Diskussion zu: nVidia und AMD arbeiten an PC-Prozessoren auf ARM-Basis [Archiv]

MD_Enigma

2023-10-24, 11:04:52

Ich sehe Windows+ARM auf einem guten Weg. Auf dem MacBook gibs inzwischen optimierte Builds für Office und das ist die halbe Miete. Richtig erkannt - das Treiberthema ist immer noch sehr schwerwiegend, wird aber zunehmend kleiner. Wenn AMD und NVidia ihre Prozessoren bringen, werden ganz sicher alle eigenen Treiber von Chipset bis Grafik in einem guten Zustand sein. Damit bringt man eine lauffähige Plattform an den Start.

Dann kommt es darauf an, was die Unternehmen an speziellen Anforderungen haben. Da viele Mitarbeiter mit Apple-Produkten unterwegs sind, wird die Anforderungslücke vernachlässigbar sein. Wer X86-Software zwingend braucht, wird das in kleinem Umfang in VMs machen können (z.B. Autohaus mit Werkstatt-Software).

Exxtreme

2023-10-24, 11:10:26

Die ARM-CPUs müssen aber auch echte Vorteile ggü. x86-CPUs bringen. Ansonsten kauft das niemand, der nicht auf spezielle ARM-Software angewiesen ist.

Leonidas

2023-10-24, 11:14:55

Wenn AMD und NVidia ihre Prozessoren bringen, werden ganz sicher alle eigenen Treiber von Chipset bis Grafik in einem guten Zustand sein. Damit bringt man eine lauffähige Plattform an den Start.

Korrekt. Aber das ist leider nicht alles. Ich hatte vor wenigen Tagen einen Drucker vor der Nase, dessen augenscheinlicher Treiber sich nicht installieren lies. Bis ich nachschaute - und tatsächlich, das Notebook hatte einen Snapdragon drin. Dafür hatte der Drucker-Hersteller keine Treiber und Windows wollte auch nicht einspringen. Der neu gekaufte Drucker wäre somit nutzlos gewesen (wenn man ihn nicht auch mit dem Handy hätte verbinden können).

MD_Enigma

2023-10-24, 11:16:54

ARM hat viele Vorteile:
- Man hängt nicht an komplexen Designs von zwei Herstellern
- Man kann stromsparende Architekturen viel besser umsetzen (Big-Little) als bei X86
- Man kann horizontal skalieren und sehr viele Cores anbieten
- Man kann neue Märkte mit spezialisierten Architekturen erobern (RZ, Auto, ...)

Nachteil ist halt die Software, die im Windows-Bereich sehr angestaubt ist.

Ich sehe das aber auch als Chance: Das Windows-Konzept ist immer noch ein unkontrollierbarer Sicherheitsalbtraum.

Drucker vor der Nase, dessen augenscheinlicher Treiber sich nicht installieren lies
Stimmt, Drucker. Das würde ich aber eher als Sonderfall bezeichnen. Ich muss gestehen, dass ich nur noch vom Handy aus Drucke - und das zwei mal im Jahr. Das AirPrint ist schon klasse. Microsoft ist der Umstand bekannt und Druckertreiber sind analog zu Audiotreibern EOL https://learn.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/print/end-of-servicing-plan-for-third-party-printer-drivers-on-windows

Exxtreme

2023-10-24, 11:21:03

Korrekt. Aber das ist leider nicht alles. Ich hatte vor wenigen Tagen einen Drucker vor der Nase, dessen augenscheinlicher Treiber sich nicht installieren lies. Bis ich nachschaute - und tatsächlich, das Notebook hatte einen Snapdragon drin. Dafür hatte der Drucker-Hersteller keine Treiber und Windows wollte auch nicht einspringen. Der neu gekaufte Drucker wäre somit nutzlos gewesen (wenn man ihn nicht auch mit dem Handy hätte verbinden können).

Deshalb besorgt man sich auch Drucker, die PCL oder Postscript verstehen. Da kann man dann irgendeinen Uralt-Laserjet-Treiber benutzen.

Gast

2023-10-24, 11:29:27

Also dass Nvidia an ARM-Prozessoren arbeitet ist ja wohl kein großes Geheimnis, das machen sie ja schon seit mehr als einem Jahrzehnt.

Das Treiber-Problem ist kein wirkliches, bzw. nicht größer als beim Umstieg auf 64bit Windows.

Klar alte Hardware ohne Herstellersupport fällt durch den Rost, aber Microsoft kann für neue Hardware, wenn sie sich als Windows-Kompatibel bezeichnen will ganz einfach ARM-Support verlangen, genauso wie man seit Vista 64bit-Support verlangt.

Gegen Windows on ARM spricht vielmehr die Stärke von Windows. Jene ist nämlich die exzellente Rückwärtskompatibilität, der Grund warum man sich für Windows entscheidet ist nicht die neue Software, sondern dass haufenweise alte Software darauf läuft.
Damit Windows on ARM ein Erfolg wird, bräuchte es erstmal ausreichend schnelle Hardware auf x86 Niveau, hier ist man außerhalb von Apple in der ARM-Welt noch weit entfernt, und eine Kompatibilitätsschicht die alte Software mit Geschwindigkeitseinbußen die gering genug sind ausführen kann. Auch bei letzterem hängt Windows um einiges hinter Apple hinterher.

Wobei das natürlich im Endeffekt ein und das selbe Problem ist, wenn man schnelle Hardware hätte, würde man auch Geschwindigkeitsverluste durch die Emulation wesentlich besser kaschieren können.

Traurige Tatsache ist, das beste Windows-on-ARM ist aktuell auf einem Apple in einer VM.

Gastronom

2023-10-24, 11:57:12

1. Als Apple 32 Bit abgeschafft hat, haben einige Programme die ich gekauft habe nicht mehr funktioniert. Apple hat das auf die Hersteller abgewälzt, aber die gab es zum Teil gar nicht mehr oder hatten keine Lust. Apple hat mir Geld abgeknöpft, und mir nicht erstattet. Betrug!

2. Die Umstellung von Windows 7 auf Windows 10 hat 2 Arbeitgeber von mir sehr viel Geld gekostet. Programme, die in Teils in den 90er Jahren geschrieben wurden, liefen nicht mehr und die Leute von damals gab es nicht mehr. Ebenso die PCI Karten für Bildverarbeitung.

3. Die CPUs arbeiten heute eh schon mit Simd.

Also. Wer zum Teufel braucht ARM???? Ich nicht, weil ich keine Lust habe mir wieder mal alles neu einzurichten und nochmals dafür Geld auszugeben.

Leonidas

2023-10-24, 12:14:16

Deshalb besorgt man sich auch Drucker, die PCL oder Postscript verstehen. Da kann man dann irgendeinen Uralt-Laserjet-Treiber benutzen.

War ein Normalbürger, der noch nicht einmal wusste, was für eine spezielle CPU er hat. Ergo genau der Anwendungsfall, vor dem ARM eines Tages steht.

Platos

2023-10-24, 12:44:58

Also ARM sehe ich da eher kritisch am Desktop. Ich habe an meinem Desktop so viel Software, die mit aller wahrscheinlichkeit niemals auf ARM portiert wird. Bis es da Ersatz gibt, wird es vermutlich 1 Jahrzent gehen.

Aber vor ALLEM: Was zum Teufel ist mit allen Spielen, die kein ARM unterstützen? Emulieren ? Ne danke...

nvidia arbeitet daran, das ist klar (wieso auch sonst hätten sie ARM übernehmen wollen??). 2025 halte ich für sehr exotisch. Vlt. kommt das bei Laptops, das kann ich mir gut vorstellen. Da interessiert es doch eh niemanden (=die Masse). Am Desktop halte ich das für aussichtslos irgendwie. Da gibt es auch keine Akkulaufzeit, wo man das die Masse wirklich merken würde. Und mal ehrlich: Es gibt eig. 2 grosse Kundenkreise beim Desktop-PC: Unternehmen und Gamer, sonst hat doch niemand mehr einen PC (die paar Creators sind kein grosser Markt und haben doch eh immer öfters Apple). Unternehmen werden wegen der Softwarekompatibilität sicher nicht umsteigen und Gamer wie ja schon angemerkt sicherlich auch nicht, wenn die CPU-Perfomance nicht um Welten besser ist.

Ich sehe also nicht, wie das am Desktop-PC erfolg haben soll. Aber es wurde ja auch nicht von Desktop gesprochen, nur von PC. Darunter kann man ja auch Laptops verstehen und ich kann mir gut vorstellen, dass in 10 Jahren so ziemlich jeder Laptop ARM ist (ausser vlt. Gaming-Laptops).

Warum nehmen die aber ARM und nicht gleich RISC-V? Warum Lizenzen abtreten?

War ein Normalbürger, der noch nicht einmal wusste, was für eine spezielle CPU er hat. Ergo genau der Anwendungsfall, vor dem ARM eines Tages steht.

Das gäbe zwar Probleme, aber die Leute wüssten ja nicht, wieso. Gekauft wird es also trotzdem und wenn die Masse mal aufsteigt bei z.B Laptops, wird das (Drucker usw.) sicher bald supportet. Und die Masse interessieren Programme meist nicht gross. Microsoft Office, Browser und co. werden schon laufen. Und mehr brauchen die meisten doch eh nicht.

DozerDave

2023-10-24, 12:50:29

Hoffentlich führt die Einführung von ARM-CPUs auch zur Abkehr von Windows.

Gast

2023-10-24, 14:03:08

Aber vor ALLEM: Was zum Teufel ist mit allen Spielen, die kein ARM unterstützen? Emulieren ? Ne danke...

Gerade bei Grafiklimitierten Spielen ist das überhaupt kein Problem.

Spiele "emulieren" immer, nämlich den GPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine API Programmiert und der Grafiktreiber "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware.

Und die muss ja "nur" schnell genug für alte Spiele sein, alles was neu ist wird dann sowieso für ARM und x86 getrennt ausgeliefert.

Gast

2023-10-24, 15:04:37

Arm vs X86 solltet doch in Zeiten wo man mittlerweile nicht mehr weis wo hin mit den vielen CPU-Kernen kein Thema mehr sei. Man nimmt halt beides und kombiniert verschiedene Chiplets mit Arm+x86 je nach Produktanforderungen.
Dann nimmt man einen Hypervisor und läßt verschiedene Betriebssysteme und Anwendungen gleichzeitig laufen.

Problem gelöst..:-)

crnkoj

2023-10-24, 15:36:56

Ehrlich sehe ich für Windows arm nicht so interessant, aber für Linux sehr wohl. Hoffentlich gibt es dann bald relativ günstige, aber leistungsfähige arm mit mehreren sata ports für ein gutes nas. Oder auch ein 24/7 client PC, das wäre doch was.

Rabiata

2023-10-24, 15:46:56

Dafür hatte der Drucker-Hersteller keine Treiber und Windows wollte auch nicht einspringen. Der neu gekaufte Drucker wäre somit nutzlos gewesen (wenn man ihn nicht auch mit dem Handy hätte verbinden können).
Guter Punkt, das gilt nämlich für alle Dritthardware, die einen eigenen (nicht von Windows gestellten) Treiber braucht. Oder generell Software, die nur als Kompilat für Windows/x86 verfügbar ist.

Gerade bei Grafiklimitierten Spielen ist das überhaupt kein Problem.

Spiele "emulieren" immer, nämlich den GPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine API Programmiert und der Grafiktreiber "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware.

Und die muss ja "nur" schnell genug für alte Spiele sein, alles was neu ist wird dann sowieso für ARM und x86 getrennt ausgeliefert.
Emulation kann so viel langsamer sein, daß das grafiklimitierte Spiel jetzt CPU-limitiert ist. Apple hat das Emulieren wohl mit Rosetta ziemlich gut hinbekommen, aber ich könnte mir vorstellen, daß so manche Anti-Cheat Software Probleme macht, weil sie das System für manipuliert hält. EAC und WINE hatten da schon Probleme miteinander...

Milchkanne

2023-10-24, 15:49:16

Gibt es jetzt nicht von MS so einen drucker standard, dass Windows alle neuen, kompatiblen Drucker direkt ansteuern kann? Klar gibt es auch PS-Drucker. Aber da gab es doch was neues jetzt oder?

Semmel

2023-10-24, 16:08:41

Solange es unter Windows@ARM keine volle Softwarekompatibilität zu x86 gibt, halte ich das für eher uninteressant. Wenn man das nur eingeschränkt oder mit VM-Gefrickel hinbekommt, warum sollte man sich das freiwillig antun?
Es müsste schon wesentliche Vorteile geben, damit ein Umstieg ggf. sinnvoll wäre. Die sehe ich bisher nicht.

MD_Enigma

2023-10-24, 16:22:21

Ich glaube nicht, dass der (Gaming/Workstation) Desktop der primäre Markt für die AMD-ARM-CPUs ist. Da spekuliere ich eher auf Datacenter (AI, Networking, Compute, Storage) und Transportation (Automotive, Flugzeuge, Schiffe) mit ganz speziellen Designs für die Anforderungen (z.B. PCI-Express-Schlachtschiffe mit Xilinx oder redundante Systeme mit gigantischen Displays).

maximus_hertus

2023-10-24, 16:33:29

Microsoft 365 / Windows 365

Mit den ARM Chips hat man eine Offline-"Basis". Also OS, Office Programme etc.
Dazu eine deutlich bessere Akkulaufzeit, Alway Online etc. pp.

Für spezielle Apps, Gaming etc. --> Windows 365

Bevor das falsch rüberkommt. Ich meine damit nicht, dass jetzt jeder so zocken würde, aber ich würde durchaus davon ausgehen, dass ein gewisser Markt dafür existieren würde. Relativ günstige, stromsparende ARM Geräte, mit denen der "Alltag" auch "Offline" erledigt werden könnte und für High-Power Apps dann Cloud / Windows 365.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass solche Geräte direkt 6 oder 12 Monate Windows 365 kostenlos dabei haben (zum anfixen). Das ganze würde dann so integriert werden, dass der Normalo sich nicht mit VMs und Co. beschäftigen müsste.

Ob das so kommt? Keine Ahung. Ich könnte mir das aber durchaus vorstellen, gerade bei Microsofts Versuch, so viel wie möglich Richtung Azure zu schieben.

Gast

2023-10-24, 17:06:59

Nicht der eine Gast

2023-10-24, 18:41:07

Eine Sache wundert mich bezogen auf ARM Prozessor und AMD. Es gibt die Kooperation zwischen Samsung und AMD die zum Exynos 2200 und 2400 geführt hat. Im Abkommen ist doch auch eine gewisse Trennung der Produkte enthalten. Sofern der AMD ARM Prozessor nicht einer dieser Samsung Prozessoren gemeint ist, verletzt nicht AMD damit den Vertrag mit Samsung. Vorallem ergibt es Sinn einen 2. sehr ähnlichen Prozessor zu entwickeln und gleichzeitig seinen Vertragspartner vor den Kopf zu stoßen?
Vielleicht übernimmt auch AMD nur die Entwicklung von ARM Prozessoren um anschließend für Samsung im Rahmen der Semi-Custom-Herstellung bei Samsung diese herzustellen. AMD hat sja schon angekündigt in 'Zukunft nicht nur bei TSMC herstellen zu wollen. Da bietet sich die ARM Prozessoren, kleine APUs und kleine Monolitische Grafikkartenchips an.

Rabiata

2023-10-24, 19:30:15

Microsoft 365 / Windows 365

Mit den ARM Chips hat man eine Offline-"Basis". Also OS, Office Programme etc.
Dazu eine deutlich bessere Akkulaufzeit, Alway Online etc. pp.

Für spezielle Apps, Gaming etc. --> Windows 365

Bevor das falsch rüberkommt. Ich meine damit nicht, dass jetzt jeder so zocken würde, aber ich würde durchaus davon ausgehen, dass ein gewisser Markt dafür existieren würde. Relativ günstige, stromsparende ARM Geräte, mit denen der "Alltag" auch "Offline" erledigt werden könnte und für High-Power Apps dann Cloud / Windows 365.
High-Power Apps inklusive Gaming könnte für Microsoft ziemlich teuer werden. Die Rechenzentren müßten jede Menge Rechenleistung vorhalten. Ich stelle mir da reihen von 4090ern vor...

Googles Stadia hat jedenfalls nur ein paar Jahre gelebt :rolleyes:

DozerDave

2023-10-24, 20:10:14

Windows 365? Nein danke.
Und dann noch die x86 Altlasten mitnehmen?

Fusion_Power

2023-10-24, 20:23:07

Die ARM-CPUs müssen aber auch echte Vorteile ggü. x86-CPUs bringen. Ansonsten kauft das niemand, der nicht auf spezielle ARM-Software angewiesen ist.
Für mich als normalo zählt am Ende nur was aufm Desktop bei rum kommt. ARM "fürn PC" klingt verlockend, aber wenn z.B. der Gaming-Support dann genauso grottig ist wie bei Apples M1/2..., verzichte ich dankend. Dann doch lieber weiter solides x86.

Gast

2023-10-24, 20:47:49

Ich sehe Windows+ARM auf einem guten Weg. Auf dem MacBook gibs inzwischen optimierte Builds für Office und das ist die halbe Miete.
Ich sehe das etwas anders als du:
Windows on ARM ist meiner Meinung nach tot. Und das, sein Microsoft ihre Phones eingestellt hat. Denn wer soll denn für den Windows Store universelle Apps entwickeln?
Als Software Entwickler gehe ich doch gleich auf x64, denn ARM ist ein irrelevant kleiner Markt. Also warum soll ich mir dann die Mühe machen, auch dafür zu entwickeln anstatt nur für x64? Und ohne Software für die Kisten will das kein Kunde haben. Weshalb niemand dafür entwickelt... Teufelskreis. Hatte man auch bei den Phones schon, und da hatte MS kein Interesse, Geld zu investieren. Wenn sie das jetzt anders angehen, wäre das ein Eingeständnis, dass der Ausstieg aus den Phones ein Riesen Fehler war.
Insofern bezweifle ich, dass Windows on ARM der Renner wird. Ohne massive Investitionen hat kein Software Hersteller Interesse, dafür zu entwickeln. Und ohne ihre gewohnte Software steigt niemand von x64 auf ARM um.

Daredevil

2023-10-24, 21:14:52

Wenn sie das jetzt anders angehen, wäre das ein Eingeständnis, dass der Ausstieg aus den Phones ein Riesen Fehler war.
I
Jep. :D

Microsoft CEO Satya Nadella admits giving up on Windows Phone and mobile was a mistake
https://www.theverge.com/2023/10/24/23930478/microsoft-ceo-satya-nadella-mobile-windows-phone

Platos

2023-10-24, 21:15:32

Für mich als normalo zählt am Ende nur was aufm Desktop bei rum kommt. ARM "fürn PC" klingt verlockend, aber wenn z.B. der Gaming-Support dann genauso grottig ist wie bei Apples M1/2..., verzichte ich dankend. Dann doch lieber weiter solides x86.

Genau. Selbst wenn es gleich gut ist bei Emulation von x86 in Spielen, reicht das nicht. Warum sollte ich mir das antun und die auf die ganzen x86 Programme verzichten? Da müsste die Mehrperfomance 50%+ sein (single core versteht sich).

Ne danke, am Gaming-Desktop wird das nix für mich in nächster Zeit.

Gerade bei Grafiklimitierten Spielen ist das überhaupt kein Problem.

Spiele "emulieren" immer, nämlich den GPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine API Programmiert und der Grafiktreiber "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware.

Und die muss ja "nur" schnell genug für alte Spiele sein, alles was neu ist wird dann sowieso für ARM und x86 getrennt ausgeliefert.

So what? Und wo ist jetzt der Vorteil für ein Gaming-PC? Wenn ja die CPU deiner Meinung nach eh irrelevant ist, wofür dann überhaupt umsteigen für Gaming-PCs?

Und sobald man richtung 80-120FPS geht, ist man sehr oft im CPU Limit, auch in 4k. Also deine These stimmt auch nur bei bis ~60FPS. Und auch dort nicht bei allen Spielen.

Und wie ja schon von anderen angemerkt wurde, führt emulation zu weniger Perfomance und von daher rutscht man dann noch schneller ins CPU-Limit.

Und am Ende kommt alles zurück zu der Frage: Wofür sollte ich mir eine ARM-CPU zulegen für einen Gaming-PC? Da müsste die Perfomance (Single Core) schon 50% besser sein, wie bei der Konkurrenz. Und das wird nicht der Fall sein.

Orko

2023-10-24, 23:20:54

Spiele "emulieren" immer, nämlich den GPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine API Programmiert und der Grafiktreiber "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware.

Programme "emulieren" immer, nämlich den CPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine ISA programmiert und der (in Hardware gegossene) Decoder "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware (µ-OPs).
:-)

Arm vs X86 solltet doch in Zeiten wo man mittlerweile nicht mehr weis wo hin mit den vielen CPU-Kernen kein Thema mehr sei. Man nimmt halt beides und kombiniert verschiedene Chiplets mit Arm+x86 je nach Produktanforderungen.
Dann nimmt man einen Hypervisor und läßt verschiedene Betriebssysteme und Anwendungen gleichzeitig laufen.

Wenn ich mich richtig erinnere an die damaligen Diskussionen zum Thema Amur / Nolan / Skybridge, war das genau einer der Diskussionspunkte:

Plant AMD wirklich mit 2 verschiedenen Chips, deren Packages "nur" Pinkompatibel sind?
Oder ist das ein Chip der sowohl einen x64 als auch einen ARM Decoder trägt?

Vielleicht würde es jetzt im Zeitalter der many-core-prozessoren Sinn machen, das dual-decoder Konzept wieder anzupacken / auszupacken: Jeder Kern trägt einen dual-decoder und kann (natürlich nicht zeitgleich) sowohl x64 als auch ARM Intruktionen verarbeiten.

Noch ein passendes Betriebssystem mit entsprechendem Scheduler dazu gedacht (was ein Traum), und es könnten sowohl x64-basierte als auch ARM-basierte Anwendungen ausgeführt werden.

Wenn dieses hypothetische Betriebssystem nun nicht nur 2 Kernel beinhaltet, sondern seine Aufgaben feingranular zwischen x64 und ARM aufteilen / hin-und-her-schieben kann, wäre das auch ein deutlicher Security-Gewinn. Nach address space layout randomization sozusagen ISA time space randomization.

#44

2023-10-25, 08:51:00

und eventuell will es AMD auch einfach nicht versäumen, eine wichtige Entwicklung zu versäumen.

Anstatt zu versäumen es zu versäumen, stellen sie also sicher, dass sie es versäumen? :uponder:

Wie wäre:

und eventuell will AMD auch keine wichtige Entwicklung versäumen.

Leonidas

2023-10-25, 09:20:43

Es wurde versäumt, dies ordentlich gegenzulesen ;)

Gefixt.

Limit

2023-10-25, 09:43:59

Spiele "emulieren" immer, nämlich den GPU-Part, dafür gibt es nämlich keinen Hardwarestandard, es wird gegen eine API Programmiert und der Grafiktreiber "emuliert" das quasi auf die richtige Hardware.
Der Vergleich hinkt ein wenig, denn sowohl die Spiele als auch die Treiber werden füreinander angepasst. Ein besserer Vergleich wären z.B. Spiele, die ausschließlich für Nvidia oder AMD optimiert wurden und dann auf Intel laufen sollen und zwar idealerweise ohne das Intel spezielle Codepfade für jedes einzelne Spiel in seine Treiber aufnehmen muss. Denn wenn man sich den Support von den Arm-SoC-Herstellern für neue Android-Versionen betrachtet, wäre ein solcher Aufwand sehr unwahrscheinlich.

Und die muss ja "nur" schnell genug für alte Spiele sein, alles was neu ist wird dann sowieso für ARM und x86 getrennt ausgeliefert.
Das bedeutet dann aber einen deutlichen Mehraufwand für die Entwickler. Wenn man sich betrachtet wie viele Spiele heutzutage unfertig veröffentlicht werden, glaubst du wirklich, dass die Spiele-Entwickler da einen solchen Mehraufwand betreiben würden?

Eine Sache wundert mich bezogen auf ARM Prozessor und AMD. Es gibt die Kooperation zwischen Samsung und AMD die zum Exynos 2200 und 2400 geführt hat. Im Abkommen ist doch auch eine gewisse Trennung der Produkte enthalten. Sofern der AMD ARM Prozessor nicht einer dieser Samsung Prozessoren gemeint ist, verletzt nicht AMD damit den Vertrag mit Samsung. Vorallem ergibt es Sinn einen 2. sehr ähnlichen Prozessor zu entwickeln und gleichzeitig seinen Vertragspartner vor den Kopf zu stoßen?
Ich bin grundsätzlich eher skeptisch was das Gerücht angeht, aber selbst wenn es zutrifft, würde ich vermuten, dass AMDs eigene Arm-Chips eher auf den Server-Markt abzielt und es damit zu keiner Konkurrenz-Situation zu Samsungs SoCs kommt.
Außerdem habe ich bisher gedacht, dass AMD nur den GPU-Part zu Samsungs SoC liefert.

Ich sehe also nicht, wie das am Desktop-PC erfolg haben soll. Aber es wurde ja auch nicht von Desktop gesprochen, nur von PC. Darunter kann man ja auch Laptops verstehen und ich kann mir gut vorstellen, dass in 10 Jahren so ziemlich jeder Laptop ARM ist (ausser vlt. Gaming-Laptops).
Das sehe ich nicht. Klar haben Arm-Notebooks üblicherweise längere Akkulaufzeiten, aber die ist bei entsprechenden x86-Notebooks eben häufig auch gut genug. Mittlerweile kann man sie ja fast überall per USB aufladen, sei's im Auto, Zug, Flugzeug oder sogar beim Campen mittels Solarzellen und/oder "Powerbanks". Entsprechend gilt hier das gleiche wie für PCs, welchen Vorteil bliebe denn den Arm-Notebooks noch?

ARM hat viele Vorteile:
- Man hängt nicht an komplexen Designs von zwei Herstellern
Hat aber was Kompatibilität und Optimierung angeht auch Vorteile.

- Man kann horizontal skalieren und sehr viele Cores anbieten
Das ergibt für den Desktop nur begrenzt Sinn und für Server gibt es entsprechende CPUs auch von AMD (Epyc 9004 mit bis zu 128 Zen4c-Cores)

- Man kann neue Märkte mit spezialisierten Architekturen erobern (RZ, Auto, ...)
Da Arm aus dem Embedded-Bereich kommt, ist das eine natürliche Stärke. RZ würde ich in der Hinsicht allerdings nicht unbedingt mit einrechnen. Dort wird zum größten Teil auf "Universal-Architekturen" gesetzt, auch dann wenn Arm-SoCs zum Einsatz kommen.

Gast

2023-10-25, 09:53:10

Das bedeutet dann aber einen deutlichen Mehraufwand für die Entwickler. Wenn man sich betrachtet wie viele Spiele heutzutage unfertig veröffentlicht werden, glaubst du wirklich, dass die Spiele-Entwickler da einen solchen Mehraufwand betreiben würden?

Das bedeutet genau 0 Mehraufwand für Entwickler.
Niemand entwickelt direkt in einer ISA, alle moderne Software wird ausschließlich in Hochsprachen entwickelt, und der Mehraufwand für eine weitere ISA ist ein weiterer Durchlauf vom Compiler.

Platos

2023-10-25, 10:23:20

Wenn es so Null Mehraufwand wäre, dann würden alle Spiele für alle Plattformen raus kommen. Tun sie aber nicht...

Exxtreme

2023-10-25, 11:26:38

Gast

2023-10-25, 12:43:17

Wenn es so Null Mehraufwand wäre, dann würden alle Spiele für alle Plattformen raus kommen. Tun sie aber nicht...

Andere Plattform ist ein ganz anderes Kaliber als eine andere ISA. Wenn ich APIs von Plattform A verwende und diese auf Plattform B nicht existieren kann eine Portierung natürlich ein erheblicher Mehraufwand sein.

Eine andere ISA auf der selben Plattform ist bei moderner Software fast egal.
Wenn du eine Android App entwickelst ist dir vollkommen egal ob das auf ARM, x86 oder irgendwelcher anderer Hardware läuft.

Und das beste Beispiel ist Apple, so ziemlich alle Software die neu für Mac erscheint kommt als Universal Binary, und läuft, bis auf die Performance natürlich, komplett gleich egal ob es ein alter Intel oder ein neuer ARM Mac ist.

Ein großer Teil der Softwareentwickler kennt nicht mal wirklich die ISA auf welcher die Software läuft die sie entwickeln, und das müssen sie auch auch nicht, weil diese innerhalb der Entwicklung komplett abstrahiert ist.

Es gibt jedenfalls genügend Beispiele dass ISA-agnostische Softwareentwicklung nicht nur kein Problem sondern die absolute Norm ist.

Und sofern das Betriebssystem für verschiedene ISAs die selben kompatiblen APIs anbietet ist die Frage nur mehr, ist die Emulation für Legacy-Software schnell genug, und Apple hat gezeigt dass das möglich ist, zukünftige Software kommt dann automatisch als Universal Binary.

Gast

2023-10-25, 13:33:39

Niemand entwickelt direkt in einer ISA, alle moderne Software wird ausschließlich in Hochsprachen entwickelt, und der Mehraufwand für eine weitere ISA ist ein weiterer Durchlauf vom Compiler.
Selbst wenn man nicht auf eine Arch optimiert (was sicher passiert), das Testing wird damit erheblich umfangreicher. Und das macht in der Regel auf einer Plattform 50% des Aufwandes aus. Weiter Plattformen machen einen entsprechend hohen zusätzlichen Aufwand im Testing aus.

Limit

2023-10-25, 20:08:56

Das bedeutet genau 0 Mehraufwand für Entwickler.
Niemand entwickelt direkt in einer ISA, alle moderne Software wird ausschließlich in Hochsprachen entwickelt, und der Mehraufwand für eine weitere ISA ist ein weiterer Durchlauf vom Compiler.

Deine Aussage hat einen wahren Kern, allerdings ist es fast immer doch komplizierter als einfach nur einen neuen Compiler-Durchlauf. Erst einmal enthält viele moderne Software nach wie vor ISA-spezifischen Assembler-Code. Das liegt daran, dass z.B. SIMD-Instruktionen in den meisten Programmiersprachen überhaupt nicht explizit vorgesehen sind. Es gibt zwar durchaus Compiler, die SIMD-Instruktionen erzeugen, aber wenn man sich die Commits von Open-Source Programmen durchliest, findet man da immer wieder Commits, bei denen Funktionen durch handoptimierten Assembler-Code um teils mehrere hundert Prozent beschleunigt wurden. Aber selbst wenn deine Software überhaupt keine solchen Optimierungen enthält, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Bibliotheken, die du benutzt es tun.

Eine andere ISA auf der selben Plattform ist bei moderner Software fast egal. Wenn du eine Android App entwickelst ist dir vollkommen egal ob das auf ARM, x86 oder irgendwelcher anderer Hardware läuft.
Hast du mal auf einem x86-Android-System in den PlayStore geschaut? Da fehlen dann plötzlich zahlreiche Apps, vor allem Spiele, da diese aus Performance-Gründen eben Architektur-Optimierungen für Arm enthalten und daher auf x86 nicht lauffähig sind.

Und das beste Beispiel ist Apple, so ziemlich alle Software die neu für Mac erscheint kommt als Universal Binary, und läuft, bis auf die Performance natürlich, komplett gleich egal ob es ein alter Intel oder ein neuer ARM Mac ist.
Mac ist allerdings auch ein Spezialfall. Apple alleine entscheidet welche Architektur verwendet wird. Hast du also x86-Software für Mac entwickelt, wirst du früher oder später vor die Wahl gestellt entweder zu portieren oder die Software einzustampfen, weil es keine neue x86-Macs mehr geben wird. Eine vergleichbare Situation wird es bei PCs nicht geben.

Ein großer Teil der Softwareentwickler kennt nicht mal wirklich die ISA auf welcher die Software läuft die sie entwickeln, und das müssen sie auch auch nicht, weil diese innerhalb der Entwicklung komplett abstrahiert ist.
Ein großer Teil der Softwareentwickler entwickelt aber auch nur für eine einzige Plattform und ISA und all ihre Tools und Bibliotheken sind darauf ausgelegt.

ChaosTM

2023-10-25, 20:16:13

Apple entscheidet nicht über die Zukunft von Spielen, aber deren Umstieg auf ARM ist ein Indikator wo all die Entwicklungen hingehen werden.

Wenn NV was ähnliches bringt, dann wird sich diese Entwicklung massiv beschleunigen.
Dass x64 ein Auslaufmodell ist, sollte jedem klar sein.

Milchkanne

2023-10-25, 20:16:25

Es kommt wie immer drauf an. Der nackte C/C++ Code ist weitgehend ISA und OS agnostisch. Die FFT in nacktem C programmiert compiliert für x86/arm/Mipsel Win/Linux/Beos. Wenn man die mit (inline) Assembler (SSE/AVX/Neon/...) beschleunigt, wird daraus schnell ISA spezifischer code. Wenn es keine FFT ist, sondern mit dem Betriebssystem interagiert (Dateien, Grafik, Hardware, etc.pp) dann muss man das OS-spezifisch programmieren. Natürlich gibt es für fast alles Abstraktionen, die features ISA- oder OS-übergreifend bereitstellen. Damit schränkt man sich dann aber natürlich an anderer stelle wieder ein, wie gut man manche Sachen entwickeln kann.

Exxtreme

2023-10-25, 21:39:18

Dass x64 ein Auslaufmodell ist, sollte jedem klar sein.

Das liest man schon seit ... wievielen Jahrzehnten? ;)

Limit

2023-10-25, 22:33:15

Apple entscheidet nicht über die Zukunft von Spielen, aber deren Umstieg auf ARM ist ein Indikator wo all die Entwicklungen hingehen werden.

Apple wechselt immer mal wieder die ISA, von 68000 zu PowerPC zu x86 zu Arm. Ich würde da nicht zu viel hinein interpretieren. Das man momentan im Desktop-Bereich auf Arm setzt ist weniger ein Indikator für deren technische Überlegenheit, sondern hat mehr damit zu tun, dass man nicht mehr von anderen Chip-Herstellern abhängig sein wollte und da man sowieso schon IP für die Mobil-SoCs entwickelt hat, lag es Nahe diese für den Desktop wiederzuverwenden.

Wenn NV was ähnliches bringt, dann wird sich diese Entwicklung massiv beschleunigen.
Ich zweifle daran, dass es Nvidia auf den PC-Markt abgesehen hat. Vielleicht mal ein Semi-Custom SoC für eine Konsole oder andere spezialisierte Anwendungen, aber ansonsten dürfte der Focus im Server-Bereich liegen.

Dass x64 ein Auslaufmodell ist, sollte jedem klar sein.
Bei modernen ISAs würde man sicherlich vieles anders machen als bei x86, aber d.h. noch lange nicht, dass man mit x86 nicht auch zukünftig moderne, schnelle und effiziente CPUs entwickeln kann. Der Vorteil, den Arm, RISC-V und Co gegenüber x86 aufgrund ihrer ISA haben ist gering und spielt hauptsächlich bei kleinen Kernen eine Rolle. Sehr viel wichtiger ist die Architektur der Kerne selbst und die ist zum größten Teil unabhängig von der ISA.

ChaosTM

2023-10-25, 22:42:43

Siehe Apple..

DozerDave

2023-10-26, 09:46:06

Wird Zeit, dass Windows ein Auslaufmodell wird.

Platos

2023-10-26, 10:20:07

Und was soll übernehmen? Apples Mac OS :D ? Ne Danke.

Linux fällt sowieso direkt raus, da die Masse keine Kommandozeile bedienen will.

The_Invisible

2023-10-26, 10:53:24

Und was soll übernehmen? Apples Mac OS :D ? Ne Danke.

Linux fällt sowieso direkt raus, da die Masse keine Kommandozeile bedienen will.

Linux ist schon lange keine "Kommandozeile" mehr...

Das Problem das sich da Desktop nicht durchsetzt ist weil es zu viele verschiedene Standards gibt. Zig Desktop DEs, GUI-Toolkits, Paketformate, untereinander unkompatible Kernelversionen, X11/Wayland usw wird sich auch nicht ändern wenn so gleich weitergemacht wird. So blöd kann sich MS gar nicht anstellen das Windows scheitert mit jetzigem Stand...

Platos

2023-10-26, 12:20:31

Mit dem ersten Satz hast du dich schon selbst disqualifiziert. Typische Linux-User Mentalität (keine Ahnung, ob du einer bist, aber genau die ist es). Gerade Ubuntu (das naheliegendste für ein Windows-Ersatz) ist da ne Katastrophe. Dazu darfst du gerne mal den Linux-Thread hier im Forum aufsuchen.

Bildschirmskalierung aus dem letzten Jahrtausen? Check. Das OS ist einfach ne Katastrophe hinsichtlich Usability.

Und ja genau, die tausend Distros die es gibt, ist halt einfach der Tod. Diversität (in diesem Ausmass) ist eben nicht überall sinnvoll.

Und die Linux-Community kommt dann noch oben drauf. Die ist eig. fast schlimmer, wie die Apple-Jünger.

Lehdro

2023-10-26, 13:52:03

SteamOS als Retter :D

Das funktioniert aber auch nur so gut weil Valve so gut es eben geht den User gar nicht erst mit Linux in Berührung bringt. Was auch so ungefähr alles aussagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt.

Gast

2023-10-26, 22:05:19

SteamOS als Retter :D

SteamOS ist die größte Frickelei sobald du dich außerhalb von Steam bewegst.

SteamOS selbst ist überhaupt nicht gut, was gut ist ist Steam

Lehdro

2023-10-27, 13:54:27

SteamOS ist die größte Frickelei sobald du dich außerhalb von Steam bewegst.

SteamOS selbst ist überhaupt nicht gut, was gut ist ist Steam
Was ein Glück das ich genau das darunter geschrieben habe...

Torg

2023-10-29, 15:58:51

AMD ist bereits mit ihren zukünftigen ZEN 5 Strix Point und Strix Halo bestens gerüstet.
Außer für Grafikkarten wird praktisch kein Slot mehr im Heimbereich benötigt. Ob Sound oder HDMI Input, geht jetzt alles über USB Schnittstelle.
Die Leistung dieser Prozessoren sind inzwischen soweit dass sie für den Normalbedarf mehrere Jahre ausreichen. Gehäusegrößen kleiner als xbox sx Größe lassen auch bis 120W die Kühlung nahezu geräuschlos werden. Ein Erweiterungsschacht in der Größe einer PCMCIA Karte mit 4 lanes PCIe 4.0 von außen zugänglich würde die Sache abrunden.
Dazu 32GB oder 64GB aufgelöteter Speicher oder als CAMM Module.

Der parallel zu ZEN entwickelte K12 (ARM v8a) war nahezu gleich schnell und zum Teil wohl sogar schneller. Aus Geldmangel war die gleichzeitige Weiterentwicklung damals anscheinend nicht möglich. Man darf aber von Amd erwarten dass sie die Fortschritte der Zen CPUs in das K12 Design einfließen lassen können. Sollte der Markt da sein wird es nicht lange dauern eine ARM Cpu auf den Markt zu bringen.