Diskussion zu: Arrow Lake ohne HyperThreading und mit Refresh-Generation, da ...

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/geruechtekueche-arrow-lake-ohne-hyperthreading-und-mit-refresh-generation-da-panther-lake-nur-f

[Platos]

Also in welchen Generationen kommen nun diese Rentable Units?

Arrow lake soll sie noch nicht haben (hat Lion Cove und Skymont. Also so wie Lunar Lakr und AL-Refresh). Panther lake soll die Rentable Units aber nicht mehr haben. Was davor hatte sie denn? Und Nova Lake soll sie dann aber wieder haben.

Hä? Warum entfernt man sie denn bei Pantherlake, wenn sie vorher da waren, setzt sie dann aber gleich wieder ein bei Nova Lake? Und was vor Pantherlake hatte sie denn? Hört sich für mich irgendwie komisch an.

Zur Perfomance von Arrowlake: Also die ST Perfomnace soll um "at least" 25% steigen, die MT-Perfomance (bei max. 8 Kernen) aber dann um mehr als die ST-Steigerung (also mehr wie 25%).

Das würde bedeuten, dass der Taktunterschied von ST-Takt zu MT-Tak (bis 8 Kerne) von Raptorlake zu Arrowlake sinkt. Und das wiederum lässt darauf schliessen, dass sich die Dinger deutlich besser takten lassen. Das sollte eig. gerade bei Videospielen ein Vorteil bieten. Takt schlägt schliesslich immer durch.

Eine weitere Frage ist, woher die ST Perfomance kommt. Mehr Takt oder mehr IPC? Wenn es halb halb wäre, müsste der Takt um 12% steigen (bei ST) und das wäre dann ziemlich krass. Die jetzigen sind doch schon bei 6GHz, das wäre dann also 6.72GHz. Das glaube ich irgendwie kaum. Das würde dann aber bedeuten, dass der Grossteil des Perfomancesprungs von IPC kommt und das wiederum wäre auch kaum zu glauben.

Also so oder so: 25% halte ich für gewagt. Aber bei dem gibts ja eh immer übertrieben Zahlen... Der redet ja nicht nur von 25% sondern von mindestens 25%...

[iamthebear]

Also in welchen Generationen kommen nun diese Rentable Units?

Was Desktop CPUs angeht:
Raptor Lake (Refresh) - Hat noch SMT
Meteor Lake - Hat noch SMT (ist aber unklar ob da noch was für Desktop kommt)
Arrow Lake - War mit SMT geplant, dies wurde jedoch gestrichen um den Release nicht zu verzögern, Rentable Units waren nie geplant
Nova Lake - Wird Rentable Units haben und kein SMT

Panther lake soll die Rentable Units aber nicht mehr haben. Was davor hatte sie denn?

Rentable units gab es noch nie. Panther Lake war ursprünglich mit Panther Cove Kernen geplant, die 4fach SMT hatten. Die Performanceprognosen waren aber anscheinend unterirdisch weshalb das Design verworfen wurde.
Danach wurde stattdessen die Entscheidung getroffen gleich den Nachfolger (Cougar Cove) einzusetzen der mit Rentable Units geplant war. Nun wurden die rentable Units aber anscheinend auch aus Zeitgründen gestrichen. Ob rentable units wie SMT nur inaktiv sind oder generell ein anderes Design entwickelt wurde ist unklar. Es kann auch gut sein, dass die Information mit den Rentable Units bei Cougar Cove falsch war.

Hä? Warum entfernt man sie denn bei Pantherlake, wenn sie vorher da waren, setzt sie dann aber gleich wieder ein bei Nova Lake? Und was vor Pantherlake hatte sie denn? Hört sich für mich irgendwie komisch an.

Wir reden hier von noch lange nicht fertigen Designs. Gründe konnten sein:
a) Es war so kompliziert, dass man es nicht rechtzeitig zum Laufen gebrahct hat. Generell verfolgt Intel nun die Strategie: Der Zeitplan ist fix, was nicht fertig ist kommt halt bei der nächsten Generation.
b) Die Performance war nicht gut schnell genug mit der aktuellen Implementierung
c) Man hat es nicht zum Laufen gebracht. So wie sich das Ganze anhört ist das alles andere als trivial.

Zur Perfomance von Arrowlake: Also die ST Perfomnace soll um "at least" 25% steigen, die MT-Perfomance (bei max. 8 Kernen) aber dann um mehr als die ST-Steigerung (also mehr wie 25%).

Das würde bedeuten, dass der Taktunterschied von ST-Takt zu MT-Tak (bis 8 Kerne) von Raptorlake zu Arrowlake sinkt. Und das wiederum lässt darauf schliessen, dass sich die Dinger deutlich besser takten lassen. Das sollte eig. gerade bei Videospielen ein Vorteil bieten. Takt schlägt schliesslich immer durch.

Es ist fraglich worauf sich das überhaupt bezogen hat. Nicht vergessen: Der Großteil des Marktes ist Laptop und nicht Desktop. Bei einem 6+8 Kerner um die 35W taktet Raptor Lake aktuell um die 2-2.5GHz wenn Cinebench unter Volllast läuft. Mit 20A ist der Energiebedarf deutlich niedriger und somit sind auch deutlich höhere MT Taktraten möglich.

Bei den 15900K Desktop Reviews mit 250W+ Limit und High End Wasserkühlung wird man davon aber nicht viel sehen, denn der läuft ja bereits jetzt auf fast Maximaltakt.

Es könnte mit der 8 Kern MT Performance auch gut sein, dass da Großteils Spiele im Parkour waren, die z.B. auch von größerem L3 (oder möglicherweise ADM) profitieren.
Der größere L2 hilft sicher auch den Ringbus zu entlasten und so die Skalierung zu verbessern.

Eine weitere Frage ist, woher die ST Perfomance kommt. Mehr Takt oder mehr IPC? Wenn es halb halb wäre, müsste der Takt um 12% steigen (bei ST) und das wäre dann ziemlich krass. Die jetzigen sind doch schon bei 6GHz, das wäre dann also 6.72GHz. Das glaube ich irgendwie kaum. Das würde dann aber bedeuten, dass der Grossteil des Perfomancesprungs von IPC kommt und das wiederum wäre auch kaum zu glauben.

Also so oder so: 25% halte ich für gewagt. Aber bei dem gibts ja eh immer übertrieben Zahlen... Der redet ja nicht nur von 25% sondern von mindestens 25%...

Wenn ich raten müsste würde ich sagen:
50% mehr IPC
Dafür 15% niedrigeren Takt
3x Performance/Watt

Siehe damals beim Core 2 vs. Pentium 4

[Platos]

Rentable units gab es noch nie.

Ja, weiss ich. Aber es steht so im Gerücht. Da steht anymore. Aber ist wohl so gemeint, dass die Kerne jetzt keine mehr kriegen (also nicht mehr, weils mal geplant war). Hat sich für mich zuerst so angehört, als hätte der Vorgänger welche gehabt (was ja nicht der Fall ist).


Es ist fraglich worauf sich das überhaupt bezogen hat. Nicht vergessen: Der Großteil des Marktes ist Laptop und nicht Desktop. Bei einem 6+8 Kerner um die 35W taktet Raptor Lake aktuell um die 2-2.5GHz wenn Cinebench unter Volllast läuft. Mit 20A ist der Energiebedarf deutlich niedriger und somit sind auch deutlich höhere MT Taktraten möglich.

Bei den 15900K Desktop Reviews mit 250W+ Limit und High End Wasserkühlung wird man davon aber nicht viel sehen, denn der läuft ja bereits jetzt auf fast Maximaltakt.

Es könnte mit der 8 Kern MT Performance auch gut sein, dass da Großteils Spiele im Parkour waren, die z.B. auch von größerem L3 (oder möglicherweise ADM) profitieren.
Der größere L2 hilft sicher auch den Ringbus zu entlasten und so die Skalierung zu verbessern.



Wenn ich raten müsste würde ich sagen:
50% mehr IPC
Dafür 15% niedrigeren Takt
3x Performance/Watt

Siehe damals beim Core 2 vs. Pentium 4

Ja, das mit den Laptops könnte sein. Wie hoch ist denn der MT-Takt bei Nutzung aller P-Kerne-Threads bei Raptorlake beim Topmodel (am Desktop) ?

Und das mit den 50% IPC ist aber optimistisch :D Naja, ich sage nicht nein dazu. Glaube ich aber nicht xD

3x Perfomance/Watt ist auch etwas, was doch total unrealistisch ist in der kurzen Zeit. Und bezogen auf was? Auf nen 250Watt Raptorlake oder nen i5 13400 oder ne 35Watt Mobile-CPU?

[Leonidas]

Die hohen ST-Versprechungen kann ich auch nicht wirklich glauben. Da könnte sich locker und leicht noch eine andere Auflösung ergeben, die dies alles wieder ins Lot bringt.

Das mit dem Laptop-Anteil am Gesamtmarkt ist ein guter Hinweis: Eventuell ist alles auf Laptop @ 35W bezogen und damit überhaupt nicht auf Desktop umzulegen.

[latiose88]

ja das macht die sache nicht ganz so einfach.Naja erst mal muss Intel seine Fertigung ganz in dem Griff kriegen und das mehr an Stromverbrauch in mehr Leistung umwandeln.Alleine Mobil gibt es viel aufzuholen.Naja dann gibt es auf jedenfall mehr konkurzenz.Das es so viel IPC Steigerung geben könnte,wäre schon echt cool und geil aber ich bin realistisch.Für mich hören sich die Zahlen alle viel zu gut an,das ist das nicht wirklich nicht glauben kann.Die Realität und die wahren Zahlen werden wir ja eh noch bekommen.Und warum sollte AMD alleine diese Probleme haben mit der immer weniger IPC Steigerung,auch Intel ist davon betroffen.So sehe ich das.

[Gast]

In der Tabelle sind Fehler. Sowohl bei Arrow Lake, als auch bei Arrow Lake Refresh steht, dass die maximal 6P-Kerne haben, so wie Meteor Lake. Im Text ist aber von 8P die rede...

[MasterElwood]

"Die meisten Informationen ergehen zu "Arrow Lake", welches bezüglich der erwartbaren Performance mit +25% Singlethread-Gewinn gegenüber "Raptor Lake" sehr wohlwollend beschrieben wird. "

Eigentlich steht im Original Text:

MINDESTENS +25%
MAXIMAL +40%

(ARL should beat Raptor Lake by at least 25% in ST; but no source thinks it will achieve above 40%.)

[ryan]

Vieles davon ist schon bekannt gewesen. Auch dass Lion Cove kein SMT bekommt, wurde schon von anderen seriösen Leakern so gesagt. Kürzlich gab es bei Sisoft einen Lunar Lake Eintrag mit 8 threads, was ja zu 4+4 ohne SMT passen würde.


Die Hauptaufgaben von Lunar Lake dürfte wohl schlicht sein, zum einen die komplette CPU von TSMC fertigen zu lassen, zum anderen die Xe3-Grafik (Celestial-Generation) in den iGPU-Bereich zu bringen.


Das ist ein Fehler, es ist die Xe2 Grafik.

[Leonidas]

In der Tabelle sind Fehler. Sowohl bei Arrow Lake, als auch bei Arrow Lake Refresh steht, dass die maximal 6P-Kerne haben, so wie Meteor Lake. Im Text ist aber von 8P die rede...

Bitte vielmals um Entschuldigung, ist gefixt. Natürlich sind es 8P bei Arrow Lake. Dummer C&P-Fehler.



"Die meisten Informationen ergehen zu "Arrow Lake", welches bezüglich der erwartbaren Performance mit +25% Singlethread-Gewinn gegenüber "Raptor Lake" sehr wohlwollend beschrieben wird. "

Hast Recht. Habe das "mindestens" hinzugefügt.



Das ist ein Fehler, es ist die Xe2 Grafik.

Richtig, mein Gedankenfehler. Xe3 ist Panther Lake.

[latiose88]

Ja gut ohne SMT ist es halt ein Rückschritt.ALso ich weis noch als ich das ganze mal ohne SMT bei einen 16 Kerner getestet hatte,waren es so um die 25% weniger Leistung gewesen.ALso das ist halt schon viel.Gut bei einen 8 Kerner egal ob SMT oder HT wären es so um die 10 % weniger Leistung beim Multicore. Diese muss man bei der Rechnung nach oben dann auch noch abziehen.Und dann noch der geringere Allcore Takt.Das ergibt sehr viel Minus bei der Allcore Leistung kann man so sagen.Weil meine Anwendung besonders bei Intel mit den höheren Takt nach oben skaliert. Wenn das so wäre bei rund 4 Ghz dann sind es nicht nur -40-50 % sondern auch noch - 10 % dank HT wo fehlt.
Dann sind es insgesamt -50-60% weniger Allcore Leistung.
Das merkt man sehr deutlich.Da müsste dann aber richtig viel bei der IPC Steigerung dann ankommen um das ganze auszugleichen.Das wird Intel nicht so einfach schaffen,aber ich lasse mich sehr gerne überraschen ob Intel das dann doch noch schaffen wird oder wird Intel dann dennoch viel Allcore Takt dann fahren.Das wird also Interessant wie es aussehen wird.

[Gast]

Bei mehr als 6 Kernen ist SMT in der Praxis eh großteils überflüssig und nur da um Benchmarks zu gewinnen.

[Leonidas]

Ist sinngemäß wahr. Aber es würde für Intel halt schlecht aussehen, diese Benchmarks zu verlieren. Wenn man heute HT abschaltet, würde Intel sogar haushoch verlieren. Das hängt dann nach, auch wenn die Spiele-Benchmarks nicht betroffen sind.

[latiose88]

Bei mehr als 6 Kernen ist SMT in der Praxis eh großteils überflüssig und nur da um Benchmarks zu gewinnen.

Ähm nein das stimmt nicht. Also ich merke das sehr wohl ob smt bzw ht an oder aus ist, selbst bei 16 kernen. Wenn man so wie ich die CPU also nen 16 Kerner mit smt bei 93 % Auslastung bei der CPU hat, merkt es sehr wohl ob es an oder aus ist. Also damit meine ich smt bzw ht an und aus schalten merke ich damit.
Ich habe damit also große leistungsverlaute.
Das einzige was ich nach Abschaltung hatte waren 100% cpu Auslastung.

Wo ich dir allerdings recht gebe ist ab 24 Kerne. Ab da konnte ich smt bzw ht abschalten und dabei gewann ich bei gewissen Cpus sogar an Leistung noch dazu.
Msn bruscht für die Erkenntnis keinen 24 kerner udn mehr selbst wenn man andere findet die sowas haben dann weiß man das ja eben.
Ich selbst hatte jedoch mal einen 22 kerner xeon cpu von Intel gehabt. Diese Plattform ist schon damals ziemlich alt gewesen.
Aber selbst da brachte ht abschalten zu beschleunigen.
Ab da war es bei mir also sicher gewesen. Kann ich also sehr gut nschfollziehej und auch nur dank meiner Erfahrung schreiben. Intel ist nur halt noch nicht bei mainstream mit mehr als 32 threads angekommen um dies zu machen.

[Gast]

Ähm nein das stimmt nicht. Also ich merke das sehr wohl ob smt bzw ht an oder aus ist, selbst bei 16 kernen.


Dann hast du für Desktopverhälntisse ein sehr ungewöhnliches Anwendungsprofil.

Ich sag ja nicht dass das nicht existiert, >95% werden aber garantiert am Desktop keinen Unterschied Zwischen SMT ON/OFF merken.