinung der Seite repräsentieren würde. Ich kann aber nicht für andere sprechen.
3.) [...]

Originally posted by nggalai
Hi GloomY,

guter Artikel! Hab auch nix gefunden, was zu monieren wäre.

Und das mit den Marketing-BWL-Fuzzies darfst Du gerne drin lassen. :D

93,
-Sascha.rb

P.S. Marketing und BWL hätten sich nie verheiraten dürfen. Grrrr.rb

Originally posted by Endorphine
Man stelle sich nur mal vor, was jemand über die Seite denkt, der BWL studiert und den Artikel liest.Ich habe nicht über BWL Leute im Allgemeinen geschimpft, sondern nur über solche, die in ihre BWL-Kalkulationen das Marketing miteinfließen lassen, d.h. die das sprachliche Verbiegen von technischen Daten/Bezeichnungen benutzen, um das eigene Produkt besser zu verkaufen. Diese Leute setzen darauf, schwammige, inhaltslose Floskeln zu formulieren, um letztendlich den Kunden zu irritieren (böse Zungen sprechen auch von "verarschen" ;) ), so dass er denkt, er habe ein super Produkt gekauft, obwohl es in der Realität ganz anders aussieht.
Ich denke, dieser Unterschied ist deutlich herausgekommen (selbst bei dieser Formulierung), denn der Ausdruck "Marketing-BWL-Fuzzies" wurde gleich mit einem Nebensatz eingeschränkt, bei dem klar wird, dass ich nur die Leute meine, die das oben erläuterte Verhalten praktizieren.
("[...] Marketing-BWL Fuzzis, welche einem ihr Produkt möglichst schmackhaft machen wollen, indem sie [...]")
Originally posted by Endorphine
Ich würde den Artikel schleunigst offline setzen und grundlegend überarbeiten oder besser mit durchdachtem Konzept ganz neu schreiben (der Aufwand wäre wohl geringer).Das hast du schon mal gesagt, dass du das machen würdest. Dadurch dass du dich wiederholst, wird deine Argumentation nicht besser.
Originally posted by Endorphine
Schade nur, dass du selbst offensichtliche Fehler wie "PC800 von Rambus" weder einsehen noch berichtigen willst.Das ist offensichtlich falsch, was du da behauptest. Ich habe bestätigt, dass der Term "PC800" (bis auf eine Ausnahme) nirgendwo auf der HP von Rambus zu finden ist. Damit habe ich den Fehler bestätigt und damit natürlich auch eingesehen. Bis jetzt bin ich aber noch nicht dazu gekommen, ihn zu korrigieren.
Allerdings werde ich natürlich noch erwähnen, dass Rambus konsequent den Takt auf Grund der benutzeren DDR-Übertragung verdoppelt, da es ja letztlich das ist, was ich kritisiere.
Ich hoffe, du bist mit dieser Lösung zufrieden.

GloomY

2003-03-24, 18:53:50

Originally posted by avalanche
Ich persönlich finde den Artikel eigentlich gut. Und ich denke mal, wenn er "zu schlecht" für den 3DCenter wäre, dann hätte man nicht angeboten, ihn hier zu veröffentlichen.Braucht nicht kommentiert zu werden... :D
Originally posted by avalanche
Ich hab nur noch 2 Verständnisfragen zum Artikel (weiß nicht, obs schon genannt wurde - hab (noch) nicht den ganzen Thread durchgelesen).

1) Bei einem Burst werden mehrere, "hintereinanderliegende" Zellen adressiert.Nicht ganz. Es wird die aller erste Zelle adressiert. Wenn dies geschehen ist, liegt der Inhalt der ersten Zelle und der nachfolgenden Zellen in den Sense Amps (Lese/Schreib-Verstärkern). Von dort aus, werden die Daten dann über den Speicherbus zum Chipsatz transferiert.
Das Adressieren besteht also aus dem Auswählen der Zeile, der Spalte und dem Kopieren des adressierten Zelleninhalts plus den Inhalten der nachfolgenden Zellen in die Sense Amps.

Wie viele nachfolgende Zelleninhalte in die Sense kopiert werden, hängt von der Burst Länge ab. Imho sieht DDR SDRAM eine Bustlänge von 2, 4 oder 8 vor. Ich habe das ganze mal optisch dargestellt:

GloomY

2003-03-24, 19:05:07

Originally posted by avalanche
2) Wenn es nicht einen "Miniburst" gibt, bei der nicht auch für die fallende Taktflanke adressiert wird, liegt die fallende Taktflanke brach.Ich verstehe nicht ganz was du meinst.
Das Adressieren wird immer nur für eine Zelle des Speicherfeldes gemacht. Danach liegen die Inhalte in den Sense-Amps.

Wenn nun aber das Adressieren eine nicht ganzzahlige Anzahl an Takten braucht, (z.B. 2,5 Takte), dann beginnt die Übertragung zum Chipsatz nach der steigenden Taktflanke und hört (eventuell) dann auch nach der steigendende Flanke auf. Dann muss man einen halben Takt warten, bis man wieder mit einem neuen Zugriff auf dem RAM tätigen kann. Dieser braucht nämlich die Informationen wie Adresse und Steuersignale, welche (bei DDR SDRAM) nur auf der steigenden Taktflanke und nicht auf der fallenden übertragen werden können.

Ich hoffe, ich konnte dir mit dieser Erklärung weiterhelfen. :)

Originally posted by Leonidas
Hab jetzt einfach mal alle DDR- und SDR-RAMs im Artikel zu DDR-SDRAMs und SDR-SDRAMs gemacht, kostet ja nix.Ist in Ordnung.

Ich werde mich demnächst noch an dich wenden, was meine angesprochenen Korrekturen betrifft.

aths

2003-03-24, 20:58:10

Originally posted by Endorphine
Den Artikel hätte ich so niemals online gestellt. Leo hats aber getan, und ich freue mich deswegen.

aths

2003-03-24, 21:06:49

Schreibfehler:

Seite 1: "persöhnliche" - persönlich. Es heißt ja Person und nicht Persohn.

GloomY

2003-03-24, 22:31:11

Originally posted by aths
Schreibfehler:

Seite 1: "persöhnliche" - persönlich. Es heißt ja Person und nicht Persohn. Danke, ich hab's korrigiert. :)

avalanche

2003-03-24, 23:08:51

Originally posted by GloomY
Wenn nun aber das Adressieren eine nicht ganzzahlige Anzahl an Takten braucht, (z.B. 2,5 Takte), dann beginnt die Übertragung zum Chipsatz nach der steigenden Taktflanke und hört (eventuell) dann auch nach der steigendende Flanke auf. Dann muss man einen halben Takt warten, bis man wieder mit einem neuen Zugriff auf dem RAM tätigen kann. D.h., das "Problem" tritt nur auf, wenn die Übertragung nach einer steigenden bzw. vor einer fallenden Taktflanke aufhört - ok kapiert... ...endlich... Vielen Dank für die "Burst-Grafik", hat geholfen ;)

Xmas

2003-03-25, 03:26:52

Originally posted by Endorphine
Dann verbreite weiter solchen Begriffsunsinn wie "DDR-RAM". Ich finde es nur traurig, wie viele Leute mit diesem wortgewordenen Schwachsinn im Mund rumlaufen, weil unglaublich viele Redakteure sich nicht mit der Materie beschäftigen und auch in Fachartikeln irreführende Ausdrücke verwenden.
Würdest du bitte mal erklären was du an "DDR-RAM" falsch findest?

WTC

2003-03-26, 12:00:40

hmmm, ich hab mir das durchgelsen und bin jetzt um einiges "aufgeklärter" was ddr und sd ram betrifft! Mir ist es auch egal ob man DDR Ram oder DDR SD Ram sagt oder PC333 oder PC2700... hauptsache man versteht es...

Ich fand den Artikel gut

GloomY

2003-03-27, 15:16:32

Originally posted by avalanche
D.h., das "Problem" tritt nur auf, wenn die Übertragung nach einer steigenden bzw. vor einer fallenden Taktflanke aufhört - ok kapiert... ...endlich... Vielen Dank für die "Burst-Grafik", hat geholfen ;) Kein Problem, allerdings habe ich festgestellt, dass sie auch nicht ganz korrekt ist, da die komplette Page (= Zeile) in die Sense Amps kopiert werden und nicht nur die grün gezeichneten Zellen.
Originally posted by Willi the champ
hmmm, ich hab mir das durchgelsen und bin jetzt um einiges "aufgeklärter" was ddr und sd ram betrifft! Mir ist es auch egal ob man DDR Ram oder DDR SD Ram sagt oder PC333 oder PC2700... hauptsache man versteht es...

Ich fand den Artikel gut Naja, die Bezeichnungen sind ja nicht umsonst eingeführt worden. Man muss schon wissen, worüber man redet.
Außerdem ist es für einen Speicherchip letzlich egal, auf welchem Modul er sitzt. Ich kann mit mehreren PC333 Speicherchips auch z.B. ein 128 Bit DIMM bauen, wenn ich dazu Lust habe. ;)
Das DIMM unterscheidet sich dann von den üblichen, während die Chips genau die gleichen sind. Allein schon deswegen sind hier zwei unterscheidbare Bezeichnungen notwendig.

Mir ist übrigends auch noch Mal klar geworden, warum es logisch ist, ein Modul nach dem Durchsatz, einen Speicherchip aber nach der Datenrate zu benennen (so wie es die JEDEC macht):

Ein Speicherchip kann eine variable Anzahl an Datenleitungen haben. Wenn ich z.B. vorhabe, mit 8 Speicherchips ein (DIM-)Modul zu bauen (welches eine festgelegte Anzahl an Datenleitungen hat, bei DIMM sind es 64), so brauche ich 8 Leitungen pro Chip. Ich kann den Chip aber auch mit dem gleichen Speicherstandard bauen, aber dann z.B. mit 16 Leitungen, wenn ich vorhabe, nur 4 Chips auf einem Modul zu verbauen (das wäre dann ein Modul mit halber Kapazität im Gegensatz zum vorherigen).
Allerdings kann ich natürlich auch 8 Chips mit 16 Leitungen nehmen und 2 davon jeweils parallel anschließen, so dass dann wieder die ursprüngliche Kapazität des Moduls herauskäme. Der Variation sind hier nur wenig Grenzen gesetzt. ;)

Für den Standard eines Speicherchips ist es allerdings nicht relevant, wie viele Daten er pro Zeit überträgt. Ein Chip, der auf einem Modul mit 4 Chips sitzt ist ja nicht doppelt so schnell, wie einer, der auf einem 8-Chip Modul sitzt, bloss weil der erste doppelt so viele Datenleitungen besitzt (und damit auch doppelt so viele Daten pro Zeit überträgt).
Das Entscheidende für einen Chipstandard ist daher letzlich nur, wie viele Daten pro Leitung in einer gewissen Zeit übertragen werden. Deshalb sollte die Identifikation auch auf die Datenrate pro Pin beschränkt sein und optional noch eine zusätzliche Bezeichnung beinhalten, damit man unterschiedliche Standards mit der gleichen Datenrate pro Pin auseinanderhalten kann.
Daher ist die Bezeichnung "DDR333" für einen Chip mit 166 MHz Takt und DDR-Verfahren von der JEDEC imho äußerst logisch gewählt.

Für ein Modul sieht die Sache hingegen anders aus:
Hier ist es egal, wie viele Speicherchip auf diesem drauf sind (kann im Prinzip auch nur ein einziger sein), allerdings müssen eine festgelegte Anzahl an Datenleitungen das Modul verlassen. Genauso müssen die Speicherchips einen gemeinsamen Standard und damit einen gemeinsamen Takt besitzen.
Ein Modul nach der Datenrate zu benennen ist einfach nicht sinnvoll, da die Datenrate überhaupt nicht der entscheidende Faktor ist: Durchsatz und Latenz sind die wichtigen Kenngrößen eines Speichermoduls. Z.B. hat RDRAM mit 400 MHz eine Datenrate von 800 MBit pro Sekunde pro Pin. Bei PC3200 sind es zwar nur 400 MBit pro Sekunde pro Pin, das Modul ist aber trotzdem sowohl theoretisch als auch praktisch schneller, da es einfach mehr Leitungen besitzt.
Da die Latenz eine Eigenschaft der Speicherchips ist, und von sehr vielen Faktoren mitabhängt sollte man von dieser Größe bei der Modulbezeichnung ebenfalls Abstand nehmen.
Und das was letztlich dann als einzig sinnvolle Größe übrig bleibt, ist dann der Durchsatz des Speichermoduls. Man fasst mit dieser Größe letztlich die drei Größen Datenrate pro Pin pro Takt, die Anzahl der Datenleitungen und die Anzahl der Takte pro Sekunde in einem Produkt zusammen. Alles andere wäre komplizierter oder nicht sinnvoll.

Die JEDEC Bezeichnung "PC2700" für Module mit 166 MHz Takt und DDR-Übertragungsverfahren ist daher auch hier äußerst logisch gewählt.

avalanche

2003-03-27, 16:20:16

[B]Ein Speicherchip kann eine variable Anzahl an Datenleitungen haben. Wenn ich z.B. vorhabe, mit 8 Speicherchips ein (DIM-)Modul zu bauen (welches eine festgelegte Anzahl an Datenleitungen hat, bei DIMM sind es 64), so brauche ich 8 Leitungen pro Chip. Ich kann den Chip aber auch mit dem gleichen Speicherstandard bauen, aber dann z.B. mit 16 Leitungen, wenn ich vorhabe, nur 4 Chips auf einem Modul zu verbauen (das wäre dann ein Modul mit halber Kapazität im Gegensatz zum vorherigen).
Allerdings kann ich natürlich auch 8 Chips mit 16 Leitungen nehmen und 2 davon jeweils parallel anschließen, so dass dann wieder die ursprüngliche Kapazität des Moduls herauskäme. Der Variation sind hier nur wenig Grenzen gesetzt.

Für den Standard eines Speicherchips ist es allerdings nicht relevant, wie viele Daten er pro Zeit überträgt. Ein Chip, der auf einem Modul mit 4 Chips sitzt ist ja nicht doppelt so schnell, wie einer, der auf einem 8-Chip Modul sitzt, bloss weil der erste doppelt so viele Datenleitungen besitzt (und damit auch doppelt so viele Daten pro Zeit überträgt).

...oder man man nimmt 8 Chips mit 32 Leitungen, verdoppelt die I/O-Frequenz, freut sich, dass sich der theoretische, maximale Durchsatz verdoppelt hat und verscheuert das dann als DDR/II ;)
jedenfalls so ungefähr^^

GloomY

2003-03-27, 16:57:50

Originally posted by avalanche
...oder man man nimmt 8 Chips mit 32 Leitungen, verdoppelt die I/O-Frequenz, freut sich, dass sich der theoretische, maximale Durchsatz verdoppelt hat und verscheuert das dann als DDR/II ;)
jedenfalls so ungefähr^^ Nein, bei DDR-II hat man (in diesem Beispiel) weiterhin 8 Chips mit 64 Leitungen (d.h. 8 pro Chip).
Der theoretische, maximale Durchsatz eines DDR-II Moduls ist genau gleich groß wie der eines DDR-I Moduls (bei gleichem Takt). Das was sich geändert hat, sind lediglich die interenen Vorgänge in den Chips, die von aussen nicht zu sehen sind.
Der Core (die eigentlichen Speicherzellen) ist nur noch halb so schnell getaktet, liefert aber pro Takt doppelt so viele Daten an die Sense Amps. Dieser Transfer findet aber innerhalb des Speicherchips statt, von aussen ist davon nichts zu merken. (Sense Amps sind ein Teil der Speicherchips)
Der Grund, warum man dann den ganzen Aufwandt überhaupt macht, liegt letztlich nur daran, dass der Takt des Cores nun mal leider die erreichbare Taktfrequenz des gesamten Speichers limitiert. Dadurch kann man mit DDR-II deutlich höhere Taktraten erreichen, und das bei gleichem Herstellungsprozess und kaum höheren Kosten.

Davon abgesehen hat DDR-II noch eine Reihe anderer Verbesserungen (On-Die Termination, Posted CAS usw.) zu bieten.

avalanche

2003-03-27, 22:34:44

Ja klar, aber die Idee ist doch die gleiche - man benutzt (bei DDR/II chipintern) mehr Leitungen und kann so den (Core-)Takt senken. Und DDR/II hat dann doch bei gleichem Core-Takt den doppelten Durchsatz, oder nicht? Also ein DDR266-Chip und ein DDR/II533-Chip haben den gleichen Core-Takt.
Mir gings eben mehr um die Idee, die dahinter steckt und nicht, wie tatsächlich funktioniert ;)

Das mit den 32 Leitungen war 'n kleiner Hirnausfall... hätten natürlich 128 sein müssen (bei meinem Beispiel...)

GloomY

2003-03-31, 20:24:24

Originally posted by Xmas
Würdest du bitte mal erklären was du an "DDR-RAM" falsch findest? Gibt's irgendwann noch mal ne Stellungnahme von dir, Endorphine?
Würde mich nämlich auch mal interessieren...

Desti

2003-04-01, 14:19:38

Originally posted by GloomY
[...] dass der Takt des Cores nun mal leider die erreichbare Taktfrequenz des gesamten Speichers limitiert. Dadurch kann man mit DDR-II deutlich höhere Taktraten erreichen, und das bei gleichem Herstellungsprozess und kaum höheren Kosten.
[...]

Wieviel MHz kann man denn über die normalen Steckverbindungen der heutigen DIMM Slots schicken oder würde eher die Leitungslänge auf dem Board zum Problem?

GloomY

2003-04-01, 15:01:07

Originally posted by Desti
Wieviel MHz kann man denn über die normalen Steckverbindungen der heutigen DIMM Slots schickenDas ist schwer zu sagen, aber ich vermute mal, dass man bei den heutigen DIMMs so langsam die obere Grenze erreicht hat. Wenn man in Zukunft trotzdem mehr MHz haben will, muss man vor allem die Signalqualität verbessern, was bei DDR-II u.a. mit On-Die Termination (verhindert Refexion von anderen Bauteilen auf dem Bus) und differentiellen Signalen erreicht wird.

Ich denke, dass mit diesen und anderen Verbesserungen in Zukunft aber schon noch einiges an Luft nach oben sein wird. IBM schafft es ja auch, bei ihrem PowerPC970 einen 450 MHz Bus zu betreiben. Hypertransport läuft sogar mit 800 MHz (alles reale Taktraten).
Originally posted by Desti
oder würde eher die Leitungslänge auf dem Board zum Problem? Leitungslänge ist vorerst wohl nicht so entscheidend. Natürlich gilt dort: Je kürzer desto besser, aber im Moment sind es einfach noch ein paar andere Faktoren, die die Taktfrequenzen limitieren.

Demirug

2003-04-01, 15:27:49

Originally posted by GloomY
Leitungslänge ist vorerst wohl nicht so entscheidend. Natürlich gilt dort: Je kürzer desto besser, aber im Moment sind es einfach noch ein paar andere Faktoren, die die Taktfrequenzen limitieren.

Wobei die Leitungslänge in Verbindnung mit immer höheren Frequenzen die Boarddesigner so langsam in den Wahnsinn treibt. Je höher die Frequenzen desto geringer die Toleranz in den Unterschieden bei den Verbindungen zu einem Chip.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-04-01, 15:39:54

Originally posted by GloomY
Ich denke, dass mit diesen und anderen Verbesserungen in Zukunft aber schon noch einiges an Luft nach oben sein wird. IBM schafft es ja auch, bei ihrem PowerPC970 einen 450 MHz Bus zu betreiben. Hypertransport läuft sogar mit 800 MHz (alles reale Taktraten).
Leitungslänge ist vorerst wohl nicht so entscheidend. Natürlich gilt dort: Je kürzer desto besser, aber im Moment sind es einfach noch ein paar andere Faktoren, die die Taktfrequenzen limitieren. Wenn ich das IBM Datenblatt richtig lese setzt sich der PPC970 FSB aus 2 unidirektionalen 32-bit Punkt-zu-Punkt Verbindungen zusammen, HT ist auch nur eine Punkt-zu-Punkt Verbindung mit normalerweise 16-bit Breite.

Die alte Regel, weniger Breiter Bus => höhere Taktfrequenz dürfte eigentlich immer noch gelten. Irgendwas war da mit Inteferenzeffekten, jemand der davon Ahnung hat darf mich gerne aufklären ;)

GloomY

2003-04-01, 16:40:35

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Wenn ich das IBM Datenblatt richtig lese setzt sich der PPC970 FSB aus 2 unidirektionalen 32-bit Punkt-zu-Punkt Verbindungen zusammen, HT ist auch nur eine Punkt-zu-Punkt Verbindung mit normalerweise 16-bit Breite.

Die alte Regel, weniger Breiter Bus => höhere Taktfrequenz dürfte eigentlich immer noch gelten.Ja es stimmt schon, dass man mittlerweile von dem Bussystem an sich (aus mehreren Gründen) Abstand nimmt und vermehrt Punkt-zu-Punkt Verbindung einsetzt.
Vielleicht macht man das früher oder später auch mit DRAM...
Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Irgendwas war da mit Inteferenzeffekten, jemand der davon Ahnung hat darf mich gerne aufklären ;) Naja, eigentlich ein recht einfaches Prinzip: Bewegte Ladungen erzeugen Magnetfelder. Durch die nur kurzen Stromimpulse der Leiterbahnen induzieren die Elektronen dort ein Magnetfeld, dessen Stärke variiert (nur kurzer Impuls). In einem danebenliegenden Leiter, der von dem Magnetfeld durchströhmt wird, wird wiederrum ein Strom induziert, wenn sich der magnetische Fluß (Produkt von Feldstärke und durchströmter Fläche) ändert. (U(ind)= -n * Phi' )

Das Ergebnis ist, dass einzelne Signale von einer Leitung zur benachbarten "überspringen". Je höher die einzelnen Taktraten, desto kürzer ein einzelner Takt und desto größer die Änderung der Feldstärke und damit der induzierten Spannung im benachbarten Leiter.
Je länger die Leitungen nebeneinander liegen, desto stärker ist dieser Effekt. Daher kommt u.a. auch der Wunsch nach ständigen höheren Integrationsdichten bei Halbleitern, weil man damit (neben anderen Vorteilen) diesen Effekt verringern kann.