Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 30. Oktober 2023
Leonidas
2023-10-31, 08:59:32
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-oktober-2023
Zum anderen fällt die vergleichsweise geringe Performance-Differenz des Qualcomm-SoCs zwischen 23 und 80 Watt TDP auf – auf letzterer TPD-Klasse wird es arg Energie-ineffizient, der Performance-Hinzugewinn ist eher unterirdisch
Die Angaben sind völlig für die Katz. Eine imaginäre TDP ist vollkommen uninteressant, das einzige was interessant wäre, wäre die reale Leistungsaufnahme der SoCs unter den jeweiligen Benchmarks.
Kaum zu glauben, dass die "83W TDP" tatsächlich 83W Leistungsaufnahme entsprechen sollen. Viel mehr dürften die "23W TDP" annähernd der realen Leistungsaufnahme entsprechen, und mit "83W TDP" sind es dann real vielleicht 35W.
Und was soll die "TDP" bei den Apple-SoCs sein? Die haben keine TDP respektive Powerlimit, die haben noch ganz Oldschool einen max. Takt und die reale Leistungsaufnahme schwankt abhängig von der Last, so lange die Kühlung ausreichend ist.
Und einen M2 Max kann man zwar auf 80-90W Leistungsaufnahme bringen, aber nur indem man alle Komponenten gleichzeitig auslastet. Mit der CPU alleine ist es unmöglich über 35, vielleicht max. 40W zu kommen.
Aber die genauen Werte sind auch erstmal nicht so wichtig, das entscheidende ist, dass es nach Apple der erste ARM SoC ist, der in der Leistungsklasse von Intel/AMD operiert und damit ein echter Gamechanger sein kann.
Die bisherigen ARM-SoCs für Windows sind ja dermaßen langsam, dass sie ein echtes Hindernis im praktischen Einsatz sind, ironischerweise kommen die aktuell besten ARM-Notebooks für Windows von Apple, und führen Windows in einer VM aus.
Das wird mit dem neuen Snapdragon definitiv nicht mehr der Fall sein.
Leonidas
2023-10-31, 10:39:12
Da hast Du Recht. Leider geizen die Hersteller hier mit sinnvollen TDP-Angaben. Aber bringen große Vergleiche, wie effizient man angeblich selber ist.
So, nun mal genauer in den Artikeln nachgelesen, die TDP-Angaben für die Qualcomm Geräte sind die "Device-TDP" und damit die Kühlungsauslegung für das gesamte Gerät.
Wie bei Apple gibt es keinerlei enforced Powerlimit und die Geräte takten fortwährend am maximalen hinterlegten Takt, bis das Kühlsystem überfordert ist und Thermal-Throttling eintritt.
Der maximale Takt unterscheidet sich zwischen den beiden Konfigurationen um etwas über (MT) bzw. etwas unter (DT) 10%.
Die Performanceunterschiede zwischen den Konfigurationen entsprechen annähernd den unterschiedlichen Taktraten und die Kühlsysteme scheinen ausreichend stark zu sein um Thermal Throttling weitestgehend zu vermeiden.
Jegliche Effizienzbetrachtungen sind damit natürlich komplett hinfällig.
Es dürfte lediglich klar sein, dass man Intel/AMD mehr als deutlich schlägt, und laut Eigenangaben auch über Apple liegt.
Wobei das entscheidende für mobile Geräte viel mehr das Verhalten im Realbetrieb, und nicht unter max. Auslastung eines Benchmarks sein wird.
Die Intel/AMD-SOCs brauchen beim Betrachten des Windows-Desktops immer noch 2-3W. Die Apple-SoCs beim Betrachten des MacOS-Desktops <200mW, das ist ein Unterschied einer ganzen Größenordnung.
Und mit Qualcomms Erfahrungen mit mobilen Geräten, sollte man eher ein Verhalten ähnlich zu Apple erwarten, als eines auf dem Niveau von Intel/AMD.
Damit sollten Windows-Laptops mit vergleichbarer Akkulaufzeit zu Apples Macbooks möglich sein, ohne dass man wie bisher dafür enorme Performanceeinbußen ertragen musste.
Der_Korken
2023-10-31, 11:15:30
Wenn diese Werte von Qualcomm stimmen, dann stehen Intel und diesmal auch AMD ziemlich mies da. Das einzige, wo letztere noch gut aussehen ist, wenn man die TDP auf absurde Werte hochschraubt (für mobile Chips), damit man mit seinen 16 oder 24 Kernen irgendwie die MT-Benches gewinnt. Gut, wer sich ein Notebook kauft, um darauf den ganzen Tag Blender und Handbrake durchrödeln zu lassen, für den mag das relevant sein. Im Alltag dominieren aber nach wie vor ST-Workloads und die meiste Zeit verbingen Chips nicht unter Allcore-Volllast, sondern im Idle oder unter Teillast. Da sehe ich höchstens Phoenix Point konkurrenzfähig, allerdings hinkt der bei den ST-Scores dann doch eine gute Ecke hinter Apple und QC hinterher.
Wenn diese Werte von Qualcomm stimmen, dann stehen Intel und diesmal auch AMD ziemlich mies da.
Der einzige der AMD/Intel noch retten kann ist Microsoft 😁
Leonidas
2023-10-31, 14:53:16
Wie gesagt: QC vergleicht hier ein eigenes 2024er Produkt mit den 2023er Produkten der Konkurrenz. Die sogar früher im Markt sein werden als QC (zumindest Intel).
Κριός
2023-10-31, 17:08:49
Können wir uns auf ein Treiber Chaos bei Adreno vorbereiten oder gibt es Zuversicht das der GPU Teil des SOC auch gut performt?
Leonidas
2023-10-31, 17:47:59
Sagen wir "Hoffnung". Für "Zuversicht" ist es noch zu früh. Echte Spiele-Performance dürfte QC derzeit kaum auf dem Schirm haben, dafür ist das ARM-Design (CPU-seitig) zu exotisch.
Können wir uns auf ein Treiber Chaos bei Adreno vorbereiten oder gibt es Zuversicht das der GPU Teil des SOC auch gut performt?
Adreno ist so ziemlich das Beste was es in ARM-SoCs gibt, deutlich besser als Apple, und danach kommt mal lange nix mehr.
RDNA auf ARM ist ein kompletter Reinfall, Mali ist auch nicht viel besser.
Wie gesagt: QC vergleicht hier ein eigenes 2024er Produkt mit den 2023er Produkten der Konkurrenz. Die sogar früher im Markt sein werden als QC (zumindest Intel).
Das IPhone 15 zeigt dass von den 2024er SoCs von Apple keine großen Sprünge zu erwarten sind, und x86 ist so weit weg dass es eines der 7 Weltwunder wäre wenn man das in einer Generation aufholen könnte.
Es geht auch nicht darum wer der absolut schnellste ist, selbst wenn Intel oder AMD vielleicht nächstes Jahr bei 150W an der Leistungsspitze 10% schneller sind.
Der Breakthrough ist, dass es nun außerhalb von Apple ein ARM Design gibt, dass schnell genug ist, dass man im Alltag keinerlei Nachteile mehr spüren wird.
Man wird in jedem Fall Geräte haben, die nicht signifikant langsamer sind, und dabei aber signifikant mehr Akkulaufzeit bieten werden.
Man hat auch genug Performance im den Hit für x86 Emulation abzufangen, sofern der auf Rosetta2 Niveau ist. Und das ist das einzige was MS noch vergeigen könnte, aktuell ist die x86 Emulation für Windows on ARM nämlich noch weit von Rosetta 2 entfernt.
Damit sind mit einem Schlag 90% der x86 Notebook-CPUs einfach mal obsolet.
Leonidas
2023-11-01, 04:24:12
Damit sind mit einem Schlag 90% der x86 Notebook-CPUs einfach mal obsolet.
Vielleicht im Idealfall auch technischer Seite.
Aber bezüglich der Marktpower ist QC auf PC ein kleines Licht. Intel hat die großen PC-Hersteller in der Tasche. QC hat kein Komplett-Programm (kein Desktop), und gut 50% des Marktes sind einfach definitionsgemäß Intel (per Ausschreibung, per Kundenwunsch). Keiner der PC-Hersteller kann es sich mit Intel verscherzen, ergo wird das ein elendig langer Weg für QC.
ChaosTM
2023-11-01, 04:39:18
So, nun mal genauer in den Artikeln nachgelesen, die TDP-Angaben für die Qualcomm Geräte sind die "Device-TDP" und damit die Kühlungsauslegung für das gesamte Gerät.
Wie bei Apple gibt es keinerlei enforced Powerlimit und die Geräte takten fortwährend am maximalen hinterlegten Takt, bis das Kühlsystem überfordert ist und Thermal-Throttling eintritt.
Der maximale Takt unterscheidet sich zwischen den beiden Konfigurationen um etwas über (MT) bzw. etwas unter (DT) 10%.
Die Performanceunterschiede zwischen den Konfigurationen entsprechen annähernd den unterschiedlichen Taktraten und die Kühlsysteme scheinen ausreichend stark zu sein um Thermal Throttling weitestgehend zu vermeiden.
Jegliche Effizienzbetrachtungen sind damit natürlich komplett hinfällig.
Es dürfte lediglich klar sein, dass man Intel/AMD mehr als deutlich schlägt, und laut Eigenangaben auch über Apple liegt.
Wobei das entscheidende für mobile Geräte viel mehr das Verhalten im Realbetrieb, und nicht unter max. Auslastung eines Benchmarks sein wird.
Die Intel/AMD-SOCs brauchen beim Betrachten des Windows-Desktops immer noch 2-3W. Die Apple-SoCs beim Betrachten des MacOS-Desktops <200mW, das ist ein Unterschied einer ganzen Größenordnung.
Und mit Qualcomms Erfahrungen mit mobilen Geräten, sollte man eher ein Verhalten ähnlich zu Apple erwarten, als eines auf dem Niveau von Intel/AMD.
Damit sollten Windows-Laptops mit vergleichbarer Akkulaufzeit zu Apples Macbooks möglich sein, ohne dass man wie bisher dafür enorme Performanceeinbußen ertragen musste.
Lieb! und manche Sachen mögen stimmen, aber 90% sind sinnarmes Apple fanboy/marketing Gebrabbel..
Jesus Christ ..
Dass ARM (oder hoffentlich schlussendlich Risc-V) gewinnen wird ist vorprogrammiert..
@ Leonidas - Intels "Macht" schwindet immer mehr. Man hat zwar noch viele Firmen in ihrem (von langjährig regierten Verträgten) "Grip", aber das verliert sich immer mehr...
Vielleicht im Idealfall auch technischer Seite.
Aber bezüglich der Marktpower ist QC auf PC ein kleines Licht.
Ist schon klar, dass Qualcomm gar nicht mit einem Schlag die Mengen liefern könnte um den ganzen Markt abzudecken, und bevor es soweit ist werden auch andere Hersteller die ARM-Welt betreten, am Ende wahrscheinlich sogar Intel.
Qualcomm wird aber einen riesigen Vorteil haben, den der Kunde auch merkt, mit deutlich längeren Akkulaufzeiten.
Das ist nicht so wie AMD vs. Intel wo AMD vielleicht auch technisch besser wäre, aber im Endeffekt für den Kunden kein praktischer Vorteil rausschaut weil für die meisten Anwendungsfälle eh die Geschwindigkeit des Menschen und nicht der CPU der limitierende Faktor ist.
Die bessere Akkulaufzeit wird man eben nicht nur in Benchmarkzahlen, sondern noch viel stärker in der Realität bemerken.
Leonidas
2023-11-01, 12:20:29
Aufgrund der geringen Kundenmasse wird es aber eben auch nicht von der Masse der Notebook-Nutzer wahrgenommen. Ergo muss es QC stärker medial herausstreichen. Die müssen sich darum kümmern, dass praxisnahe Benchmarks gefunden werden, womit man die Akku-Laufzeit auch wirklich herausstreichen kann. Genauso müssen sie wie die Schiesshunde aufpassen, dass die Notebook-Hersteller diesen Vorteil nicht dazu mißbrauchen, einfach kleinere Akkus einzubauen.
Aufgrund der geringen Kundenmasse wird es aber eben auch nicht von der Masse der Notebook-Nutzer wahrgenommen.
Geringe Kundenmasse?
Notebooks sind mit Abstand die Mehrheit aller Verkäufe, und die große Masse an Notebooks sind nicht DTR Systeme, da merkt das der Kunde automatisch.
Genauso müssen sie wie die Schiesshunde aufpassen, dass die Notebook-Hersteller diesen Vorteil nicht dazu mißbrauchen, einfach kleinere Akkus einzubauen.
Da muss man gar nix aufpassen, kleinere Akkus heißt kleineres und leichteres Notebook und auch diese werden gefragt sein.
Lieb! und manche Sachen mögen stimmen, aber 90% sind sinnarmes Apple fanboy/marketing Gebrabbel..
Jesus Christ ..
Lieb, das man Lobhudelei für Qualcomm als Apple Fanboy bezeichnet.
Leonidas
2023-11-02, 04:03:27
Geringe Kundenmasse?
Notebooks sind mit Abstand die Mehrheit aller Verkäufe, und die große Masse an Notebooks sind nicht DTR Systeme, da merkt das der Kunde automatisch
Erster Teil korrekt, zweiter Teil nicht. Merken kann es ja nur der QC-Käufer. Ergo 1% des Notebook-Marktes?
Will sagen: Wenn Intel das bringen würde, würden es die Notebook-Käufer merken. Aber QC hat einfach zu wenig Masse, dass das der breiten Bevölkerung auffällt. Die müssen Marketing machen, ansonsten fällt es niemandem groß auf.
Da muss man gar nix aufpassen, kleinere Akkus heißt kleineres und leichteres Notebook und auch diese werden gefragt sein.
Heißt kein Akkulaufzeit-Vorteil mehr (oder nur noch geringer Vorteil). Und für den Vorteil 200g weniger werden sich noch weniger potentielle Käufer begeistern können.
Erster Teil korrekt, zweiter Teil nicht. Merken kann es ja nur der QC-Käufer. Ergo 1% des Notebook-Marktes?
Noch.
Will sagen: Wenn Intel das bringen würde, würden es die Notebook-Käufer merken. Aber QC hat einfach zu wenig Masse, dass das der breiten Bevölkerung auffällt. Die müssen Marketing machen, ansonsten fällt es niemandem groß auf.
Spätestens wenn MS mit einem Surface kommt das tatsächlich mit den Macbooks auf technischer ebene konkurrieren kann werden es alle merken.
Ja die Preisklasse von Macbooks und Surface Geräten sind auch nur ein kleiner Teil des Marktes, aber MS ist groß genug um als Halo-Produkt allen aufzufallen, und damit das gesamte Produkt ins Spotlight für eine große Masse zu rücken.
Heißt kein Akkulaufzeit-Vorteil mehr (oder nur noch geringer Vorteil). Und für den Vorteil 200g weniger werden sich noch weniger potentielle Käufer begeistern können.
Könnte gerade für Hybridgeräte extrem interessant sein. Speziell da Apple durch die künstliche Trennung zwischen IOS/IPadOS/MacOS eine große Flanke offen hält. Ein Gerät dass man als Tablet verwenden kann und optional als vollwertiges Notebook hat definitiv seinen Reiz.
Leonidas
2023-11-02, 08:04:00
Ich hoffe, dass Du Recht hast mit Deinem Optimismus. Ich habe allerdings schon durchaus einige Versuche von Außenseitern gehen, die die bessere Technik hatten und diese dennoch nicht gegen die Platzhirsche durchsetzen konnten.
Wenn es Qualcomm alleine wäre, würde ich dir zustimmen.
Aber da MS schon seit Jahren händeringend nach einem kompetitiven ARM-SoC sucht ist eine große Hürde schon mal überwunden.
Und die Surface-Geräte waren ja schon bisher in ihrem Preissegment relativ beliebt, lediglich die ARM-Versionen hat man immer belächelt.
Und da die Windows-Welt nicht auf einen Hersteller beschränkt ist, wird es definitiv "Copycats" geben, die ein "fast Surface Erlebnis" zu vernünftigeren Preispunkten anbieten wollen.
Leonidas
2023-11-02, 08:29:40
Letzteres sehe ich als einzige Hoffnung. Denn Surface steht für mich für vollkommen überteuerte Gerätschaften, von denen ich generell abraten würde. Die mögen in ihrem kleinem Marktsegment einen vergleichsweise guten Markterfolg gefeiert haben, aber für den Notebook-Markt insgesamt waren sie bedeutungslos.
Wenn man sich alleine die Steigerungen im Marktanteil von MacOS seit Einführung der Apple-Prozessoren ansieht dürfte Snapdragon durchaus ähnliches im Windows-Bereich zuzutrauen zu sein. Und wenn man sich nicht wie Apple ausschließlich auf das Hochpreissegment beschränkt sogar deutlich mehr.
OpenVMSwartoll
2023-11-08, 02:44:16
Investiert MS denn wirklich genug Arbeit, Windows on Arm voranzubringen?
Apple hat da ein schön geschlossenes Ökosystem, in dem sie tun können, was sie möchten.
Gibt es ein performantes Mittel, um die vielen x86 oder x64-Applikationen zu nutzen?
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