Diskussion zu: News des 14./15. Oktober 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-1415-oktober-2023

[Aroas]

Ich verstehe nicht, warum um diese simple Refresh Generation so ein Tamtam gemacht wird. Wir wissen doch längst, dass kaum Mehrleistung dabei rumkommt. Und die Effizienz steigt auch nicht.

Also warum wird darüber überhaupt so intensiv berichtet?

[Raff]

Weil Neuheiten immer interessant und Berichte wert sind. :) Wer neu kauft, der will schließlich auch wissen, was Sache ist, nicht jeder verfolgt den Markt minutiös.

MfG
Raff

[Platos]

Naja, Raptor Lake war jetzt auch nicht so der Bringer. Und mit Arrow Lake soll auch nicht viel rumkommen, also so wie es aussieht bahnt sich wieder mal ne Zeit an, in der die Fortschritte klein ausfallen.

Man wird sich wohl noch 2-3 Jahre gedulden müssen, bis (gemessen an Alderlake) etwas mehr Rechenleistung drinn liegt.

AMD wird da auch nicht viel dran ändern. Man weiss ja mittlerweile, was AMD macht, wenn sie vorbei ziehen (die Preise erhöhen). Und dann wird auch der schwächere keine Preise senken (in Form von mehr Kernen).

[Platos]

Weil Neuheiten immer interessant und Berichte wert sind. :) Wer neu kauft, der will schließlich auch wissen, was Sache ist, nicht jeder verfolgt den Markt minutiös.

MfG
Raff

Ich denke es geht mehr darum, dass manche so auf erstaunt tun, dabei war von Anfang an anzunehmen, dass die Refresh-Gen. im Bereich der Messungenauigkeit liegen wird.

[Raff]

Schon, aber diese Annahme muss am Ende trotzdem durch Tests belegt werden. :) Was Intel da geritten hat, weiß nur Intel. Es wäre so einfach gewesen, die Leistung deutlicher zu erhöhen - etwa durch eine höhere (offizielle!) Speicher-Spec. Aber wer nicht will, der hat schon, oder so.

MfG
Raff

[Leonidas]

Das mit der Speicher-Spec erstaunt mich am meisten. Hätte man notfalls nur für die K-Modelle machen können, wenn man glaubt, dass da von Millionen produzierter CPUs nicht alle DDR5/6400 mitmachen. Aber welcher Raptor Lake macht überhaupt vor DDR5/6400 schlapp?

[Platos]

Schon, aber diese Annahme muss am Ende trotzdem durch Tests belegt werden. :) Was Intel da geritten hat, weiß nur Intel. Es wäre so einfach gewesen, die Leistung deutlicher zu erhöhen - etwa durch eine höhere (offizielle!) Speicher-Spec. Aber wer nicht will, der hat schon, oder so.

MfG
Raff

Auf jeden Fall. Tests brauchts natürlich.

Und bezüglich Speicher: Macht ihr eig. auch separate Test mit versch. Speichergeschw. aber ohne! CPU OC?

Weil es gibt vermutlich sehr viele, die (heutzutage) zwar kein CPU-OC mehr machen (lohnt eh nicht gross), aber auch nicht den Speicher auf offiziellen Taktraten betreiben.

Man "muss" natürlich die Einstellungen nehmen, die Intel spezifiziert, das ist mir schon klar, aber gerade für uns Nerds ist das irgendwie total uninteressant, weil doch eh niemand nur 5600-er RAM kaufen würde.

Auch wegen dem Vergleich von CPU zu CPU ist es manchmal echt mühsam, wenn wegen den Specs 4 versch. Speichergeschw. in CPU-Tests benutzt werden. Man bencht dann eben auch den Speicher mit. Das ist insbesondere für Leute wichtig, die schon schnell(er)en Speicher haben. Wenn dann die neue Gen wegen des höheren Speichertaktes schneller ist, kann es durchaus sein, dass die CPU praktisch identisch schnell ist bei jemandem mit schon schnellem Speicher. Dadurch ist es für solche Leute schwierig zu sagen, was die CPU selbst bringt. Also als jemand, der schnelleren Speicher nutzt, wie spezifiziert, sind im Grunde alle CPU Tests mit verschiedenen Speichergeschw. fürn Popo, da man nicht sagen kann, obs nun am Speicher oder CPU liegt.

Nur mal so als Kritik am Rande (an Generell alle Testseiten).

[Exxtreme]

Die Frage ist, hat Intel bei Refreshes die offizielle RAM-Geschwindigkeit schon mal erhöht? Wenn nicht, dann ist das womöglich so eine Art firmeninterne Richtlinie das nicht zu tun. Es kann auch sein, dass OEMs das nicht wollten, dass Intel die offizielle RAM-Geschwindigkeit erhöht. Womöglich sitzen sie auf Tonnen an DDR5-5600er RAM. Mit der Erhöhung wäre dieser RAM plötzlich zu langsam.

[maximus_hertus]

Die Frage ist, hat Intel bei Refreshes die offizielle RAM-Geschwindigkeit schon mal erhöht? Wenn nicht, dann ist das womöglich so eine Art firmeninterne Richtlinie das nicht zu tun. Es kann auch sein, dass OEMs das nicht wollten, dass Intel die offizielle RAM-Geschwindigkeit erhöht. Womöglich sitzen sie auf Tonnen an DDR5-5600er RAM. Mit der Erhöhung wäre dieser RAM plötzlich zu langsam.

Im Zweifel erhöht man nur beim i9-K den Speichertakt bzw. den Support für 6400.

Dann kann man sich auch etwas vom i7 absetzen, der durch die zusätzlichen E-Cores recht nah ran gekommen ist.

Aber ich gehe davon aus, dass Intel nicht den Aufwand betreiben wollte und man sieht sich auch so vorne.

[Gast]

Weil es gibt vermutlich sehr viele, die (heutzutage) zwar kein CPU-OC mehr machen (lohnt eh nicht gross), aber auch nicht den Speicher auf offiziellen Taktraten betreiben.

Man "muss" natürlich die Einstellungen nehmen, die Intel spezifiziert, das ist mir schon klar, aber gerade für uns Nerds ist das irgendwie total uninteressant, weil doch eh niemand nur 5600-er RAM kaufen würde.
Ja, sehe ich auch so. Der Ram sollte auf jeden Fall auch mit verschiedenen Taktraten getestet werden.
Als ich vor nem halben Jahr von meinem 2600 auf einen 5700X aufgerüstet habe, habe ich auch die 16GB Ram gegen 64GB ausgetauscht. Da ich in den Tests gesehen habe, dass R5K 3600MHz problemlos macht, habe ich gleich solchen bestellt. XMP im BIOS war eh schon an, läuft problemlos, obwohl AMD ja nur 3200MHz angibt. Ich denke, Ram ist das einzige, wo man ohne viel Aufwand schnell was raus holen kann.

[Exxtreme]

Ja, sehe ich auch so. Der Ram sollte auf jeden Fall auch mit verschiedenen Taktraten getestet werden.
Als ich vor nem halben Jahr von meinem 2600 auf einen 5700X aufgerüstet habe, habe ich auch die 16GB Ram gegen 64GB ausgetauscht. Da ich in den Tests gesehen habe, dass R5K 3600MHz problemlos macht, habe ich gleich solchen bestellt. XMP im BIOS war eh schon an, läuft problemlos, obwohl AMD ja nur 3200MHz angibt. Ich denke, Ram ist das einzige, wo man ohne viel Aufwand schnell was raus holen kann.

Beim RAM holst du nur in sehr bestimmten Anwendungen was raus. Die PC-Software ist allgemein sehr stark auf hohe Cache-Lokalität optimiert und nicht auf Durchsatz. Und man kann die relativ niedrige offizielle RAM-Frequenz auch etwas wegoptimieren indem man RAM mit sehr niedrigen Latenzen verbaut. Das bringt auch relativ viel.

[hardtech]

die ganze zeit wurde von ddr5-6400 gesprochen und nun zieht man in letztem moment doch die bremse und geht auf 5600 runter. spannend und irritierend zugleich.

was ich feststelle im alltag:
habe ddr4-3600 und ddr5-6000 getestet auf einer z690 und z790 platform (beides von msi). in den benches gab es keine abweichungen. egal ob cpu-z, cb23 oder cb24... dabei ist die bandbreite doch eklatant höher. die timings bei ddr5 jedoch schlechter. alles in allem ist das upgrade ddr4 zu ddr5 eigentlich kein upgrade, sondern ermöglicht eine geringere spannung (ram verbraucht weniger) und eine höhere speicherdichte (wer viel ram braucht). aber sonst ist das thema eher ein sidegrade statt ein upgrade.
dafür machen sich die timings etwas bemerkbar (samsung b-die ddr4 ist etwas schneller als normaler oem-ram mit schlechteren timings).

[Gast]

Hätte man notfalls nur für die K-Modelle machen können, wenn man glaubt, dass da von Millionen produzierter CPUs nicht alle DDR5/6400 mitmachen. Aber welcher Raptor Lake macht überhaupt vor DDR5/6400 schlapp?

Die Frage ist wann.
Intel ist dafür bekannt, im Gegensatz zu AMD nicht zig verschiedene Specs anzugeben, sondern nur 1 und das ist eben der kleinste gemeinsame Nenner.

Ich bin überzeugt, dass jede Intel-CPU ohne Probleme DDR6400 1DPC mitmachen würde. Die Frage ist allerdings ob das alle auch vollbestückt mit Dual-Sided Modulen schaffen.

Was man bei dem ganzen auch nicht vergessen darf, praktisch alle XMP-Module verwenden erhöhte Spannungen, für die Specs müssen die CPUs und Riegel die Taktraten aber auch mit Default Spannungen erreichen können.

[Platos]

Beim RAM holst du nur in sehr bestimmten Anwendungen was raus. Die PC-Software ist allgemein sehr stark auf hohe Cache-Lokalität optimiert und nicht auf Durchsatz. Und man kann die relativ niedrige offizielle RAM-Frequenz auch etwas wegoptimieren indem man RAM mit sehr niedrigen Latenzen verbaut. Das bringt auch relativ viel.

Ist doch (anzunehmenderweise) auf CPU-Limitierte Spiele/Szenen bezogen gewesen.

Da bringt dir RAM-Takt sehr wohl was (bei gleichen Latenzen). Latenzen bzw. Timings optimieren bringt natürlich auch was.

[MiamiNice]

habe ddr4-3600 und ddr5-6000 getestet auf einer z690 und z790 platform (beides von msi). in den benches gab es keine abweichungen. egal ob cpu-z, cb23 oder cb24... dabei ist die bandbreite doch eklatant höher. die timings bei ddr5 jedoch schlechter. alles in allem ist das upgrade ddr4 zu ddr5 eigentlich kein upgrade, sondern ermöglicht eine geringere spannung (ram verbraucht weniger) und eine höhere speicherdichte (wer viel ram braucht). aber sonst ist das thema eher ein sidegrade statt ein upgrade.
dafür machen sich die timings etwas bemerkbar (samsung b-die ddr4 ist etwas schneller als normaler oem-ram mit schlechteren timings).

Du testet die falschen Speicher und interessant wäre auch gewesen, welche Teiler eingestellt waren. Wenn Du DDR5 kaufst, weil Du die Bandbreite mitnehmen möchtest (verdoppelt sich immerhin) aber keinen Latenz Nachteil haben magst, MUSS es min. DDR5 8000 sein. DDR5 8000 bedeutet dann auch teures Board, die wenigsten Z790 Bretter können das stabil betreiben. Ansonsten kann man sich den Wechsel zu DDR5, auf der Intel Plattform und gerade als Gamer, sparen. An Deiner Stelle würde ich den Spaß mit DDR4 4000 synchron betreiben. Also Gear 1, so nennt das MSI glaube ich. Da taktest den Speichercontroller schön hoch, das macht Games Spaß. Bissel mehr Saft wirst Du dem Controller geben müssen aber das rennt in 99% der Fälle.

[Platos]

+1

[Exxtreme]

Ist doch (anzunehmenderweise) auf CPU-Limitierte Spiele/Szenen bezogen gewesen.

Da bringt dir RAM-Takt sehr wohl was (bei gleichen Latenzen). Latenzen bzw. Timings optimieren bringt natürlich auch was.

Es bringt nicht sehr viel. Wie schon geschrieben, die PC-Software ist allgemein sehr auf CPU-Caches optimiert. Die Compiler generieren entsprechenden Code etc.

Hier paar Benchmarks:
https://www.igorslab.de/basics-wie-wir-ab-jetzt-arbeitsspeicher-kits-testen-referenz-configs-mit-allen-ddr5-ics-und-ddr4-g1-in-synthetics-und-keinen-games/9/

https://www.techspot.com/review/2635-ryzen-7950x3d-memory-scaling/

Der Geschwindigkeitsvorteil durch extrem schnellen RAM ist nicht Null, er ist aber nirgendwo entscheidend.

[Platos]

Du belegst ja wunderbar genau das, was ich ja eig. weiter oben sagte: Bei neuen CPUs macht oftmals der höher taktende Speicher ein Teil der Perfomance aus (bzw. muss man davon ausgehen). Ich sehe das aber (im Gegensatz zu dir anscheinend) als sehr wohl entscheidend.

Bei z.B Deadspace ist der Unterschied vom langsamsten zum schnellsten RAM 155 vs 217 FPS. Oder bei Techspot bei Watchdogs ist der Unterschied 112 vs 140FPS. Das ist mehr, wie man normalerweise (mit gleichem Speicher) mit neuen CPUs kriegt. Viel mehr. Avg FPS sind nicht wichtig (ich denke, darauf beziehst du dich??)

Und genau das meine ich doch: Die CPUs sind bei solchen Refreshes gar nicht relevant. Eig. bencht man gar nicht die CPU sondern meistens nur die neuen Speicherspezifikationen. Nur ist es halt so, dass Leute wie wir hier meistens eh nicht auf die Specs achten.

D.h für Leute wie uns sind solche CPU-Tests fürn Popo, da der Speicher der Grossteil ausmacht bzw. ausmachen könnte. Man weiss also gar nicht, was die Komponente "CPU" wirklich ausmacht, da man ständig verschiedene Speicher nutzt.

Und ja, ich weiss, dass man die Specs nutzt, weils darum geht, dass ja jeder Nutzer garantiert diese Taktraten erreichen kann. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass man so halt nicht die Komponente "CPU" bencht. Man bringt störfaktoren rein. Und wie gesagt für Leute, die eh nicht auf solche Specs achten (wer tut das schon??), sind solche Tests nutzlos.

[Leonidas]

Es kann auch sein, dass OEMs das nicht wollten, dass Intel die offizielle RAM-Geschwindigkeit erhöht. Womöglich sitzen sie auf Tonnen an DDR5-5600er RAM. Mit der Erhöhung wäre dieser RAM plötzlich zu langsam.

Denkbar, dass dieser OEM-Faktor hier ausschlaggebend war. Die wollen ihre super-heruntergespeckten Boards nicht neu validieren und keine zweite Lagerhaltung für DDR5/6400 einführen - und das alles für das Ende dieser Plattform.

K/KF-Modelle auf höherer Spec wären trotzdem drin gewesen. Bei denen ist der OEM-Faktor geringer bzw. müssen die OEMs eher etwas bieten als absolut nur das notwendigste.



D.h für Leute wie uns sind solche CPU-Tests fürn Popo, da der Speicher der Grossteil ausmacht bzw. ausmachen könnte.

Welche Tests müsste man den anstellen, um eine gute Aussage für alle zu liefern?
- auf Spec
- auf höchstem erreichbarer Speicheroptimierung (Takt + Timing)
- auf dem Takt, wo der Preis noch nicht durch die Decke geht

[hardtech]

Welche Tests müsste man den anstellen, um eine gute Aussage für alle zu liefern?
- auf Spec
- auf höchstem erreichbarer Speicheroptimierung (Takt + Timing)
- auf dem Takt, wo der Preis noch nicht durch die Decke geht

das ist einfach: auf offizieller spec + evtl. einen zum testzeitpunkt sinnvollen mehrtakt.
also aus heutiger sicht dann spec: 5600
sinnvoller rahmen dann: 6400 oder 7200

>> ich meine, das hat ej kaum auswirkungen!
>> im test wäre es dennoch gut zu erwähnen, ob sich teurerer ram "lohnt" bzw. der leser sollte wissen, welchen mehrwert er sich einkauft
>> meine meinung ist: spec-takt fahren und dabei einen ram wählen, der eine möglichst niedrige spannung und timings hat.

wichtig ist, dass man dabei spannung sowie timings angibt.
als beispiel für eine angabe:
ich betreibe meinen ram zb auf ddr4-3600 bei 1,35v mit 17-19-19-39

[Platos]

Welche Tests müsste man den anstellen, um eine gute Aussage für alle zu liefern?
- auf Spec
- auf höchstem erreichbarer Speicheroptimierung (Takt + Timing)
- auf dem Takt, wo der Preis noch nicht durch die Decke geht

Einmal pro Plattform auf Specs, einmal alle gleich (zwischen allen getesteten CPUs/Plattformen), einmal (pro Plattform) eine möglichst hohe* Taktrate, und (wenn dann noch nötig/sinnvoll) noch auf 1-2 weiteren Stufen (oberhalb der Specs). Meistens werden vermutlich nicht viele Zwischenstufen notwendig sein, da man durch die anderen genannten Tests schon genug abgedeckt hat. Natürlich sollten die 1-2 weiteren Stufen sinnvoll ausgewählt sein (Also z.B keine Speichertaktraten wählen, die minimal höher sind, wie andere, aber auf dem Markt schon deutlich mehr kosten).

Natürlich sollten die Timings der Riegel dann auch entsprechend sinnvol vom Tester gewählt werden. Man muss dann eben als Tester etwas Ahnung und auch Realitätsbezug haben. Über-Enthusiasten-Tester werden damit vlt. Schwierigkeiten haben.

Timings händisch otimieren habe ich aber gar nicht angesprochen. Das ist dann ja schliesslich RAM-Tuning und nicht das Selbe, wie wenn man sich verschiedene Riegel kauft. Ich denke das gehört nicht in einen CPU-Test.

* Zu möglichst hoher Taktrate: Das ist so gemeint, dass man als Tester eine (kaufbare) Speichertaktrate wählt, die (aus Sicht des Testers) vermutlich immer noch machbar sein wird mit z.B einem anderen Mainboard (gleiche Plattform natürlich). Es geht dann also nicht um die wirklich aller, aller höchst mögliche Taktrate (die letzten paar Prozent), denn das ist stark abhänigig von vielen Faktoren und dürfte dann somit bei vielen nicht funktionieren und ausserdem dürfte das sowieso nur Leute interessieren, die auch bei anderen Komponenten die letzten paar Prozente raus holen wollen. D.h, für mich gehört das dann in den Abschnitt "OC".

Edit: Vom Kommentar unter mir: "Möglichst hohe Taktrate" könnte z.B die genannten 7200MHz sein (bei Intel) oder leicht darunter. So als Beispiel, was ich meine.

[Lehdro]

Du testet die falschen Speicher und interessant wäre auch gewesen, welche Teiler eingestellt waren. Wenn Du DDR5 kaufst, weil Du die Bandbreite mitnehmen möchtest (verdoppelt sich immerhin) aber keinen Latenz Nachteil haben magst, MUSS es min. DDR5 8000 sein. DDR5 8000 bedeutet dann auch teures Board, die wenigsten Z790 Bretter können das stabil betreiben.
Nachtrag: Du brauchst bei Intel nicht nur ein teures Board, sondern auch noch die richtige CPU dazu (da sitzt der entscheidende IMC nämlich). Buildzoid, der ja nun wahrlich kein Anfänger bei RAM OC ist, kann da ein Lied von singen (https://twitter.com/Buildzoid1/status/1681454391252094976). Alles über DDR5 ~7200 ist Glück.

[MiamiNice]

Da gibt es im Luxx einen Thread zu. Im Prinzip muss für DDR5 8000, der IMC mit 4000 Mhz laufen, wie bei DDR4 4000. Das schafft eigentlich jeder Raptor, mit bissel mehr Strom auf der Leitung. Über 4000 Mhz trennt sich dann die Streu vom Weizen, so weit ich das weiß. Viele schaffen nur 4100 Mhz, also 8200er DDR5 bzw. 4100 DDR4. Manche kommen aber auch noch ein gutes Stück weiter. 8400er gab es im Luxx schon zu sehen, das sind 4200 Mhz auf dem IMC.
Aber das war alles erste Charge von den Raptors. Wie das heute ausschaut, weiß ich nicht. Ist bei Intel ja bekannt, dass die erste Charge die beste Charge ist. Deswegen kauft man solche Dinge ja direkt bei Release, wenn man informiert ist.

[Lehdro]

Da gibt es im Luxx einen Thread zu. Im Prinzip muss für DDR5 8000, der IMC mit 4000 Mhz laufen, wie bei DDR4 4000. Das schafft eigentlich jeder Raptor, mit bissel mehr Strom auf der Leitung.
[x] Doubt.
Selbst im Luxx berichten viele von den Problemen - plötzlich neue CPU und es geht. DDR5 8000 ist aber definitiv nicht so leicht wie du es erscheinen lässt. Random CPU + Mem OC Board + 8000er RAM ist nicht die richtige Formel, sondern: Guter IMC + Mem OC Board + 8000er RAM.

Also eben NICHTS was man als Standard ansetzen sollte. Da klingt 7200 als durchschnittliches hohes OC schon wesentlich realistischer.