Diskussion zu: News des 20. September 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-20-september-2023

[Platos]

Irgendwie fühle ich mich hart an Icelake und Tigerlake und dessen Zweigleisikgiet im Desktop/Mobile erinnert

Ist ArrowLake im Tile-Design? Oder auch noch komplett monolithisch?

[Leonidas]

Alles ab Meteor Lake ist zukünftig Tile-Design.

[maximus_hertus]

Ist ArrowLake im Tile-Design? Oder auch noch komplett monolithisch?

Wie Leo schon geschrieben hat, nach dem Raptor Lake Refresh ist alles im Tile Design, damit auch Arrow Lake und Panther Lake.

Ich bin auf Anfang 2024 gespannt, wenn man unabhängige Tests vom Meteor Lake hat und man dann sehen wird, wie gut die Tiles funktionieren. Wobei selbst eine sehr gute Mobile Performance nicht zwingend in viel bessere Desktopperformance münden muss. Siehe Apple M Chips, die man kaum nach "oben" skaliert bekommt.

2024 und 2025 werden sicherlich spannende Jahre auf dem CPU Markt.

[MiamiNice]

Mein nächster wird ein Arrow Lake. Aber das wusste ich schon vor dem Kauf meines aktuellen Systems.
Am liebsten mit 8 - 12 P Cores, 2 E Cores (um die wird man nicht herumkommen) und den Rest des Interposers bitte mit Cache zupflastern.
Ich denke außerdem, dass AMD ab Arrow Lake im Desktop wieder Geschichte ist, im Server Bereich eher bissel früher.

[Platos]

Mal ne Frage: Ist das Tile-Design vom Prinzip her nicht eig. irgendwie ähnlich zu mobilen Designs wie von Apple/Qualcomm? Weil dort schaltet man doch auch einzelne Bereiche des SoCs komplett runter (also nicht nur die Cores an sich, sondern ganze bereiche im SoC)?

Der Unterschied ist jetzt einfach, dass Intel diese einzelnen Bereiche eben in Form von Tiles macht (primär vermutlich deshalb, weil ja die SoCs im Desktop/Laptopbereich sonst viel grösser werden würden, wie bei kleinen Smartphone-SoCs).

Also ich meine jetzt rein vom Prinzip, dass man einzelne Bereiche komplett herunterfahren kann quasi. Bei "normalen" Desktop-CPUs ist ja eig. das einzige, was man schlafen legen kann, die Kerne und das ganze package säuft weiter Strom.

Liege ich da komplett falsch mit der Einschätzung ?

Wie Leo schon geschrieben hat, nach dem Raptor Lake Refresh ist alles im Tile Design, damit auch Arrow Lake und Panther Lake.

Ich bin auf Anfang 2024 gespannt, wenn man unabhängige Tests vom Meteor Lake hat und man dann sehen wird, wie gut die Tiles funktionieren. Wobei selbst eine sehr gute Mobile Performance nicht zwingend in viel bessere Desktopperformance münden muss. Siehe Apple M Chips, die man kaum nach "oben" skaliert bekommt.

2024 und 2025 werden sicherlich spannende Jahre auf dem CPU Markt.

Ah ok, danke für die Information und auch @ Leonidas.

Das Apple nicht gut ist bei grossen Chips, war aus meiner Sicht von Anfang an zu bezweifeln (ich weiss, im Nachherein sagt sich immer alles leicht). Aber das liegt vermutlich eher an der generellen Architektur, die ja immer schon für's Mobile designt wurde (die kommen ja im Grunde aus dem Handys)

Aber bei weniger grossen SoCs ist Apple vor allem deswegen so gut, weil die ja a) bisher immer die neueste Fertigung hatten und alle anderen nicht und b), eben halt auch mit den kleinen Kernen auch wirklich Energieeffizientere kleine Kerne hatten (glaube ich zumindest, sieh letzter Abschnitt).

Intel geht nun aber anscheinend anders an die Sache ran. Bisher konnte man irgendwie noch nie so richtig darlegen, dass die kleinen Kerne so viel energieeffizienter wären (ging ja immer nur um Flächeneffizienz). Und (anscheinend deshalb) gehen sie nun den Weg, dass sie einfach ganze Bereiche abschalten und dann eben so ein niedriger Stromverbrauch erreicht wird.

Wobei ich mich mittlerweile frage, ob das bei Apple und Qualcomm nicht genau der selbe Grund ist. Denn die Energieeffizienz der Cores an sich hat man ja auch bei Apple nie gemessen, sondern immer nur der Verbrauch des ganzen SoCs im Grunde. Denn bei Intel liefen die ja auch nie alleine, sondern das ganze Package musste "mitlaufen" und nur die grossen Kerne wurden schlafen gelegt. So kann man ja eig. im Grunde gar nicht die Effizienz der Kerne an sich testen, sondern es wird eben auch immer das ganze Package mit reinfunken, dass dann den Messwert eig. verfälscht. Es kann also gut sein, dass wenn man 2 E-Cores da in diesen Tile verpackt, diese wirklich Energieeffizienter sind, weil eben nicht alles drum herum mitlaufen muss.

[Leonidas]

Wobei selbst eine sehr gute Mobile Performance nicht zwingend in viel bessere Desktopperformance münden muss.

Die Frage hat Intel indirekt schon beantwortet: MTL war mal als komplette Generation geplant - und wurde immer weiter rasiert. Und dies erst vergleichsweise spät, wo Intel schon mit dem ersten Silizium testen konnte. Sprich: Die wissen bereits, das es im Desktop derzeit noch nicht reicht.

[maximus_hertus]

Ich denke außerdem, dass AMD ab Arrow Lake im Desktop wieder Geschichte ist, im Server Bereich eher bissel früher.

Starke Worte. Ich bin gespannt, ob deine Vorhersagen eintreffen werden ;)


Arrwlake wäre damit der krasseste CPU Releaser aller Zeiten. Wenn man davon ausgeht, dass Zen 5 X3D 20-30% auf den Zen4 X3D drauf legt und wenn Arrowlake diesen dann komplett vergewaltigt, müsste der Performancegewinn vom 13900K ausgehend bei 60+% liegen. Eher 80+%.

Oder anders gesagt, der größte Performancegewinn (Gen zu Gen) aller Zeiten.

Möglich, aber ich würde eher kleinere Brötchen backen bzw. die Erwartungen minimal nach unten korrigieren ;)


Und im Serverbereich: Ist das von dir ernst gemeint? Falls ja, dann, nun ja, zeigt das, dass du nicht zu tief im Servermarkt "drin" bist. Dort bewegt es sich sehr langsam (sowohl in die eine, als auch andere Richtung). AMD wird noch sehr lange gutes Geld bei den Servern verdienen. Wie lange? Das wird man sehen müssen. Aktuell sieht es aber eher Pro-AMD aus (Server), also das AMD eher (leicht) zulegen kann (Marktanteil).


Meine Erwartungshaltung für den Desktop:

Oktober 2023: Intel Raptor-Lake Refresh - Mini-Update, ganz knappe Gaming Führung (im Schnitt, mal mehr, mal weniger, mal langsamer als AMD). Dafür brutal ineffizient, also wie gehabt.
Schnellste Gaming CPU: i9-14900K
Beste Overall Gaming CPU: 7800X3D

Sommer 2024: AMD Zen 5 - beim Gaming wird man die Führung übernehmen. Mal mehr, mal weniger und auch hier, sogar mal langsamer als der 14900K. Im Schnitt wird AMD jedoch vorne liegen, wenn auch nicht dramatisch.
Schnellste Gaming CPU: Zen 5
Beste Overall Gaming CPU: Zen 5 oder 7800X3D, je nach Effizienz, wahrscheinlich aber Zen 5

Herbst 2024: AMD Zen 5 X3D - klare Performanceführung (Gaming) und Effizienzweltmeister
Schnellste Gaming CPU: Zen 5 X3D
Beste Overall Gaming CPU: Zen 5 X3D

Spät-Herbst 2024: Intel Arrow Lake K-CPUs - der neue Gaming King, jedoch nicht immer und überall und es hängt stark vom Spiel ab, ob Arrow Lake oder X3D vorne liegt. Overall würde ich auf einen Performance Sieg vom Arrow Lake tippen, aber bei weiterhin deutlich mieserer Effizienz.
Schnellste Gaming CPU: Arrow Lake Ultra 9
Beste Overall Gaming CPU: Zen 5 X3D



Das kann so kommen, kann aber auch komplett anders kommen. Und jeder hat natürlich eigene Schwerpunkte.

Für mich(!) ist es halt so, dass ich es lächerlich finde, wenn man einen "Sieg" von z.B. 110 zu 105 fps abfeiert ("vernichten"...) und die 110 fps CPU dabei über 100W zusätzlich(!) verballert. Manchen ist das komplett egal (und das ist natürlich okay, jeder wie er meint), aber für mich ist die Top-CPU bzw. die Top-Technologie die, die sehr hohe Performance mit Effizienz verbindet.


Lange Rede, kurzer Sinn: ich glaube nicht, dass sich am Status Quo groß was ändert. Intel wird overall die etwas schnellere Gaming CPU haben und AMD die (relativ deutlich) effizientere. Jeder wird dementsprechend eine gute Option haben und man wird mit beiden richtig gut zocken können.



Die Frage hat Intel indirekt schon beantwortet: MTL war mal als komplette Generation geplant - und wurde immer weiter rasiert. Und dies erst vergleichsweise spät, wo Intel schon mit dem ersten Silizium testen konnte. Sprich: Die wissen bereits, das es im Desktop derzeit noch nicht reicht.

Ich meinste eher, dass ein Chip mit z.B. 25W TDP sehr gut performen kann, mit 50W aber nur noch etwas besser wird und mit 95W+ quasi gar nicht mehr skaliert.
Siehe die Apple M Chips, die z.B. trotz mehr TDP und besserer Kühlung in den großen Geräten dort nicht mehr Performance haben (Messungenauigkeit).

Daher meinte ich, dass man eben bei einer z.B. sehr guten Leistung bei Meteor Lake bei z.B. 28W nicht sofort auf Arrow Lake mit 250W schließen kann (weder in die eine, noch in die andere Richtung). Allerdings werden die Reviews vom Meteor Lake sicherlich viele Erkentnisse bringen, die man zumindest grob für die nächsten Gens interpolieren kann.


Edit: Oder man nehme Ryzen 7000 vs Raptor Lake. Während Raptor LAkr auch bei 200+ W noch ein wenig skaliert, ist bei Ryzen 7000 meistens bei 125W Schluß. Da drüber wird schon Strom verballert für quasi nichts. Wenn AMD z.B. zu erst die non-X gebracht hätte, hätten sicherlich nicht wenige im Vorfeld die X CPUs "überbewertet" und man hätte die Erwartungshaltung gehabt, dass diese viel schneller sein werden, als sie im Endeffekt waren. Ergo darf man halt nicht den Fehler machen und einfach (bei z.B: sehr guten Meteor Lake Reviews) die Performance "1:1" auf 250W zu skalieren, da man halt nicht weiß, wie gut die Tile CPUs mit hohen Wattagen skalieren werden.

[MiamiNice]

Es ist nicht immer die Performance die überzeugt. Aktuell wird AMD im Desktop wegen der Performance pro Watt gekauft und von AMD Fanbois. Arrow Lake wird das Performance pro Watt Gefüge komplett umdrehen, neue P Kerne bekommen die von TSMC produziert werden und zusätzlich einen riesen L4 bekommen, der schneller ist als bei AMD.
Der einzige Vorteil von AMD war bisher TSMC. Der komplette AMD Erfolg der letzten Jahre, basiert nur auf TSMC. Das ist nun vorbei und Intel hat die deutlich bessere Architektur.

Auf der Serverseite wird eh lieber Intel verbaut, deutlich lieber. Es kommt aktuell AMD Einsatz, weil die Leistungs und Perf/Watt einfach besser sind und mehr Kerne bieten. Auch das hat sich mit den von TSMC produzierten Tiles und dem Interposer erledigt. Intels Server CPUs werden mehr Cores haben und ein deutlich besseres Perf. Watt Verhältnis.

Lisa Su hat es selber gesagt, Intel wird irgendwann erwachen und dieser Zeitpunkt ist jetzt. Die Frage ist wie lange AMD noch halbwegs mithalten kann. Ich würde keine AMD Aktien mehr kaufen, ganz im Gegenteil, imo ist AMD schon jetzt tot. Es wird ab jetzt IMO nur noch hart "berg ab" gehen.

[Linmoum]

AMD wird im Desktop vor allem bei Enthusiasten gekauft, weil man dieselbe bzw. bessere Leistung bietet als Intel und das bei einem Bruchteil des Verbrauchs. Keine Ahnung, wie man sowas überhaupt nur ansatzweise negativ (oder abwertend) belächeln kann.

Im Serverbereich ist Intel auch auf Jahre noch meilenweit abgehängt. Mit Geld kauft man sich keine guten und funktionierenden Produkte bzw. Architekturen. Die Frage ist auch nicht, wie lange AMD irgendwo mithalten kann, sondern ob Intel den Rückstand überhaupt aufholen kann und wenn ja, wie lange das noch dauert. Vielleicht ja mal 2030.

[MiamiNice]

Sehe ich nicht so. AMD wird, im Desktop!, vornehmlich von Menschen gekauft die auf P/L achten (wobei das mittlerweile dumm ist, Intel ist da besser) und "Stromspar" Menschen. Dazu gesellen sich Mitläufer (AMD ist das beste bla bla) und Fanbois. Enthusiasten kaufen grundsätzlich das, was am schnellsten ist, ohne auf Kosten zu achten. Das ist je nach Einsatzzweck heute entweder AMD oder Intel.
Dieser Markt wird komplett ungeworfen, wenn Intel weniger Strom als AMD braucht (Tiles, Interposer, Abschaltung von ungenutzen Tiles, TSMC Produktion) und dabei noch schneller ist (P-Cores von TSMC produziert, bessere Architektur).

Im Servermarkt holt Intel mit einem Schlag auf und überholt sogar, mit Sierra Forest. Dazu bietet Intel, so weit mir bekannt, die besseren Rabatte an Großkunden sowie die attraktiveren Langzeit bzw. Supportverträge.

Ich denke absolut, dass AMD mittelfristig wieder ungefährt dort sind, wo sie zu Bulldozer Zeiten waren. Geschichtlich passt das auch, wenn man die Historie beider Firmen kennt. Und wir wissen alle, dass sich Geschichte immer wiederholt. AMD hat es nie geschafft für länger mitzuhalten. Sie taugen dafür, jede Dekade aufs neue, die Konkurrenz aus dem Tiefschlaf zu holen nachdem man AMD abgehängt hat und im Aktien "vergolden" Modus ist. Im GPU Bereich hat man sich schon verabschiedet und nimmt nur noch Gewinne mit, so lange es noch geht. Der CPU Bereich wird ab 2024/25 folgen.

Und dann ist da noch ARM, welches sich anschickt, den Serverbereich umkrempeln.

[CD-LABS]

Bzgl. LunarLake und UltraMobile: Ich verstehe darunter normalerweise den Smartphone-Einsatz, der ist aber wahrscheinlich nicht damit gemeint. Soll es um lüfterlose Tablets und lüfterlose Notebooks gehen, ähnlich eines aktuellen MacbookAirs?

[maximus_hertus]

und von AMD Fanbois.

Gilt das nicht für alle Firmen?


Arrow Lake wird das Performance pro Watt Gefüge komplett umdrehen, neue P Kerne bekommen die von TSMC produziert werden und zusätzlich einen riesen L4 bekommen, der schneller ist als bei AMD.


Möglich. Aber ist das schon 100%ig sicher? Bei Intel wurde nicht selten die Überlfieger CPU angekündigt, nur um dann doch kelinere Brötchen zu backen.

Und: TSMC für die CPUs? Ist das bisher nicht nur ein Gerücht? Stand jetzt ist doch Intel 20A noch aktuell?


Der komplette AMD Erfolg der letzten Jahre, basiert nur auf TSMC.


Autsch. Da fehlen einem die Worte, um da sinnvoll zu diskutieren.



und Intel hat die deutlich bessere Architektur.


Nur auf Gaming bezogen würde ich da durchaus mitgehen, dass Intel bei der reinen PErformance (bisher) fast immer vorne lag, teils deutlich und auch aktuell scheint man trotz 3D Cache nicht durchgängig die Führung erobern zu können (aus AMD Sicht).

Auf der Serverseite wird eh lieber Intel verbaut, deutlich lieber. Es kommt aktuell AMD Einsatz, weil die Leistungs und Perf/Watt einfach besser sind und mehr Kerne bieten. Auch das hat sich mit den von TSMC produzierten Tiles und dem Interposer erledigt. Intels Server CPUs werden mehr Cores haben und ein deutlich besseres Perf. Watt Verhältnis.


Auch hier - steht schon fest, dass es TSMC für die CPU Cores sein wird? Und der Servermarkt ist viel viel träger als z.B. der DIY Desktop Markt. Es zählen noch einige andere FAktoren, AMD hat ja mit Zen auch erst viele Jahre gebraucht, um im Serversegment relevante Gewinne zu erzielen. Und für Intel rück eine Art "Point of no return" immer näher. Falls man doch nicht so schnell mit den Produkten überzeugen kann, wird es immer wahrscheinlicher, dass AMD einen solchen MArktanteil erobert, den man nicht mehr so einfach abbauen kann.



Lisa Su hat es selber gesagt, Intel wird irgendwann erwachen und dieser Zeitpunkt ist jetzt. Die Frage ist wie lange AMD noch halbwegs mithalten kann.


Wait for the benchmarks.... also die unabhängigen ;) Falls Intel abliefert, dann bin ich auch schmerzfrei und würde mir, falls ein NEukauf ansteht, Intel kaufen. Aber ich kaufe keine Luftschlösser, sondern nur echte Produkte. Ergo, erst liefern, dann kann man den Abgesang auf AMD "feiern".


Ich würde keine AMD Aktien mehr kaufen, ganz im Gegenteil, imo ist AMD schon jetzt tot. Es wird ab jetzt IMO nur noch hart "berg ab" gehen.


AMD hat Bulldozer überlebt..... Und ist aktuell in der besten Position in ihrer Firmengeschichte. Das bedeutet nicht, dass es bergab gehen könnte, aber man steht erstmals halbwegs auf eigenen Füßen. Wie gesagt, Luftschlösser sind nichts wert... außer vielleicht bei Hardcore-Intel-Fanbois... ;) ;) ;)

[Schnitzl]

(...)
Im Servermarkt holt Intel mit einem Schlag auf und überholt sogar, mit Sierra Forest. Dazu bietet Intel, so weit mir bekannt, die besseren Rabatte an Großkunden sowie die attraktiveren Langzeit bzw. Supportverträge.
du meinst Effizienz?
Denn - zumindest bei großen Firmen - wird immer noch zu 99%+ Intel verbaut. Hauptsächlich aus Support-Gründen.

[MiamiNice]

Nein, ich habe mich vertan @maximus_hertus. Den P und E Cores Tile baut Intel selbst, so wie den Interposer. Rest kommt von TSMC. Hängt also wohl daran wie gut Intel den neuen Prozess ans rennen bekommt. Intel 20A ist für den P/E-Core Tile von Arrow Lake gesetzt.

[Leonidas]

Bzgl. LunarLake und UltraMobile: Ich verstehe darunter normalerweise den Smartphone-Einsatz, der ist aber wahrscheinlich nicht damit gemeint. Soll es um lüfterlose Tablets und lüfterlose Notebooks gehen, ähnlich eines aktuellen MacbookAirs?

Korrekt. Frühere Y-Klasse von Intel. Muß nicht lüfterlos sein, hat aber Base-TDP von unter 10W.

[maximus_hertus]

Ich denke absolut, dass AMD mittelfristig wieder ungefährt dort sind, wo sie zu Bulldozer Zeiten waren. Geschichtlich passt das auch, wenn man die Historie beider Firmen kennt. Und wir wissen alle, dass sich Geschichte immer wiederholt. AMD hat es nie geschafft für länger mitzuhalten. Sie taugen dafür, jede Dekade aufs neue, die Konkurrenz aus dem Tiefschlaf zu holen nachdem man AMD abgehängt hat und im Aktien "vergolden" Modus ist. Im GPU Bereich hat man sich schon verabschiedet und nimmt nur noch Gewinne mit, so lange es noch geht. Der CPU Bereich wird ab 2024/25 folgen.

Und dann ist da noch ARM, welches sich anschickt, den Serverbereich umkrempeln.

Wann konnte den AMD mal 7 Jahre am Stück mithalten und teils überholen? Also in der Geschichte?

Bisher war man, wenn wir mal den Desktop nehmen, immer nur relativ "kurz" vorne:

Sommer 99 - Herbst 99: Athlon / K7
Coppermine war anschließend im Gaming knapp vorne

Sommer 2000 bis Januar / April 2002: Thunderbird und Palomino. Die P4 waren in einzelnen Szenarien / Games Top, aber im Schnitt hinter den AMDs. Erst Northwood konnte das drehen. Wobei die ersten Northwoods eher knapp vorne waren, erst die schnelle Abfolge der schnelleren Northwoods war dan der "Durchbruch", dass AMD bei der Performance deutlicher hinten lag. Ergo Intel ab Januar vorne, aber erst ab dem Frühling wirkich deutlich vorne.

September 2003 bis Juli 2006: Athlon 64. Beim Gaming waren die A64er quasi uneingeschränkt für fast 3 Jahre die Könige.

Das war es bis zum Ryzen. Achtungserfolge (Phenom II) gab es, aber wenn es um Top-Gaming-Performance ging, war man sehr lange nicht am Start.


Das AMD aber über so viele Jahre mithalten kann bzw. teils vorne liegt, gab es in der Geschichte noch nicht. :)



Ansonsten ist es nicht ganz leicht mit die zu diskutieren, da du sicherlich in einigen / vielen Dingen durchaus nicht falsch liegst, aber dein HAss gegenüber AMD (warum eigentlich?) lässt dich manchmal ziemlichen Schwachsinn schreiben. Wie schon geschrieben, der Servermarkt funktioniert komplett anders als der DIY-Desktop Markt.

Nehmen wir Sierra Forest -> 288 KErne sind ja schön und gut (gegenüber 128 AMD KErne). Aber wehe, man braucht eine pro Kern Lizenz. Dann hat man lieber weniger KErne mit (deutlich) mehr Bums pro KErn. Wobei auch hier der Workload darüber entscheidet, was die beste Lösung wäre.

Und die 288 e-Cores müssen auch erstmal abliefern. Und verfügbar / kaufbar sein.


Ankündigen und schöne Folien machen kann jeder (ok, fehlerfreie Folien bekommt AMD eher nicht hin ;) ), aber am Ende auch entsprechend liefern / executen ist was anderes.

Noch zu den GPUs: ich wäre mir nicht so sicher, dass AMD da "komplett raus fällt". Man wird dort auch in den kommenden Jahren ihre Gewinne machen. Kein Vergleich zu nV, klar, aber zumindest bleibt man groß genug, um für Sony und MS (und weitere Custom Kunden) zu entwickeln. Die Gaming GPUs sind gefühlt eher ein "Abfallprodukt" daraus, die man sogar mit Gewinn verscherbeln kann und aich in Zukunft wird.

nV ist zudem im AI Hypetrain, die gehen beim Gaming eben nicht All In und lassen AMD eine echt große Nische zum Wohlfühlen. Und essieht nicht so aus, dass sich daran etwas ändern wird.

nV wird weiter mit seinen 80% (mal mehr, mal weniger) ihr fettes Geld verdienen (in Relation zu AMD) und AMD wird seine Nische bedienen und gut ist. Ich sehe nicht, warum sich daran etwas funamentales ändern sollte?

[Platos]

7 Jahre? Also im Gaming am Desktop ist das mit Sicherheit nicht 7 Jahre. Überholt hat man erstmals mit Zen 3 und (halbwegs) aufgeholt hat man erstmals mit Zen 2. Wobei auch da Intel noch besser war.

Sind von Zen 2 aus also 4 Jahre und von Zen 3 aus 3 Jahre. Das ist nicht wenig, aber 7 Jahre ist weit übertrieben.

Zen 1 und Zen+ war weit weg von "mithalten" im Gaming.

[maximus_hertus]

7 Jahre? Also im Gaming am Desktop ist das mit Sicherheit nicht 7 Jahre. Überholt hat man erstmals mit Zen 3 und (halbwegs) aufgeholt hat man erstmals mit Zen 2. Wobei auch da Intel noch besser war.

Sind von Zen 2 aus also 4 Jahre und von Zen 3 aus 3 Jahre. Das ist nicht wenig, aber 7 Jahre ist weit übertrieben.

Zen 1 und Zen+ war weit weg von "mithalten" im Gaming.

Wir sind uns einig, dass man mit Zen 2 auf Augenhöhe war (ab Sommer 2019)? Dann sind wir bis Arrow Lake (Ende 2024) bei 5,5 Jahren.

Zen und Zen+ waren overall gut dabei aber speziell beim Gaming ein Stück hinten dran, das war wohl so (aber halt nicht so weit hinten, dass Spiele "unspielbar" waren). Aber, wie geschrieben, ab Zen 2 war man zumindest auf Augenhöhe.

Und 5,5 Jahre am Stück Augenhöhe und teils besser (Mitte 2019 bis mindestens Ende 2024) gab es so noch nicht (in der Geschichte).

[Platos]

Ja, ist keine schlechte Lage momentan für AMD. Das nutzen sie auch schön aus und treiben die Preise wieder hoch. Wo noch Intel mit der 10. Gen die Preise senkte (indirekt durch Kernerhöhung), treibt AMD seit Zen3 die Preise hoch. Mittlerweile kosten 6-Kerner das, was früher 8-Kerner mal noch kosteten.

Wird also höchste Zeit, dass es AMD wieder mal ein bisschen schlechter geht. Den zum Preise treiben sind sie anscheinend nur gut, wenn sie an der Klipep stehen:freak:

Und ansonsten erhöhen sie die Preise ganz gerne.

[MiamiNice]

Wann konnte den AMD mal 7 Jahre am Stück mithalten und teils überholen? Also in der Geschichte?
...
Das AMD aber über so viele Jahre mithalten kann bzw. teils vorne liegt, gab es in der Geschichte noch nicht. :)


Ich sehe AMD noch keine 7 Jahre vorne, für mich sind sie seit Zen 3 besser. Das wären jetzt ca. 4 Jahre. Davor war ein getunter Intel immer das Maß der Dinge. War es auch noch mit Zen 3, aber @stock ging die Krone meist an AMD, in Desktop typischen Workloads.


Ansonsten ist es nicht ganz leicht mit die zu diskutieren, da du sicherlich in einigen / vielen Dingen durchaus nicht falsch liegst, aber dein HAss gegenüber AMD (warum eigentlich?) lässt dich manchmal ziemlichen Schwachsinn schreiben. Wie schon geschrieben, der Servermarkt funktioniert komplett anders als der DIY-Desktop Markt.

Das wird mir immer vorgeworfen, war sicherlich auch mal so. Für mich ist das mittlerweile ziemlich emotionslos. Ich habe sowohl mit AMD, NV als auch Intel gute Gewinne eingefahren. Und genau das ist es auch, was mich daran interessiert, abseits des Gamings.


Nehmen wir Sierra Forest -> 288 KErne sind ja schön und gut (gegenüber 128 AMD KErne). Aber wehe, man braucht eine pro Kern Lizenz. Dann hat man lieber weniger KErne mit (deutlich) mehr Bums pro KErn. Wobei auch hier der Workload darüber entscheidet, was die beste Lösung wäre.

Sierra Forest wird es in diversen Konfigurationen gegen. Intel hat mit den Tiles die Freiheit, die perfekte CPU für eben jeden Workload zu bauen. Unter anderem deswegen ist die Architektur der Game Changer. Man wird im Serverbereich aussuchen können, ob man einen many Core Server haben möchte, oder einen Server mit viel IPC und weniger Cores. Oder einfach etwas in der Mitte. Genau das ist der Clou :)


Und die 288 e-Cores müssen auch erstmal abliefern. Und verfügbar / kaufbar sein.

Ankündigen und schöne Folien machen kann jeder (ok, fehlerfreie Folien bekommt AMD eher nicht hin ;) ), aber am Ende auch entsprechend liefern / executen ist was anderes.


Dem ist wohl so :) Aber es ist Intel, der blaue Riese. Ich bin mehr als zuversichtlich.

PS:
Richtig cool von Intel wäre eigentlich, wenn die Kunden die Interposer selbst bestücken könnten. Sprich es gibt diverse Tiles mit unterschiedlichen Kernen, L4 Tiles in diversen Größen, diverse GPU Tiles, IO Tiles usw. usf. Es passen x Tiles auf einen Interposer, ggf. kann man gegen Aufpreis Tiles stapeln. Der Kunde wählt nach eigenem Workload aus, Intel produziert den Shit und liefert direkt ins Haus. Das fände ich absolut nice.

[Gast]

Sehe ich nicht so. AMD wird, im Desktop!, vornehmlich von Menschen gekauft die auf P/L achten (wobei das mittlerweile dumm ist, Intel ist da besser) und "Stromspar" Menschen. Dazu gesellen sich Mitläufer (AMD ist das beste bla bla) und Fanbois. Enthusiasten kaufen grundsätzlich das, was am schnellsten ist, ohne auf Kosten zu achten. Das ist je nach Einsatzzweck heute entweder AMD oder Intel.
Es gibt auch noch Leute abseits von P/L (was genau definierst du als P/L? Preis pro umgesetztes Watt???), Stromspar, Fanbois und Enthusiasten.
Dieser Markt wird komplett ungeworfen, wenn Intel weniger Strom als AMD braucht (Tiles, Interposer, Abschaltung von ungenutzen Tiles, TSMC Produktion) und dabei noch schneller ist (P-Cores von TSMC produziert, bessere Architektur).
Woher weißt du jetzt schon, wie Intel performt? Also wie die Takten sind, wie schnell die Kerne dann sind, wie viel sie verbrauchen? Ich dachte, Fanbois kaufen nur AMD???
Und das Thema bessere Architektur ist immer relativ. Intel's P Kerne bauen ziemlich groß, ob das dann die bessere Architektur ist, würde ich mal bezweifeln (in Sachen Performance/Watt und Performance/Platz sind sie es schon mal nicht).

Im Servermarkt holt Intel mit einem Schlag auf und überholt sogar, mit Sierra Forest. Dazu bietet Intel, so weit mir bekannt, die besseren Rabatte an Großkunden sowie die attraktiveren Langzeit bzw. Supportverträge.
Die man bei Intel auch wegen der vielen Sicherheitslücken in letzter Zeit ziemlich braucht. Wenn man bedenkt, dass viele Firmen (vor allem KMUs) eher Richtung Cloud gehen, sieht das Thema ganz anders aus. Und ob SF überholt, wird man auch abwarten müssen. Intel wird mehr Threads bieten, aber wie schnell ein Kern ist, muss man erst mal schauen.

Ich denke absolut, dass AMD mittelfristig wieder ungefährt dort sind, wo sie zu Bulldozer Zeiten waren. Geschichtlich passt das auch, wenn man die Historie beider Firmen kennt. Und wir wissen alle, dass sich Geschichte immer wiederholt. AMD hat es nie geschafft für länger mitzuhalten. Sie taugen dafür, jede Dekade aufs neue, die Konkurrenz aus dem Tiefschlaf zu holen nachdem man AMD abgehängt hat und im Aktien "vergolden" Modus ist. Im GPU Bereich hat man sich schon verabschiedet und nimmt nur noch Gewinne mit, so lange es noch geht. Der CPU Bereich wird ab 2024/25 folgen.
Naja, was war denn bei Bulldozer? Warum hat den AMD wohl in 32nm produziert, während Intel bei 14nm war? Könnte das was mit bestimmten "Verträgen" von Intel zu tun haben, die AMD als Kunden der großen PC Hersteller quasi ausgeschlossen haben und wodurch AMD nichts mehr in die Fertigung investieren konnte? Bulldozer war nicht so schlecht, wie du meinst. Die Dinger waren für die Fertigung relativ klein und halbwegs sparsam, die haben sich im Server Bereich noch relativ lange brauchbar verkauft. Auch, weil AMD da im Feature Set mal wirklich gut war. Und zwei Full Nodes Vorsprung waren zu der Zeit grob 1/4 Verbrauch. Da kann jede Architektur toll performen, wenn man so einen Vorteil geschenkt bekommt.

Und dann ist da noch ARM, welches sich anschickt, den Serverbereich umkrempeln.
Das macht ARM jetzt auch schon seit Jahren, da ist nicht viel passiert. ARM hat da auch wohl mehr von Intels Marktanteilen geholt, als von AMD.

[Gast]

[QUOTE=MiamiNice;13400353Sierra Forest wird es in diversen Konfigurationen gegen. Intel hat mit den Tiles die Freiheit, die perfekte CPU für eben jeden Workload zu bauen. Unter anderem deswegen ist die Architektur der Game Changer. Man wird im Serverbereich aussuchen können, ob man einen many Core Server haben möchte, oder einen Server mit viel IPC und weniger Cores. Oder einfach etwas in der Mitte. Genau das ist der Clou :)
PS:
Richtig cool von Intel wäre eigentlich, wenn die Kunden die Interposer selbst bestücken könnten. Sprich es gibt diverse Tiles mit unterschiedlichen Kernen, L4 Tiles in diversen Größen, diverse GPU Tiles, IO Tiles usw. usf. Es passen x Tiles auf einen Interposer, ggf. kann man gegen Aufpreis Tiles stapeln. Der Kunde wählt nach eigenem Workload aus, Intel produziert den Shit und liefert direkt ins Haus. Das fände ich absolut nice.[/QUOTE]
Du solltest dich mal mit Server CPUs beschäftigen und nicht träumen. SF wird nur E-Kerne haben. P-Kerne sind anderen Modellen vorbehalten. Gemischte Modelle muss man erst mal abwarten, bis P und E Kerne im Featureset angeglichen sind.
Und deine Wünsch-dir-was CPUs, die man sich selbst zusammenstellen kann, die kannst du komplett vergessen. Intel müsste von jeder Konfiguration etliche Mengen als Reserve aufbewahren. Denn Server CPUs haben andere Garantie-Bedingungen als der Consumer Kram. Daher müssen die auch nach x Jahren noch Ersatz liefern können. Und bei so einem Wildwuchs, wo sich jeder seine CPU konfigurieren kann, wäre das eine sehr spannende Lagerhaltung. Da wäre Pat schneller seinen Job los, als er Aktionärsversammlung sagen kann.

[Leonidas]

Richtig cool von Intel wäre eigentlich, wenn die Kunden die Interposer selbst bestücken könnten. Sprich es gibt diverse Tiles mit unterschiedlichen Kernen, L4 Tiles in diversen Größen, diverse GPU Tiles, IO Tiles usw. usf. Es passen x Tiles auf einen Interposer, ggf. kann man gegen Aufpreis Tiles stapeln. Der Kunde wählt nach eigenem Workload aus, Intel produziert den Shit und liefert direkt ins Haus. Das fände ich absolut nice.

Leider unwahrscheinlich. Die Fertigungskosten lassen sich nur durch extreme, jeweils genormte Massen im Griff behalten.

[crnkoj]

Leider unwahrscheinlich. Die Fertigungskosten lassen sich nur durch extreme, jeweils genormte Massen im Griff behalten.

Na ja, wenn die ein Baukasten System haben, sollten die Fertigungskosten bei custom Chips nicht wirklich teurer werden, oder?
Der L4 Cache soll ja bei gewissen Modellen im aktiven foveros interposer stecken?

[Gast]

Na ja, wenn die ein Baukasten System haben, sollten die Fertigungskosten bei custom Chips nicht wirklich teurer werden, oder?

Wenn du für jeden Kunden eine Extrawurstlinie hast werden die Fertigungskosten in die Höhe schießen.

Freilich kannst du, ausreichende Stückzahlen vorausgesetzt, Intel ein Custom-Design auflegen lassen.

Wenn Intel sein GPU-Design weiterentwickelt würde ich sie nicht mal für die nächste Konsolengeneration ausschließen

[Sweepi]

Intel also 3 Jahre (Nov 21 - Ende 24) mobil und 4 Jahre (Nov 21 - Ende 25) im Desktop mit der gleichen iGPU unterwegs? Krass.

[Platos]

Wenn Intel sein GPU-Design weiterentwickelt würde ich sie nicht mal für die nächste Konsolengeneration ausschließen

Glaube ich kaum.

1. Intel müsste sehr gute Preise geben
2. Bei der Energieeffizienz ist Intel bei der Grafiksparte extrem schlecht (siehe Grafikkarten). Ok, AMD ist mit RDNA 3 im Vergleich zu nvidia abgeschlagen, aber Intel ist immer noch viel schlechter und sie sind ja nicht die einzigen, die ihre Architektur weiterentwickeln.
3. Es bestehen schon langjährige Beziehungen, Erfahrungen usw. mit AMD.
4. Auch bei den CPUs ist Intel nicht gerade so gut bei der Energieeffizienz. Da muss man vor allem 35-45Watt Mobile-CPUs vergleichen und nicht Desktop-CPUs. Vor allem nutzt AMD am Desktop Chiplets und in der Konsole und Laptops nicht.
5. Intel kann mit Meteorlake noch nicht mal Desktop-CPUs liefern und somit auch mit Sicherheit keine Chips, die eine riesen-fette GPU hat und verm. ~200Watt zieht (der ganze Chip). Also selbst wenn die Probleme mit der Energieeffizienz von Intels Grafiksparte gelöst ist, müsste Intel zuerst einmal solche riesigen Gebilde liefern können. Die ersten Desktop-CPUs mit Tiles sollen mit Arrow-Lake kommen. Bis die also riesige Gebilde damit konstruieren können, wird sicher noch ein weiteres Jahr vergehen. Dann sind wir so bei Ende 2025 bzw. Anfangs 2026. Bis dahin ist aber die Playstation 6 sicherlich schon in Entwicklung.

Ich sehe das also nicht, dass Intel da in Frage kommt.

Was dafür spricht: Wenn das Tile-Design erfolg hat, dann könnte man dadurch die Kosten niedrig halten, weil Konsolen brauchen APUs und durch die Tiles könnte man das aufstückeln, ohne aber die Nachteile zu haben, die AMD bisher mit all ihren Chiplet-Designs haben. Aber dafür muss Intel zuerst einmal diese Kostenersparnis weiter geben, was ich bezweifle.

Also kurz gesagt: Das Tile-Design wäre der einzige Vorteil, den Intel gegenüber AMD hat. Der Preis müsste massiv günstiger sein von Intel, damit man eine 10-Jahre lang funktionierende Partnerschaft aufgibt.

[Gast]

Alles ab Meteor Lake ist zukünftig Tile-Design.
Davon ist zwar auszugehen, aber 100% sicher ist das nicht, denn bei kleineren Chips macht ein Monolith durchaus noch Sinn.
Etwa Lunar Lake oder irgendwelche Atom-Prozessoren inkl iGPU sind recht klein und ein monolith hätte den Vorteil vom geringeren Verbrauch

[Platos]

Man kann auch noch einige Generationen den "alten Scheiss" in solche CPUs einbauen. Also man muss nicht etwas neues als Monolith rausbringen.

[Exxtreme]

Wenn Intel sein GPU-Design weiterentwickelt würde ich sie nicht mal für die nächste Konsolengeneration ausschließen

Die Frage ist eher ob jemand Lust hat von Intel als Hardwarelieferant komplett abhängig zu sein. AMD scheint da bisher vieeeel umgänglicher zu sein. Und deshalb haben sie so viele Konsolen-Deals an Land gezogen.

[ryan]

Lunar Lake setzt auf Lion Cove+Skymont Kerne. Das ist von Intel auch so schon bestätigt: https://twitter.com/InstLatX64/status/1689646409329569792

Außerdem setzt Lunar Lake auf eine externe Fertigung. Bei Arrow Lake ist es 20A+N3 je nach tile. 20A scheint später dran zu sein als die N3 Version, der 20A Wafer ist ja anscheinend jetzt erst aus der fab zurück.


Intel also 3 Jahre (Nov 21 - Ende 24) mobil und 4 Jahre (Nov 21 - Ende 25) im Desktop mit der gleichen iGPU unterwegs? Krass.


Xe LPG ist nicht gleich zu Xe LP.

[Leonidas]

Etwa Lunar Lake oder irgendwelche Atom-Prozessoren inkl iGPU sind recht klein und ein monolith hätte den Vorteil vom geringeren Verbrauch

Bei Lunar Lake könnte es tatsächlich ausnahmsweise wieder monolithisch sein, weil das ja in der Tat ein Kleinchip wird und genauso eine "Test-Generation".




Lunar Lake setzt auf Lion Cove+Skymont Kerne. Das ist von Intel auch so schon bestätigt: https://twitter.com/InstLatX64/status/1689646409329569792
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Sehr vielen Dank, hatte ich leider nicht mitbekommen.