Diskussion zu: News des 18. Oktober 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-18-oktober-2023

[Gast]

Empfinde die Preise immer noch lächerlich hoch, kann nur mit der Inflation teilweise noch entschuldigt werden.

Solange man aber für den Preis mit einer Konsole ungleich viel mehr Hardware im Karton bekommt ist das einfach überrissen von den GPU-Herstellern und dem Handel. Es fehlt ein Preisrutsch von 20-30%. Das war früher nicht unüblich sobald die Folgegeneration draussen war.

[Platos]

Ja, dieser Preisrutsch wurde mit Mining beendet und die Leute haben nachgegeben. Würden die Leute nicht kaufen, würde es auch wieder stärkere Preissenkungen geben.

[Exxtreme]

Ja, dieser Preisrutsch wurde mit Mining beendet und die Leute haben nachgegeben. Würden die Leute nicht kaufen, würde es auch wieder stärkere Preissenkungen geben.

Womöglich auch nicht wirklich. Denn dann würde man die Produktion so weit drosseln, dass das Angebot so weit verknappt werden würde, dass die Preise trotzdem hoch bleiben. Nvidia drosselt die Produktion von Ada wo sie nur können.

Ich bleibe dabei, die Mining-Blase hat den gesamten Markt auf Jahre kaputt gemacht. AMD und Nvidia müssen das Kunststück schaffen, dass ihre Kunden es schaffen die Tonnen an Vorgänger-Grafikkarten zu verkaufen, ohne dass sie dabei in die Insolvenz rutschen. Und das geht nur mit Verknappen und Preise oben halten, sodass die Endkunden entnervt eben doch nicht das Aktuelle kaufen sondern den Vorgänger.

[YeahBuoy!]

Ich glaube man kann das Spiel ja noch weiter auf die Spitze treiben, so wie es Intel im Business Umfeld mit der Freischaltung von Funktionen auf Xeons mal vor hatte (https://www.golem.de/news/software-defined-silicon-intel-will-xeon-funktionen-als-lizenz-update-verkaufen-2109-159912.html). Ich würde wetten das bei Nvidia in der Graphics Sparte solche Gedankenspiele schon mal gemacht wurden. So könnte man einerseits die Hardware verkaufen und andererseits für das Freischalten noch Abogebühren kassieren. Gerade bei den Workstation Kunden sind viele schon was Abomodelle anbelangt so weich geklopft, da ließe sich bestimmt ein Testballon anbringen.

[Duran05]

Es gibt genügend Gebrauchtkarten am Markt. Neukauf lohnt sich aktuell nicht, die 7800 XT Serie ist auch keineswegs überzeugend. Einmal kurz nachgeschaut und enttäuscht gesehen das eine 6950 XT schneller sein kann.

Die hohen Preise sind mit dem Mining gekommen und mit der Gier geblieben.
Da jetzt aber das Geld knapper sitzt außer bei großen Firmen könnte es die nächsten Jahre schon noch einen Abwärtstrend geben.

Schlecht sind natürlich die höheren Vertragskosten aber auch da wird es bald wieder Handlungspotential geben. Keiner der Fertiger kann es sich leisten die Großkunden zu verlieren. Da werden die Abschlüsse vielleicht sogar unter Inflation liegen, wir werden es erleben.

[Yggdrasill]

Absolut irre Preise für Mid-Range-Grafikkarten. Leider geht das nun schon seit ~5 Jahren so und Besserung ist nicht in Sicht. Ich bleib erstmal bei meiner Vega64 und rüste dann in 3-5 Jahren mal wieder den gesamten PC auf. Bis dahin muss der halten. Ursprünglich (Ende 2017/Anfang 2018) war der PC für 6 Jahre Nutzungsdauer anvisiert. Bei den Preisen gehe ich freiwillig in die Verlängerung und rüste auch nicht partiell auf - außer es geht etwas wie vor kurzem kaputt.

Die Preise im Highendsegment sind ja noch irrer. Ich habe Ende 2017 schon gedacht ich kaufe meine Graka :freak: viel zu teuer, aber das es immer weiter eskaliert hätte ich nie vermutet.

Das hat aber auch direkt Einfluss auf mein Kaufverhalten bei Spielen. Ich brauche mir z.B. kein CP2077 zu holen wenn ich eh keine Graka habe die das maximale rausholt. Dann kaufe ich es lieber in ein paar Jahren als Schnäppchen wenn eine passende Graka vorhanden ist.

[Ex3cut3r]

Das hat aber auch direkt Einfluss auf mein Kaufverhalten bei Spielen. Ich brauche mir z.B. kein CP2077 zu holen wenn ich eh keine Graka habe die das maximale rausholt. Dann kaufe ich es lieber in ein paar Jahren als Schnäppchen wenn eine passende Graka vorhanden ist.

Wenn das in Ordnung für dich ist, prima. Viele andere wollen aber nicht was auslassen wie z.B. CP77. Sondern jetzt wenn es draußen nass/kalt/dunkel ist, zocken. :smile:

[Yggdrasill]

Wenn das in Ordnung für dich ist, prima. Viele andere wollen aber nicht was auslassen wie z.B. CP77. Sondern jetzt wenn es draußen nass/kalt/dunkel ist, zocken. :smile:
Jo, ist es für mich. Ich denke viele andere werden genauso abwägen, das sind einfach Preise wo man nicht mehr mal so einfach schnell eine Graka, ganz besonders im oberen Segment, kauft. Im Forum haben in den letzten Jahren auch so einige ihren Frust über das Thema geäußert und sind teilweise zu Konsolen gewechselt. Ich bin da nicht alleine.
Wer sich das leisten will um die neuesten Spiele zu zocken, bitte. Habe da nichts dagegen.

[Leonidas]

Mit diesen Preislagen zu zudem oftmals durchschnittlichen Gen-Sprüngen forcieren die Hersteller nur eines: Man läßt sich länger Zeit mit dem Wechsel.

[Gast]

Mit diesen Preislagen zu zudem oftmals durchschnittlichen Gen-Sprüngen forcieren die Hersteller nur eines: Man läßt sich länger Zeit mit dem Wechsel.

Dass macht schon die Physik.
Längere Abstände zwischen (echten) Generationen, gepaart mit geringeren Leistungszuwächsen führt automatisch dazu dass die Hardware länger behält.

Die Preise sind vielmehr eine Reaktion darauf, weniger einnehmen will schließlich niemand, und jetzt mal vereinfacht ausgedrückt wenn sich die Behaltezeit einer Grafikkarte verdoppelt muss sich auch deren Preis verdoppeln, damit der Umsatz der gesamten Branche annähernd gleich bleibt.

[anddill]

Dass macht schon die Physik.
Längere Abstände zwischen (echten) Generationen, gepaart mit geringeren Leistungszuwächsen führt automatisch dazu dass die Hardware länger behält.

Die Preise sind vielmehr eine Reaktion darauf, weniger einnehmen will schließlich niemand, und jetzt mal vereinfacht ausgedrückt wenn sich die Behaltezeit einer Grafikkarte verdoppelt muss sich auch deren Preis verdoppeln, damit der Umsatz der gesamten Branche annähernd gleich bleibt.

Und die Preisverdopplung verdoppelt dann die Behaltezeit auch nochmal...

[crnkoj]

Ich sehe es kritisch dass die Regularien nichts gegen diese Preisabsprachen machen. Sowohl im gpu, cpu, als auch besonders im ram/nand Bereich. Überall wo mehr als ein Angebotgeber ist und die Preise bei gefallener Nachfrage steigen, gibt es Absprachen. Heck für die ram/nand Hersteller wird es ja offen kommuniziert, dass alle die Produktion drosseln, wenn es keine Absprachen wären, dann würde der eine dies nicht tun und Märkte einnehmen... So ein bullshit. Und das gleiche passiert jetzt bei gpus und auch CPUs (hier etwas weniger).

[Kleebl00d]

Mit diesen Preislagen zu zudem oftmals durchschnittlichen Gen-Sprüngen forcieren die Hersteller nur eines: Man läßt sich länger Zeit mit dem Wechsel.

An meinem eigenen Beispiel und einigen Anekdoten aus meiner Umgebung muss ich eine weitere Möglichkeit zum Umgang mit hohen Hardwarepreisen zur Sprache bringen:
Man reduziert das Hobby PC oder hört ganz auf.
Mein Bruder hat sich einen Hund geholt um abends beschäftigt zu sein, mein bester Kumpel hat seinen grünen Daumen entdeckt und ich hab mich jetzt wieder vermehrt dem Motorradfahren gewidmet.
Die oben genannten Dinge mögen auch mit dem Alter zusammenhängen, aber ich finde den Gamble der Hardwarehersteller gewagt - man kann ein Hobby nicht einfach immer teurer machen um auf kurze Sicht die Dividenden zu steigern. Irgendwann wandern die Leute ab, oder es kommt kein Nachwuchs mehr dazu.

[Kleebl00d]

Ich sehe es kritisch dass die Regularien nichts gegen diese Preisabsprachen machen. Sowohl im gpu, cpu, als auch besonders im ram/nand Bereich. Überall wo mehr als ein Angebotgeber ist und die Preise bei gefallener Nachfrage steigen, gibt es Absprachen. Heck für die ram/nand Hersteller wird es ja offen kommuniziert, dass alle die Produktion drosseln, wenn es keine Absprachen wären, dann würde der eine dies nicht tun und Märkte einnehmen... So ein bullshit. Und das gleiche passiert jetzt bei gpus und auch CPUs (hier etwas weniger).

Etwas genereller: Habt ihr noch das Gefühl, dass irgendwo Preisbsprachen a) generell geahndet werden und/oder b) dann so geahndet werden, dass die Strafe den entstandenen Benefit spürbar übersteigt, also daraus eine abschreckende Wirkung entsteht?
Mein Vertrauen in die offiziellen Stellen ist da quasi nichtexistent.

Kennt jemand das lustige Beispiel der Tübinger Eisdielen? Die haben sogar der Zeitung gesagt (!), dass sie sich zusammengesetzt haben um zu beschließen, dass im Sommer 2017 der Kugelpreis von 1,20 auf 1,50€ steigt. Einen Monat später sagt die zuständige Kartellbehörte, das stelle lediglich "eine unternehmerische Entscheidung dar, die als solche kartellrechtlich nicht von Belang ist.".

Oder die wahnsinnige Erkenntnis, dass Sprit an Autobahnen signifikant teurer ist, ohne, dass es dazu einen operativen Grund gäbe? Ging letztes Jahr durch die Medien. Einziges Resultat: Das Kartellamt rät, Autobahntankstellen sollten gemieden werden.

[The_Invisible]

An meinem eigenen Beispiel und einigen Anekdoten aus meiner Umgebung muss ich eine weitere Möglichkeit zum Umgang mit hohen Hardwarepreisen zur Sprache bringen:
Man reduziert das Hobby PC oder hört ganz auf.
Mein Bruder hat sich einen Hund geholt um abends beschäftigt zu sein, mein bester Kumpel hat seinen grünen Daumen entdeckt und ich hab mich jetzt wieder vermehrt dem Motorradfahren gewidmet.
Die oben genannten Dinge mögen auch mit dem Alter zusammenhängen, aber ich finde den Gamble der Hardwarehersteller gewagt - man kann ein Hobby nicht einfach immer teurer machen um auf kurze Sicht die Dividenden zu steigern. Irgendwann wandern die Leute ab, oder es kommt kein Nachwuchs mehr dazu.

Klar Motorradfahren und andere Hobbies sind ja gratis...

Mein Kumpel hat sein Auto als Hobby und der pulvert alleine für die Felgen mehr rein als fast für meinen ganzen Gaming PC. Im Winter vergammelt die Kiste dann in irgendeiner Garage.

Alles darf was kosten nur der PC nicht, und das in einem Nerd-Hardwareforum, was kommt als nächstes :D

[Leonidas]

Ich sehe es kritisch dass die Regularien nichts gegen diese Preisabsprachen machen. Sowohl im gpu, cpu, als auch besonders im ram/nand Bereich. Überall wo mehr als ein Angebotgeber ist und die Preise bei gefallener Nachfrage steigen, gibt es Absprachen.

Regularien können leider nur etwas gegen echte Absprachen tun. Aber ich denke eher, die Hersteller sprechen sich bewußt nicht ab, sondern tun sich in stillschweigender Übereinkunft nicht weh. Wieso ein juristisches Faß aufmachen (mittels Absprache), wenn dies es auch ohne geht? Jeder kann kalkulieren, wie tief man gehen kann, ohne die Konkurrenz zum Handeln zu bewegen. Genau das wird getan: Man preiskampft an der Oberfläche, aber macht sich nicht wirklich naß dabei.

[Kleebl00d]

Klar Motorradfahren und andere Hobbies sind ja gratis...

Mein Kumpel hat sein Auto als Hobby und der pulvert alleine für die Felgen mehr rein als fast für meinen ganzen Gaming PC. Im Winter vergammelt die Kiste dann in irgendeiner Garage.

Alles darf was kosten nur der PC nicht, und das in einem Nerd-Hardwareforum, was kommt als nächstes :D

Ich sehe deinen Punkt. Für mich ist es aber eher die Frage, ob sich ein Hobby in der subjektiven Wahrnehmung lohnt. Klar gibt es Felgen oder andere Goodies, die man fast in Gold aufwiegen kann. So wie es Grafikkarten für 2000€ gibt.
Die waren aber nicht Gegenstand dieser Diskussion, sondern es ging um eine Mittelklasse aka Brot und Butter Karte (die so viel kostet wie eine komplette Spielekonsole).

Auch als Enthusiast sollte man bei all dem geilen Premiumshizzle und Nerdforumsdiskussionen nicht aus den Augen verlieren, dass sich so ein Hobby nur durch die breite Masse trägt. Und wenns für die schlicht zu teuer wird, dann schadet das der ganzen Branche.

[Platos]

Ahh. jetzt kommen wieder die "Wenn's ein Hobby ist, muss man bereit sein jeden beliebigen Betrag auszugeben"-Argumente :D

Oder die "Anderes Hobby als Vergleich ran ziehen, das absurd (und) teuer ist"-Argumentation :D

[Gast]

Und die Preisverdopplung verdoppelt dann die Behaltezeit auch nochmal...

Dann verdoppelt sich der Preis eben noch mal.

Wenn man bereit ist 500€ Pro Jahr in Grafikkarten zu stecken, kann man genauso gut 1000€ alle 2 Jahre oder 2000€ alle 4 Jahre ausgeben.

Das Ziel der Hersteller ist es den ASP nach oben zu treiben, weil alleine mit Performancesteigerung kann man niemanden mehr dazu bringen jedes Jahr aufzurüsten.

Und wenn man den Verlauf der APSs der letzten Jahre, selbst bereinigt um den Cryptoboom, vergleicht sind sie damit sehr erfolgreich, ob es einem passt oder nicht.

[Yggdrasill]

...
Alles darf was kosten nur der PC nicht, und das in einem Nerd-Hardwareforum, was kommt als nächstes :D
Das mag okay sein wenn man Gaming als Haupthobby hat und auch die finanziellen Möglichkeiten solche Preissteigerungen zu bedienen. Leider sind die Preise nicht nur bei PC-Teilen gestiegen. Ich werfe ja auch gerne (zuviel) Geld auf etwas um Highend, Topqualität und/oder Langlebigkeit zu erhalten, dummerweise steigt das Gehalt der meisten Menschen nicht in dem Maß wie die Preise. Dann kommen vielleicht noch andere Verpflichtungen oder Konflikte mit anderen Interessen on Top und, schwups, ist's ein Enthusiast weniger.

Ja, über die gesamte Zeit gesehen, ist PC-Gaming immer noch ein "günstiges" Hobby. Aber ich kann da Kleebl00d zustimmen, dauerhaft zu hohe Preise für Mid-Range verhindert den Einstieg neuer Käuferschichten wenn sich die "Jugend" keine derart teuren Spielzeuge leisten kann/will. Da wird dann auf Konsolen/Smartphones ausgewichen und diese Leute (und deren Geld) fehlen irgendwann in der breiten Masse beim PC-Gaming. Die kommen dann auch nicht später zum PC, die sind dann ganz anders geprägt.

[crnkoj]

Regularien können leider nur etwas gegen echte Absprachen tun. Aber ich denke eher, die Hersteller sprechen sich bewußt nicht ab, sondern tun sich in stillschweigender Übereinkunft nicht weh. Wieso ein juristisches Faß aufmachen (mittels Absprache), wenn dies es auch ohne geht? Jeder kann kalkulieren, wie tief man gehen kann, ohne die Konkurrenz zum Handeln zu bewegen. Genau das wird getan: Man preiskampft an der Oberfläche, aber macht sich nicht wirklich naß dabei.

Na ja, man sollte es untersuchen. Weil wenn 2 verschiedene Wege zum gleichen Resultat führen, 1 weg illegal ist, der andere vermeintlich nicht illegal ist, ist das Resultat in meinen Augen trotzdem zu prüfen und ggf. Die Beteiligten, auch, wenn die den zweiten Weg zum, für den Verbraucher schädlichen Resultat, nehmen, sollten für den Schaden bestraft werden. Im Endeffekt sind (Kartell)Absprachen schädlich für die Verbraucher/Allgemeinheit und für diesen Schaden werden die Verursacher untersucht und dann bestraft.
Dein Beispiel ist ungefähr so, wie wenn Person A, Person B ausraubt, dabei kickt einmal Person C zu, weil sie davon Profit hat oder aber weil sie mit Person A vorab darüber eine Absprache gemacht hat. In beiden Fällen sind Person A und C die Täter und B das Opfer. Man sollte generell den (kapitalistischen) Firmen etwas mehr auf die Finger klopfen.

[Exxtreme]

Na ja, man sollte es untersuchen. Weil wenn 2 verschiedene Wege zum gleichen Resultat führen, 1 weg illegal ist, der andere vermeintlich nicht illegal ist, ist das Resultat in meinen Augen trotzdem zu prüfen und ggf. Die Beteiligten, auch, wenn die den zweiten Weg zum, für den Verbraucher schädlichen Resultat, nehmen, sollten für den Schaden bestraft werden. Im Endeffekt sind (Kartell)Absprachen schädlich für die Verbraucher/Allgemeinheit und für diesen Schaden werden die Verursacher untersucht und dann bestraft.
Dein Beispiel ist ungefähr so, wie wenn Person A, Person B ausraubt, dabei kickt einmal Person C zu, weil sie davon Profit hat oder aber weil sie mit Person A vorab darüber eine Absprache gemacht hat. In beiden Fällen sind Person A und C die Täter und B das Opfer. Man sollte generell den (kapitalistischen) Firmen etwas mehr auf die Finger klopfen.

Naja, dazu braucht's aber auch Beweise. Und wenn es keine Absprachen gibt dann können Kartellbehörden wohl auch nicht so viel tun.

[crnkoj]

Naja, dazu braucht's aber auch Beweise. Und wenn es keine Absprachen gibt dann können Kartellbehörden wohl auch nicht so viel tun.
Du hat recht. Und ich hatte mich auch nicht gut oder zu Ende ausgedrückt.
So wie bei den essentiellen Patenten, z. B. Fair use, so müsste man auch Regeln für solches Verhalten der Firmen, ob nun PC Hardware, Autohersteller, usw. Etwas stringenter aufstellen.
Natürlich würde es dann heißen, dies wäre sozialistisch/kommunistisch, es würde die Freiheit eingrenzen, die Forschungsmöglichkeiten usw., aber das wäre der sinnvolle Weg, auch gegen zu hohe Inflation.

[Leonidas]

Was an dieser Stelle eher helfen würde: Wettbewerbsgesetze, welche Wettbewerb zwingend vorschreiben - und im Widerfall den Behörden die Möglichkeit geben, jenen per Anordnung durchzusetzen.

Aber das gibt die aktuelle Gesetzeslage nicht her. Und nicht umsonst dringen die vorgeblichen Wettbewerbs-Parteien darauf, das "freie Spiel von Angebot & Nachfrage" nicht zu reglementieren. Wäre ja noch schöner, wenn Vater Statt in das perfekt funktionierende und per Stillschweigen somit legal geschaffene Duopol eingreift und echten Wetbewerb mit sinkenden Verbraucherpreisen (brrr!) forciert.

[MiamiNice]

Klar Motorradfahren und andere Hobbies sind ja gratis...

Mein Kumpel hat sein Auto als Hobby und der pulvert alleine für die Felgen mehr rein als fast für meinen ganzen Gaming PC. Im Winter vergammelt die Kiste dann in irgendeiner Garage.

Alles darf was kosten nur der PC nicht, und das in einem Nerd-Hardwareforum, was kommt als nächstes :D

Dickstes +1 ever.

[crnkoj]

Was an dieser Stelle eher helfen würde: Wettbewerbsgesetze, welche Wettbewerb zwingend vorschreiben - und im Widerfall den Behörden die Möglichkeit geben, jenen per Anordnung durchzusetzen.

Aber das gibt die aktuelle Gesetzeslage nicht her. Und nicht umsonst dringen die vorgeblichen Wettbewerbs-Parteien darauf, das "freie Spiel von Angebot & Nachfrage" nicht zu reglementieren. Wäre ja noch schöner, wenn Vater Statt in das perfekt funktionierende und per Stillschweigen somit legal geschaffene Duopol eingreift und echten Wetbewerb mit sinkenden Verbraucherpreisen (brrr!) forciert.

So du hast es schöner als ich formuliert. :)

[GerryB]

Es scheint immer noch genügend RDNA2 zu geben und daher auch Schnäppchen im MS: