Diskussion zu: News des 7. September 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-7-september-2023

[Gast]

Warum wird hier immer verlangt, dass AMD seine wirtschaftlichen Aspekte vernachlässigen soll, damit die Leute ihre (Nvidia) Grafikkarten günstiger bekommen.
Die Vergangenheit hat gezeigt das dieses Verhalten nur in geringen Maßen erfolgreich ist. Zumal oben die steigenden Kosten aufgeführt werden.
Auch der negative Grundton im Gegensatz zum positiven Grundton zu Intel und Nvidia hilft nicht weiter um eine "gesunde Konkurrentzsituation zu schaffen. Oder halt auch nur weniger schlechten Konkurrenzsituation.

[Legendenkiller]

zu der Chipkostengrafik

Wenn ich mir so die Kostensteigerungen auf 7 und auf 5nm anschaue, hätte ich den Verdacht das die Kosten für 3/2nm zu niedrig sind da einfach linear weiter interpoliert.

PS: Dafür gibt es aber IMO keinen Grund zu Annahme das sie nur linear steigen. Sie in keinen einzigen Schirtt davor linear gestiegen, warum auf einmal wo es echt kompleziert wird und man an echte physikalische Grenze stößt..

Für mich eine reine wünsch dir was Kostenabschätzung :-)

[[dzp]Viper]

Man sollte hier aber auch bedenken, dass die Anzahl der Chips, die in diesen kleinen Strukturen hergestellt werden auf den Massenmarkt gesehen extrem klein sind.

Der mit Abstand größte Teil der aktuell hergestellten Chips wird in 60-65nm hergestellt. Bis 2030 wird sich der Mengen-Peak auf 40-45nm verschoben haben.

Das die Mengen in <30nm aktuell so gering zur Gesamtmenge aller Chips sind, ist wahrscheinlich vielen nicht bewusst.
Und Fertigungsstrukturen <30nm sind halt sowas wie eine Kleinserie... so was ist schon immer extrem teuer.

[Immortal]

Gibt es irgendwelche Informationen, was die einzelnen Punkte in der Aufstellung bedeuten? Irgendwie fehlt mir da das eigentliche Design... "architecture" dürfte ja eher high-level sein, "physical" sehe ich als das Layout aka physical design, wo ist dann das non-physical design? Bedeutet Software die Kosten für die Entwicklungs-CAD-Software? Oder meinen sie damit den code für das Design?

[Aroas]

Warum wird hier immer verlangt, dass AMD seine wirtschaftlichen Aspekte vernachlässigen soll, damit die Leute ihre (Nvidia) Grafikkarten günstiger bekommen.


Angesichts des mittlerweile deutlich eingebrochenen Marktanteils von AMD bei dedizierten GPUs geht es hier nicht darum, dass AMD seine wirtschaftlichen Aspekte vernachlässigen soll, nur damit ein paar Kunden günstiger an eine Grafikkarte kommen.

Es geht schlicht darum, dass AMD sich mit entsprechend attraktiven Preisen bei den Kunden wieder vermehrt in den Fokus rücken sollte, statt auf Teufel komm raus mehr Marge bei immer weniger verkauften Karten mitnehmen zu wollen.

Weniger Karten mit deutlich höherer Marge zu verkaufen mag in einem gewissen Rahmen das bessere Geschäft darstellen.
Aber wenn man am Gesamtmarkt immer weniger Anteil hat und sich dennoch nicht darum schert, die eigenen Produkte wieder attraktiver zu machen (und das geht für AMD derzeit nur über den Preis, weil sie nicht mit Leistung, Effizienz oder Featureset punkten können), geht man irgendwann komplett unter.

Dass nVidia nicht besonders gewillt ist, seine GPUs deutlich günstiger zu machen (weil sie einfach nicht müssen mit um die 80% Marktanteil), ist doch bekannt.
Insofern hätte AMD mit einer RX 7700XT für um 400€ durchaus einige Kunden mehr gewinnen können, die dann bei den hohen Preisen von nVidia schlicht abwinken.
Aber offenbar scheisst man bei AMD weiterhin auf Marktanteile und versucht sich lieber am Upselling in Hinblick auf die 7800XT.
Bisher scheint dies auch zu funktionieren. Die Frage ist nur, wie lange.
Ich glaube nicht, dass das nach den early Adoptern noch groß funktionieren wird.

[Platos]

Die Vergangenheit hat gezeigt das dieses Verhalten nur in geringen Maßen erfolgreich ist.

Nein, pure Falschaussage. Genau das hat die Vergangenheit nicht gezeigt. Die RX 580 war nämlich ein sehr grosser Erfolg (für AMD Verhältnisse) und ist heute noch die meist genutzte AMD Grafikkarte bei Steam Hardware survey.

Also nein, gerade explizit die Geschichte hat gezeigt, dass AMD seit dem sie nicht mehr gute Preise mit viel Speicher paaren, sehr schlechten Absatz generieren.

Die 2. meist genutzte AMD-Grafikkarte ist übrigens ne RX 570.

[Exxtreme]

Nein, pure Falschaussage. Genau das hat die Vergangenheit nicht gezeigt. Die RX 580 war nämlich ein sehr grosser Erfolg (für AMD Verhältnisse) und ist heute noch die meist genutzte AMD Grafikkarte bei Steam Hardware survey.

Also nein, gerade explizit die Geschichte hat gezeigt, dass AMD seit dem sie nicht mehr gute Preise mit viel Speicher paaren, sehr schlechten Absatz generieren.

Aber eventuell ist der Gewinn trotzdem höher. Und wenn der höher ist dann macht man das.

[Platos]

Aber eventuell ist der Gewinn trotzdem höher. Und wenn der höher ist dann macht man das.

Kurzfristig gedacht mag das stimmen, aber langfristig gedacht sicher nicht.

Dadurch verliert man Kunden und somit hat man einen noch winzigeren Marktanteil, als sonst eh schon. Dadurch verkommt man immer mehr zu einem Irrelevanten Marktanteil.

Früher war das so: Warum nicht nvidia kaufen?: "böses nvidia" usw, wenig Speicher und teuerer. AMD: "der "gute" Underdog", viel Speicher und günstig.

Heute: AMD teuer, gerade im Massenmarkt (die günstigeren Modelle) wenig Speicher, nicht billig, schlechtere Konkurrenzfeatures (FSR, RT usw), blockiert konkurrenz techniken (=ruiniert sich den Ruf als "underdog").

Was bleibt den nun noch an "Argumenten" übrig, nicht den besseren Konkurrenten zu kaufen? Nicht mehr viel.

Das alles fördert nicht gerade die Unterstützung für AMD. Die Premium-Stategie funktionert m.M.n nicht bei einer Marktstellung, wie sie AMD hat.

Die Schwimmen nur noch mit. Nichts hebt sie ab, wie früher der Ruf, Speicher und Preis.

Edit: Abgesehen davon ist der Marktpreis von AMD Karten ein halbes Jahr sowieso immer viel günstiger. Würde AMD also nicht Anfangs Preise ansetzten, die sowieso niemand akzeptiert, würden sie bei den Launchreviews/Presse deutlich! besser weg kommen.

[Gast]

AMD konzentriert sich imo nur mehr auf CPUs, da dort die Margen wesentlich höher sind.

Desktop-Grafikkarten sind da mittlerweile nicht viel mehr als "Abfallprodukte" aus der Konsolen/APU-Entwicklung, und man hat sich mit dem derzeitigen Marktzustand abgefunden und will gar nicht mehr. Wenn man mehr verkaufen würde, müsste man auch mehr in die Sparte investieren, was wiederum Ressourcen von der CPU-Entwicklung abziehen würde, die bei AMD das große Geld macht.

[Leonidas]

Die RX 580 war nämlich ein sehr grosser Erfolg (für AMD Verhältnisse) und ist heute noch die meist genutzte AMD Grafikkarte bei Steam Hardware survey.

Gefühlt - ja. Aber wo standen die AMD-Marktanteile in diesen Jahren? Besser als heute, gewiß. Aber gab es da irgendwelche großen Sprünge, kam AMD mal endlich Richtung Parität? Mitnichten.

[Aroas]

Gefühlt - ja. Aber wo standen die AMD-Marktanteile in diesen Jahren? Besser als heute, gewiß. Aber gab es da irgendwelche großen Sprünge, kam AMD mal endlich Richtung Parität? Mitnichten.

Hätte aber so kommen können, wenn AMD diese Richtung weitergegangen wäre. Aber nein, man musste sich ja den immer weiter steigenden Preisen der nVidia Konkurrenz anhängen um mehr Marge zu generieren.

Wenn man dann gleichzeitig in Sachen Featureset nicht nachziehen kann (Stichwort FSR3), wird man halt abgehängt.

[MiamiNice]

AMD konzentriert sich imo nur mehr auf CPUs, da dort die Margen wesentlich höher sind.

Desktop-Grafikkarten sind da mittlerweile nicht viel mehr als "Abfallprodukte" aus der Konsolen/APU-Entwicklung, und man hat sich mit dem derzeitigen Marktzustand abgefunden und will gar nicht mehr. Wenn man mehr verkaufen würde, müsste man auch mehr in die Sparte investieren, was wiederum Ressourcen von der CPU-Entwicklung abziehen würde, die bei AMD das große Geld macht.

Wenn dem so ist, dann sollte man sich bei AMD zügig umorientieren. Der CPU und Servermarkt dürfte mittelfristig für AMD wieder sterben.

[Aroas]

Der CPU und Servermarkt dürfte mittelfristig für AMD wieder sterben.

Warum? Weil plötzlich niemand mehr Server kauft?

Oder spielst du auf die ARM Konkurrenz an?

[MiamiNice]

Zum einen ARM, zum anderen Intel. Mit Sierra Forest düfte es für AMD schon deutlich schwerer werden. Wenn das Angebot vergleichbar ist, greift ein Großteil der Kunden eben doch zu Intel, statt zu AMD. Hat, so weit ich das gelesen habe, was mit besseren Supportverträgen bei Intel zu tun, ich bin da nicht wirklich im Thema.

[Gast]

Fragt sich wer das bei steigenden Kosten hier Verdoppelung noch bezahlen soll.

[Aroas]

Sierra Forest kommt doch nur mit vielen "E-Cores" daher und ist somit nicht mal im Ansatz eine Konkurrenz zu AMDs derzeitigen Server CPUs.
AMD kontert das Ganze mit "Bergamo", dessen Zen4c Kerne aber SMT beherrschen und somit 256 Threads bieten. Sierra Forest kann das nicht.

Intels "richtige" neue Server CPUs kommen dann erst gegen Ende 2024 (Emerald Rapids) und sollen gegen AMDs aktuelle Genoa CPUs antreten, die immer weitere Verbreitung finden.

Also Intel ist da schon arg weit hinten dran. Ob allein ihre angeblich besseren Supportverträge ihren Absturz im Serverbereich aufhalten können, bleibt abzuwarten.

[Exxtreme]

Zum einen ARM, zum anderen Intel. Mit Sierra Forest düfte es für AMD schon deutlich schwerer werden. Wenn das Angebot vergleichbar ist, greift ein Großteil der Kunden eben doch zu Intel, statt zu AMD. Hat, so weit ich das gelesen habe, was mit besseren Supportverträgen bei Intel zu tun, ich bin da nicht wirklich im Thema.

Stimmt auch nicht mehr. Selbst Intels letzte Bastion Dell bietet Server mit AMD CPUs an. Und von der Software-Seite sieht es exakt gleich aus. Egal ob Oracle DB-Server, Micros~1 SQL Server, Java etc. Alles für AMD CPUs freigegeben.

[MiamiNice]

Der maßgebliche AMD Vorteil derzeit ist, das sie auf die TSMC Fertigung zugreifen können, die hauptsächlich Apple bezahlt. AMD ist ein "Nutznießer".
Das kann imo nicht ewig so weitergehen, zu viele Wahrscheinlichkeiten. Intel wird alles dafür tun, um mit TSMC gleichzuziehen und ARM kommt aus der anderen Ecke auf AMD zugeprescht.
Es wird imo mittelfristig schwieriger für AMD, egal aus welcher Richtung. Bis dato hat AMD gar keinen Widerstand im Servermarkt. Und selbst dafür ist der AMD Marktanteil noch ziemlich klein, nach all der Zeit. Imo.

[Gast]

Gefühlt - ja. Aber wo standen die AMD-Marktanteile in diesen Jahren? Besser als heute, gewiß. Aber gab es da irgendwelche großen Sprünge, kam AMD mal endlich Richtung Parität?

AMD bzw. ATI hatte auch schon mal mehr Marktanteile als NVidia.

Dafür muss man eben konstant gute Produkte bringen die mindestens ebenbürtig oder besser sind, eine einzelne Generation oder gar einige wenige Karten einer Generation können freilich nichts großartiges am Gesamtbild ändern.

Siehe auch CPUs, da ist AMD ja seit einiger Zeit weitestgehend ebenbürtig bzw. sogar überlegen, aber trotzdem kann nicht eine Generation die Marktanteile von 80:20 auf 50:50 umwerfen, das könnte AMD gar nicht stemmen, weder bei CPUs noch bei GPUs.

Mit der Einstellung, nur weil man nach einem guten Produkt nicht bei 50:50 rauskommt, dass dieses eh nicht goutiert wird, wird man nie was erreichen.

Leider hat AMD die ehemals kompetitive Firma ATI komplett ruiniert, wenigstens verkauft man keine Grafikkarten mehr unter dem Namen ATI um den ehemals guten Namen nicht weiter zu schänden.

[CD-LABS]

Nein, pure Falschaussage. Genau das hat die Vergangenheit nicht gezeigt. Die RX 580 war nämlich ein sehr grosser Erfolg (für AMD Verhältnisse) und ist heute noch die meist genutzte AMD Grafikkarte bei Steam Hardware survey.

Also nein, gerade explizit die Geschichte hat gezeigt, dass AMD seit dem sie nicht mehr gute Preise mit viel Speicher paaren, sehr schlechten Absatz generieren.

Die 2. meist genutzte AMD-Grafikkarte ist übrigens ne RX 570.
Aber eventuell ist der Gewinn trotzdem höher. Und wenn der höher ist dann macht man das.
Gefühlt - ja. Aber wo standen die AMD-Marktanteile in diesen Jahren? Besser als heute, gewiß. Aber gab es da irgendwelche großen Sprünge, kam AMD mal endlich Richtung Parität? Mitnichten.
Hätte aber so kommen können, wenn AMD diese Richtung weitergegangen wäre. Aber nein, man musste sich ja den immer weiter steigenden Preisen der nVidia Konkurrenz anhängen um mehr Marge zu generieren.

Wenn man dann gleichzeitig in Sachen Featureset nicht nachziehen kann (Stichwort FSR3), wird man halt abgehängt.
Ich finde den Vergleich mit Polaris sehr angebracht. Genau wie RDNA 3 war Polaris nämlich eine enttäuschende, nicht mit Nvidia konkurrenzfähige Architektur. Sie hat sich aber trotzdem ganz ordentlich verkauft, weil AMD die Karten verramscht hat. Darüber hinaus hat Polaris heutzutage im Rückblick einen super Ruf und der liegt auch daran, dass die Karten auch mit mehr Speicher gekauft werden konnten.

Auf beide Themen sollte genauer geschaut werden:

Die Polaris-GPU wurde bei GloFo hergestellt und mit denen hatte AMD Verträge zu Mindestabnahmen. Entsprechend gelohnt hat es sich für AMD, auch einfach Produkte zu verkaufen, die selbst eher wenig abwarfen, um aber gleichzeitig die Mindestabnahmemengen erreichen zu können und somit Strafen zu umgehen. Dazu hat Polaris getaugt, bis Zen endlich fertig war. Heutzutage hingegen taugt so eine Strategie nichts. Das liegt auch daran, dass heutzutage der Waferspace viel mehr Wert ist und AMD sehr viel davon auch für ihre CPU-DIEs benötigt. Da diese (insbesondere im Server-Einsatz) aber gute Gewinne abwerfen und recht klein sind...


Was den Speicher angeht halte ich AMDs aktuelles Vorgehen hingegen für unnachvollziehbar. AMD könnte ganz einfach hingehen und den Boardpartnern gestatten, das gesamte Portfolio auch jeweils mit der doppelten Speicherausstattung auszustatten. Das würde vom Marketing her sehr viel Sinn ergeben und insbesondere die 4060ti 16GiB sehr peinlich, die 7600 16GiB hingegen sehr fair aussehen lassen. Aber auch jenseits dessen wären eine 7700 XT 24GiB, eine 7800 XT 32GiB, eine 7900 XT 40GiB und eine 7900 XTX 48GiB sicherlich Karten, die ihre Käufer finden würden. Von GDDR6-Knappheit ist nichts bekannt. Die wäre das einzige, was dagegen sprechen würde.

Könnte Nvidia nachziehen? Ja. Würde das zu Nvidias Speicherpolitik passen? Absolut nicht.

Aber Achtung: Wie eben bereits erwähnt kann es sein, dass AMD eine solche Nachfrage gar nicht bedienen könnte bzw. sie zu bedienen in ihr eigenes (Zen-)Fleisch schneiden würde.

[Gast]

Es geht schlicht darum, dass AMD sich mit entsprechend attraktiven Preisen bei den Kunden wieder vermehrt in den Fokus rücken sollte, statt auf Teufel komm raus mehr Marge bei immer weniger verkauften Karten mitnehmen zu wollen.

Weniger Karten mit deutlich höherer Marge zu verkaufen mag in einem gewissen Rahmen das bessere Geschäft darstellen.
Aber wenn man am Gesamtmarkt immer weniger Anteil hat und sich dennoch nicht darum schert, die eigenen Produkte wieder attraktiver zu machen (und das geht für AMD derzeit nur über den Preis, weil sie nicht mit Leistung, Effizienz oder Featureset punkten können), geht man irgendwann komplett unter.

Jeder Rationale Unternehmer wird die Marge nicht senken. Lieber verkauft man weniger. Die Marge wieder nach oben ziehen ist Brutal schwer.

Außerdem ist das nicht gegeben, wenn das Produkt billiger verkauft wird auch mehr verkauft wird. Wenn nicht mehr verkauft wird, geht der Umsatz rapide in den Keller. Dann sinkt evtl. der Börsenwert und neue Kredite werden teurer. etc.

Nein Marge wird nicht sinken, außer es gibt eine Notlage.

[Gast]

Intel wird alles dafür tun, um mit TSMC gleichzuziehen

Werden sie mit Sicherheit. Intel verwendet ja jetzt erst EUV-Maschinen. Eigentlich extrem stark was Intel alles aus den alten Maschinen Quetschen kann. Mit der nächsten Generation der High-NA Machinen von ASML ist Intel mit einen Schlag wieder vorne mit dabei. Ja, AMD wird sich wam anziegen müssen.

PS: Wenn man sieht was Intel aus den alten Masschinen rausholt, weis man auch was SMIC(China, Huawei) da noch alles aus rausholen kann.

[Gast]

Was den Speicher angeht halte ich AMDs aktuelles Vorgehen hingegen für unnachvollziehbar. AMD könnte ganz einfach hingehen und den Boardpartnern gestatten, das gesamte Portfolio auch jeweils mit der doppelten Speicherausstattung auszustatten.

Selbst wenn, es würde die Karten ja noch teurer und damit unattraktiver machen, außer natürlich AMD verzichtet auf Marge

[Aroas]

PS: Wenn man sieht was Intel aus den alten Masschinen rausholt, weis man auch was SMIC(China, Huawei) da noch alles aus rausholen kann.

Was holt Intel denn da so raus?
Ich sehe nur CPUs, die dann, wenn sie wirklich stark performen sollen, einen Haufen Strom saufen und dennoch nicht viel schneller sind als die AMD Konkurrenz, die deutlich effizienter daher kommt.

Bei Servern kann Intel bisher gar nichts entgegensetzen. Wie sich die neuen Intel Server CPUs in 2024 machen werden, bleibt noch abzuwarten.

[Zossel]

Das kann imo nicht ewig so weitergehen, zu viele Wahrscheinlichkeiten. Intel wird alles dafür tun, um mit TSMC gleichzuziehen und ARM kommt aus der anderen Ecke auf AMD zugeprescht.

Dafür muss Intel auch die richtigen Maßnahmen erfolgreich umsetzen.
Weltmeister in Ankündigungen wird nicht reichen, Intel muss Stückzahlen in seine HighEnd Fabs kriegen um das ganze arschteure Gerümpel darin zu refinanzieren.
Und als Fremdfertiger wird die Fertigung hinsichtlich der Liefertreue und Termintreue mit ganz anderen Maßstäben gemessen.
Diesen Schlendrian wird sich Intel in Zukunft nicht mehr leisten können: https://www.semianalysis.com/p/rebuilding-intel-foundry-vs-idm-decades und möglichen Kunden einer Fab kann man mit sowas erst recht nicht kommen.

BTW: Kommt ARM nicht auch auf Intel zugeprescht?

[Zossel]

Sierra Forest kommt doch nur mit vielen "E-Cores" daher und ist somit nicht mal im Ansatz eine Konkurrenz zu AMDs derzeitigen Server CPUs.
AMD kontert das Ganze mit "Bergamo", dessen Zen4c Kerne aber SMT beherrschen und somit 256 Threads bieten. Sierra Forest kann das nicht.

Und die ZenXc Cpus recyclen auch einen Anteil der Entwicklungskosten der großen CPUs.
Um mal auf das eigentliche Thema des Artikel zurückzukommen.

[iamthebear]

Ich frage mich ob die steigenden Designkosten überhaupt viel mit dem Node zu tun haben oder ob es einfach daran liegt, dass viele Chips (z.B. CPUs) an sich immer komplexer werden.

Bei GPUs ist die Komplexität deutlich geringer. Zwar sind die Chips größer allerdings zum Großteil eine Wiederholung derselben Muster.

Diese Kosten (falls sie überhaupt stimmen) treffen wohl auch nur gänzlich neue Chip Designs zu, nicht jedoch für Adaptierungen von bestehenden (z.B. Navi31 und Navi32) oder die verschiedensten APU Varianten.

[Gast]

Gibt es irgendwelche Informationen, was die einzelnen Punkte in der Aufstellung bedeuten? Irgendwie fehlt mir da das eigentliche Design... "architecture" dürfte ja eher high-level sein, "physical" sehe ich als das Layout aka physical design, wo ist dann das non-physical design? Bedeutet Software die Kosten für die Entwicklungs-CAD-Software? Oder meinen sie damit den code für das Design?

Hey mich interessiert das auch.
Warum sind die Softwarekosten so immens hoch? Was versteckt sich dahinter?

[Leonidas]

AMD bzw. ATI hatte auch schon mal mehr Marktanteile als NVidia..

Korrekt. Aber nicht zu Polaris-Zeiten. Um die ging es bei meiner Rede.

[Rabiata]

Fragt sich wer das bei steigenden Kosten hier Verdoppelung noch bezahlen soll.
Der Kunde natürlich. Aber halt nicht mehr im Zweijahresrhythmus, weil irgendwann die Kosten nicht mehr in zwei Jahren hereinzuholen sind. Wenn jede Generation 3-4 Jahre läuft, verteilen sich die Entwicklungskosten auf mehr verkaufte Karten und sind eher zu stemmen.
Dann müssen halt auch die Enthusiasten mal 3-4 Jahre auf die nächste Generation warten. Das Ganze ist schon länger ein Luxusproblem.

[Gast]

Korrekt. Aber nicht zu Polaris-Zeiten. Um die ging es bei meiner Rede.


Und warum genau hätte man das zu Polaris-Zeiten erwarten sollen?

[Leonidas]

Wir hatten exakt über Polaris vorher geredet, deswegen. Die Anforderung "ausgeglicher Marktanteil" kam aber nicht von mir, sondern vom Gast, ergo falsche Addressierung.