[HULU/Disney+] Shogun - Miniserie 2024

[Lyka]

10teilige Miniserie, eine Neuverfilmung des Clavell-Buchs (welches mMn schlecht lesbar ist im Original, aber das ein Problem des Publishers)

Die Originalverfilmung ist eh ein Klassiker, aber ich bin positiv interessiert.

deutscher Trailer:

Dthv8dq2TlM

englischer Trailer: https://youtu.be/yAN5uspO_hk

[JackBauer]

meinst du die Originalverfilmung mit Richard Chamberlain?

ist die gut? , hab ich auf meiner Liste

[Lyka]

Die Originalverfilmung war mit Chamberlain, ja, ist eine dieser Klassiker-Serien, die eigentlich damals alle gesehen haben, die irgendwie (West)Fernsehen hatten. Ich war damals zu jung und wollte mir eigentlich auch immer mal die DVDs kaufen.

[jxt666]

Also die mit Chamberlain fand ich früher klasse, und heute locker noch gut! Hier sieht das nicht übel aus, aber Chamberlain hatte mehr Charisma im kleinen Finger als der Typ hier ;)

[PHuV]

Ich war damals zu jung und wollte mir eigentlich auch immer mal die DVDs kaufen.
Kauf sie, ich hatte sie hier auch stehen, und nun sogar die BR Variante.

[Piccolo]

Die alte Mini Serie war fantastisch (aus den 80´zigern) und die neue macht einen guten Eindruck im Trailer. Wird definitiv angesehen.

[ChaosTM]

Die ersten 2 Folgen sind online.

Rotten: 100% nach 35 "professionellen" Reviews und 100% Audience Score. 94% @ IMDB

Ich bin grad mitten in Folge 2 und das Ding ist wirklich großartig.
Chamberlain war großartig, aber Jarvis macht das auch verdammt gut. Hanada und Sawai sowieso.

[ImmortalMonk]

Freue mich drauf, schon das Original mit Chmberlain war genial. Damals schon im TV gesehen, dann viele Jahre später die DVD Box gekauft und die Serie wieder geguckt, noch immer genial. Die Blu-Ray Box habe ich auch.

Hatte damals auch die Extras geguckt. Die Serie war ja ein echter Straßenfeger. In GB ist wegen Netzüberlastung der Strom ausgefallen, der Grund: In der Werbepause sind alle Briten zu ihren Wasserkochern/Teekochern gelaufen

Bin auf die neue Serie sehr gespannt, warte aber, bis alle Folgen verfügbar sind

[ChaosTM]

An die alte Serie kann ich mich kaum noch erinnern, außer dass sie spannend war.

Ich ärgere mich auch gerade, nicht auf alle Folgen gewartet zu haben - will mehr!

[Holzkohle]

die alte Serie war toll, hier schaue ich definitiv rein.

[rentex]

Wart noch paar Folgen ab um mehrere am Stück zu sehen...bin ebenfalls mit der alten Serie aufgewachsen und fand sie genial.
Freu mich.

[DeusExMachina]

Habe gerade die ersten beiden Folgen gesehen und bin bis jetzt begeistert, und das bin ich gar nicht mal so oft. Ich habe das Buch vor vielen Jahren gelesen und auch die alte Mini-Serie gesehen; aber dass sie es echt geschafft haben, das ganze (bis jetzt,...natürlich) so akkurat, bildgewaltig und ohne typisch moderne Veränderungen für den Massengeschmackt umzusetzen, und dass das dann zu allem Überfluss auf Disney+ gestreamt wird, was ja schon irgendwie in vielen Dingen eine Müllhalde ist, das hatte ich nicht auf meiner Bingo-Karte. Kann nicht erwarten die Serie weiter zu schauen. :)

[Finch]

Bin fan der Serie aus den 80er. Die ersten beiden Folgen haben mich begeistert.

[dreas]

Mit einem Wort: Stark!

Absolute Empfehlung!

[[dzp]Viper]

Ist notiert!

[sven2.0]

Cosmo Jarvis ist imho ein epischer Fehlcast

[dreas]

Find ich gar nicht, warum bist du dieser Meinung?

[sven2.0]

Vielleicht weil sich bei mir zu sehr Chamberlain ins Gedächtnis gebrannt hat. Cosmo ist mir zu sehr Posterboy.

[ChaosTM]

War auch skeptisch, aber er hat eine gute Präsenz.
Chamberlain war da fast mehr "Schönling".

[DeusExMachina]

Sehe ich auch so. Chamberlain war deutlich "sauberer". :D (Aber die alte Verfilmung ist toll, will nichts Gegenteiliges behaupten, habe auch die sehr empfehlenswerte Blu-Ray im Schrank)

[Holzkohle]

wieviele Folgen gibt es eigentlich, weiß man das schon?

[dreas]

10 Folgen.

[Holzkohle]

Dank Dir.

[PHuV]

Ich bin auch erst mal begeistert, und ich hab die alte Serie bestimmt 6-7 mal gesehen. Laut Wikipedia hat die Serie damals einen regelrechten Japan Boom ausgelöst, das war mir gar nichts so bewußt.

[JackBauer]

großartig

wird alle Preise abräumen wenns das Niveau hält

[E39Driver]

Gestern die erste Folge gesehen. Tolle Serie, gefällt mir bisher sehr gut!

[Si|encer]

Gestern die erste Folge gesehen...ich finds bissl anstrengend zu gucken. Bei der Masse der Untertitel könnte man auch ein Buch lesen. :D

Es sieht super aus, und Hiroyuki Sanada in solchen Rollen geht immer. Der hat mir auch schon super in Last Samurai gefallen.

Wird aber weiter geguckt, es ist jetzt aber nicht so das ich eine nächste Folge herbeisehne und es nicht abwarten kann.

[tarabas]

Bin auch dran (Episode 1) und gefällt bisher. Was ich allerdings nicht mag ist die oft eingesetzte Bildunschärfe. Da hat man dann irgendwo im Bild einen scharfen Fokuspunkt und der Rest ist unscharf.

[redpanther]

Was Rauchen die eigentlich bei der PCGames so? (@Raff, kriegst du da auch was von ab?)

"Die FX-Serie erscheint in Deutschland exklusiv bei Disney Plus. Alles, was ihr benötigt, um die Serie "gratis" streamen zu können, ist ein aktives Abonnement."
(https://www.pcgames.de/Disney-Plus-Brands-276487/News/Shogun-Disney-Plus-Stream-Game-of-Thrones-1441767/)

Rly? Das ist kein Einzelfall bei denen.

Werben die für sich selbst eigentlich auch so?
"Alles was ihr braucht um das PCGames Magazin "gratis" zu lesen, ist ein Abonnement" Merken die das nicht?

[ChaosTM]

Wurde optisch so hin getrimmt, als ob es mit Zelluloid abgefilmt* wurde. Muss man nicht mögen, passt aber ganz gut.

*vielleicht hat man auch Film verwendet, bin jetzt zu faul um nachzuschauen.

[Lyka]

das ist dasselbe, was ich bei CHIP auf der Website sehe, zum Großteil irgendwelche NichtComputer-Themen.

[redpanther]

das ist dasselbe, was ich bei CHIP auf der Website sehe, zum Großteil irgendwelche NichtComputer-Themen.

Mit ging es um das "Gratis" :wink:

[schokofan]

Die Szene mit dem Kochen hat mir klar gemacht dass das mit der Familien-Atmosphäre der alten Serie nicht viel zu tun hat. Ich hoffe das bleibt so.

[PHuV]

Die Kochszene gabs aber schon in der alten Serie auch, aber nur angedeutet (38:38-42:00), aber mit Todeslauten und Stöhnen.

[L233]

Soweit sehr gut, aber ich habe trotzdem etwas zu meckern:

1. Mir gefällt das moderne, blau-lastige Color-Grading überhaupt nicht. Wirkt dadurch wie eine beliebige Superhelden-Schmonzette. Die behinderten Lens Flares helfen da auch nicht. Wollen die Jar-Jar Abrams imitieren, oder was? In der Beziehung gefällt mit die 1980er-Verfilmung besser.

2. Ich kann mit dem Hauptdarsteller nicht viel anfangen, insbesondere seine extrem raue und gepresste Stimme (im engl. Original) geht mir auf die Nerven. Aber OK, Richard Chamberlain in der 1980er-Verfilmung war jetzt auch nicht unbedingt ein Volltreffer.

Dennoch bisher absolut sehenswert. Es wurde merklich viel Wert auf historische Authentizität gelegt. Freue mich schon auf die kommenden Folgen.

[Holzkohle]

Die ersten beiden Folgen angeschaut, einfach klasse.

[Matrix316]

Hab die erste Folge angefangen bis man die Gefangenen aus dem Loch herausholen wollte und dann hatte ich auch keine Lust mehr. Allerdings wars auch etwas später. ;) Nur keine Ahnung. Sagt mir bislang noch nicht so zu. An die alte Serie kann ich mich aber auch nur dunkel erinnern.

[L233]

:facepalm: Das musste ja jetzt unbedingt sein, dass das mickrige Übersetzer-Mädchen sich einen Speer schnappt, zum Girlboss mutiert und kurz mal mind. 4 Samurai abschlachtet. Auch 2024 ist noch kein Ende der Clownworld in Sicht.

[Lyka]

Du hast echt viel zu wenige 60er+ Jahre Actionfilme aus Japan gesehen. Sei es die Sasori-Reihe, Lady Snowblood, die Stray Cat Rock-Filme, Sister Street Fighter 1-4, Lone Wolf & Cub etc. da sieht man sowas oft.

[Filp]

Du hast echt viel zu wenige 60er+ Jahre Actionfilme aus Japan gesehen. Sei es die Sasori-Reihe, Lady Snowblood, die Stray Cat Rock-Filme, Sister Street Fighter 1-4, Lone Wolf & Cub etc. da sieht man sowas oft.

Aber eine Frau!!!!1111elf

[L233]

Du hast echt viel zu wenige 60er+ Jahre Actionfilme aus Japan gesehen. Sei es die Sasori-Reihe, Lady Snowblood, die Stray Cat Rock-Filme, Sister Street Fighter 1-4, Lone Wolf & Cub etc. da sieht man sowas oft.
Shogun ist aber kein Action-Film. Ist mir völlig egal, ob in irgendwelchem hirnrissigen Martial-Arts-Schlock aus den 70ern Frauen ganze Armeen umschnetzeln, das ist ein völlig anderes Genre.

[PHuV]

:facepalm: Das musste ja jetzt unbedingt sein, dass das mickrige Übersetzer-Mädchen sich einen Speer schnappt, zum Girlboss mutiert und kurz mal mind. 4 Samurai abschlachtet.
Frauen des Adels wurden damals sehr wohl an Waffen wie der Naginata (https://de.wikipedia.org/wiki/Naginata)ausgebildet, siehe auch Onna-musha (https://de.wikipedia.org/wiki/Onna-musha).
Onna-musha (japanisch 女武者 / On'na musha / wörtlich: Frau-Krieger) ist eine Bezeichnung für Kriegerinnen im „prä-modernen“ Japan (also vor der Meiji-Periode).[1][2] Sie kämpften Seite an Seite mit den unter der Bezeichnung Samurai bekannten Männern.[3][4] Im feudalen Japan wurden sie als Mitglieder des Kriegerstandes („Bushi“) anerkannt und waren im Gebrauch von Waffen geschult, um ihre Familie, ihren Haushalt und ihre Ehre in Kriegszeiten verteidigen zu können.[5][6] Sie finden sich auch in der japanischen Literatur wieder, zum Beispiel mit Tomoe Gozen und Hangaku Gozen als berühmte und einflussreiche Vertreterinnen der Onna-musha.[3]

Sie dienten auch als sogenannte Besshikime (別式女, lit. „Frauen anderer Art“), die als Leibwächterinnen in den Harems und Residenzen die Ehefrauen und Konkubinen des Daimyō und der Clanführer bewachten.
Quelle Wikipedia
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Onna_bugeisha_Ishi-jo%2C_wife_of_Oboshi_Yoshio.jpg/340px-Onna_bugeisha_Ishi-jo%2C_wife_of_Oboshi_Yoshio.jpg

Dafür gibt es historische Belege und Zeichnungen, schau mal in Tokio (oder Berlin ;) ) im Samuraimuseum vorbei. Die Naginata ist, wie früher der Langspeer der Landsknechte, sehr wohl in der Distanz als Langwaffe der normalen Katana überlegen. Wenn er oder sie damit umzugehen weiß, kann der sehr wohl man schnell einige - normal oder kaum trainierte Samurai - niedermähen. Der Otto-Normal-Samurai waren wie bei uns damals die einfachen Ritter, an sich eher Landwirte waren, und bei Bedarf nur in den Krieg zogen, die haben nicht dauernd trainiert. Eine Frau aus dem Adel war dagegen wohlgenährt und hatte Zeit für intensives Training.

Daher, so unrealistisch ist das gar nicht, wie Du das hinstellen willst.

Topic: Hat hier jemand das Buch gelesen? Weicht es von der 3. Episode sehr ab?

[L233]

Quelle Wikipedia

Dafür gibt es historische Belege und Zeichnungen, schau mal in Tokio (oder Berlin ;) ) im Samuraimuseum vorbei.

Daher, so unrealistisch ist das gar nicht, wie Du das hinstellen willst.



Ähm, nein. Wikipedia als Quelle ist hier unbrauchbar. Die deutsche Fassung enthält kaum Infos und die englische ist schlichtweg Müll. Da werden Fakten mit Legenden verschwurbelt, um ein popkulturell genehmes Bild von Onna-musha zu zeichnen.

Ich habe mich vor so 10-15 Jahren mal näher mit japanischer Geschichte (und unter anderem auch diesem Thema) beschäftigt.

1) Man kann die Erzählungen über weibliche Kämpfer aus der Edo-Periode und davor (z.B. die genannten Tomoe Gozen und Hangaku Gozen) keinesfalls für bare Münze nehmen und das ist der Konsens unter japanischen Historikern. Vieles davon ist wenig mehr als Sagen und Legenden und diese Individuen kommen in als zuverlässig angesehenen historischen Quellen nicht oder in anderer Form vor. Westliche Autoren historischer Bücher und Artikel wie Stephen Turnbull sind da offenbar anderer Meinung. Die wollen halt coole Stories über "Women Samurai" erzählen.

2) Ohori Tsuruhime ist der wahrscheinlich einzige ältere historisch zuverlässig verbriefte Fall einer Frau, die aktiv an Kriegshandlungen auf dem Schlachtfeld teilgenommen hat.

3) Es gibt einige überlieferte Fälle, in den Frauen an Blutfehden teilgenommen haben, wenn es keine Männer gab, die das tun konnten. Manche, wie die Geschichte der Schwestern Miyagino und Shinobu, sind wahrscheinlich wahr, wurden aber dann in der Folge massiv aufgebauscht und ausgeschmückt. Der wahre Kern scheint hier zu sein, dass es zwei Frauen gelungen ist, mit einem Naginata und einer Kusarigama einen Samurai zu töten. Die genauen Umstände sind allerdings nicht bekannt.

4) In erster Linie traten Frauen bei Belagerungen von Burgen oder befestigten Dörfern in Erscheinung. In den meisten Fällen haben sie dabei unterstützende Tätigkeiten ausgeführt. Das umfasste die Versorgungen von Verwundeten, Löschen von Bränden, heranschleppen von Nachschub, eventuell Hilfestellung beim Nachladen von Schusswaffen. Insbesondere im ländlichen Bereich haben Frauen wahrscheinlich auch gelegentlich mit Geschosswaffen bei der Verteidigung gegen Plünderer usw. geholfen.

5) Die wenigen Fälle, in den Frauen während Belagerungen versucht haben, direkt in die Kampfhandlungen einzugreifen, haben meisten ein tragisch-komisches Ende genommen.

Während der Belagerung von Tsuneyama hat die Herrin der Burg zusammen mit 34 weiteren Frauen einen verzweifelten Selbstmord-Angriff auf die belagernden Truppen angeführt. Die belagernden Samurai haben sich allerdings hartnäckig geweigert, gegen Frauen zu Kämpfen, weil es ehrlos gewesen wäre. Die Samurai haben sich auf keinen Kampf gegen die Frauen eingelassen. Frustriert haben sich die Frauen in die Burg zurückgezogen und Massenselbstmord begangen.

Die immer wieder kolportierte, Naginata-schwingende Nakano Takeko und ihre Joshitai-Frauentruppe haben während der Belagerung der Burg Aizu-Wakamatsu einen Sturmangriff auf die kaiserlichen Truppen geführt. Zahlreiche kaiserliche Soldaten wurden getötet, bevor der Angriff abgewehrt wurde. Was dabei gerne verschwiegen wird: die kaiserlichen Soldaten hatten den Befehl, die Frauen lebendig gefangen zu nehmen. Die Frauen hingegen hatten natürlich keine Hemmungen, tödliche Waffen einzusetzen. Das Endresultat war dann, dass Nakano Takeko und ihre Frauen halt einfach abgeknallt wurden.

6) Aus der Endphase des Tokugawa-Schogunats gibt es einige belastbare Berichte über Frauen, die an Kampfhandlungen teilgenommen haben (wie die bereits erwähnten Joshitai). Hier muss man allerdings anmerken, dass die Frauen in den meisten Fällen Schusswaffen bedient haben. Der Spuk hatte allerdings spätestens mit der Meiji-Regierung ein Ende, denn die neue kaiserliche Armee nahm nur männliche Rekruten auf.

Zusammenfassend: Um die Onna-musha rankt sich sehr viel Bullshit. Vieles davon ist pop-kulturell verbrämt. Auch japanische Frauen können der Realität des Sexualdimorphismus nicht entkommen. Wenn eine Frau im Nahkampf auf einen Mann trifft, ist das Ergebnis fast immer eine tote Frau.

Aber nochmal ganz konkret hierzu:
Wenn er oder sie damit umzugehen weiß, kann der sehr wohl man schnell einige - normal oder kaum trainierte Samurai - niedermähen. Der Otto-Normal-Samurai waren wie bei uns damals die einfachen Ritter, an sich eher Landwirte waren, und bei Bedarf nur in den Krieg zogen, die haben nicht dauernd trainiert. Eine Frau aus dem Adel war dagegen wohlgenährt und hatte Zeit für intensives Training.
Keine adelige Frau wird "intensiv" an der Waffe trainiert haben. Darüber hinaus war das Alltagsleben von adeligen Frauen jetzt nicht unbedingt von anstrengender körperlicher Aktivität geprägt. Die waren eher verweichlicht und ganz bestimmt keine trainierten Kampfsäue, sorry.

Bei dem Szenario in der Shogun-Folge ging es um einen Angriff aus dem Hinterhalt auf eine Truppe Samurai, um eines wichtigen Gefangenen habhaft zu werden. Dafür werden die kaum ein paar halb verhungerte Bauern vom Feld gezerrt und ein Schwert in die Hand gedrückt haben.

Wenn Mariko eventuell 1-2 der Angreifer aus den Hinterhalt abgestochen hätte, wäre es ja OK gewesen, aber zeitweise gegen 2 Kämpfer gleichzeitig zu bestehen, mehrere in direkter Konfrontation zu besiegen und dabei nicht mal großartig in Bedrängnis kommen? Sorry, aber das ist Hollywood-Girlboss-Fantasy und hier IMO völlig unpassend. Wenn ich sowas sehen will, schaue ich Rings of Power. Leider weisen ja die Trailer darauf hin, dass wir davon noch mehr bekommen könnten.

[dreas]

Es handelt sich übrigens um eine Serie...

[PHuV]

Ähm, nein.
Ach, dann ist alles, was in den Museen an historischen Bildmaterial und anderem zu sehen ist, auch nur Fake? :rolleyes:
Ich habe mich vor so 10-15 Jahren mal näher mit japanischer Geschichte (und unter anderem auch diesem Thema) beschäftigt.

Du hast mal was dazu gelesen paßt eher, oder?

Aber gut, nachdem die eiserne Jungfrau auch nur Fake ist und angeblich nie eingesetzt wurde, wer weiß....
Es handelt sich übrigens um eine Serie...
Ebend. Aber dennoch beruht sie sehr eng und ähnlich auf historischen Tatsachen.

[ChaosTM]

Die Serie basiert auf einem Roman (https://de.wikipedia.org/wiki/Shogun_(Roman)) der wiederum auf einer Geschichte eines Seefahrers beruht.

Wie viel sich letzterer dazu fabuliert hat wissen wir nicht.
Von daher - es ist wie es ist.

[L233]

Ach, dann ist alles, was in den Museen an historischen Bildmaterial und anderem zu sehen ist, auch nur Fake? :rolleyes:
Ich habe versucht mit ein bisschen Fachwissen zu antworten, aber du hast kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Du weißt offenbar alles, weil Du mal ein paar Bilder in einem Museum gesehen hast. Du bist ja ein echter Vollprofi.

Ich habe in Rom in Museen Statuen und Abbildungen diverser Sagengestalten gesehen. Die haben dann wohl auch existiert. Und die historischen Abbildungen von Amazonen auf griechischen Vasen usw. bedeuten natürlich, dass es da irgendwo ein mystisches Volk kriegerischer Frauen gab. Ist klar, ne.

Gut, rede Dir weiter ein, dass eine zierliche kleine Frau mal kurz mehrere Samurai niedermähen kann und dass das völlig plausibel ist, wenn Dir das Spaß macht.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass so ein Schwachsinn in guter Historical Fiction nichts zu suchen hat. Das Genre lebt von einer Authentizität beim Setting. Keine Ahnung, warum man sich in der Hinsicht an vielerorts so viel Mühe gibt und das dann mit so einem Blödsinn anderswo gleich wieder konterkariert.

[Fliwatut]

Ich habe versucht mit ein bisschen Fachwissen zu antworten, aber du hast kein Interesse an einer sachlichen Diskussion.
Ich habe deinen informativen Beitrag mit großem Interesse gelesen :up:

[SamLombardo]

Ich hab gerade die dritte Folge gesehen, die Ausstattung und die japanischen Schauspieler sind durch die Bank gelungen. Für mich ist ein doch größerer Negativpunkt der Hauptdarsteller des Anjin. Irgendwie hat der überhaupt kein Charisma. Er wirkt regelrecht dümmlich teilweise. Für mich eine Fehlbesetzung. Mit Chamberlain aus der ursprünglichen Serie kann er nicht mithalten.

[PHuV]

Ich habe versucht mit ein bisschen Fachwissen zu antworten, aber du hast kein Interesse an einer sachlichen Diskussion.
Eben, Du weißt hier auch kaum mehr, ganz einfach.
Du weißt offenbar alles, weil Du mal ein paar Bilder in einem Museum gesehen hast. Du bist ja ein echter Vollprofi.
Nein, aber nochmals die Frage, ist das dann alles nur Fake? Und Du wirst unsachlich wie beleidigend, was hier auch überhaupt nicht notwendig ist. Und immerhin habe ich aktiv einiges an diesen Waffen mal selbst in der Hand gehabt und damit trainiert wie geübt.

Ich habe in Rom in Museen Statuen und Abbildungen diverser Sagengestalten gesehen. Die haben dann wohl auch existiert. Und die historischen Abbildungen von Amazonen auf griechischen Vasen usw. bedeuten natürlich, dass es da irgendwo ein mystisches Volk kriegerischer Frauen gab. Ist klar, ne.
Was trägt das jetzt zur sachlichen Diskussion bei? Wie ich oben bereits sagte, daß die eiserne Jungfrau sich nun historisch als Fake bestätigt hatte, ist ja auch erst später rausgekommen.

Gut, rede Dir weiter ein, dass eine zierliche kleine Frau mal kurz mehrere Samurai niedermähen kann und dass das völlig plausibel ist, wenn Dir das Spaß macht.
Ich rede mir gar nichts ein, es ist eine TV Serie, beruhend auf einem Roman von einem Nicht-Japaner, der die japanische Kultur entsprechend seiner Möglichkeiten erforschte, und immerhin sowas wie Sunzi übersetzte.

Nichtsdestotrotz kann es möglich sein, als Frau mit einem langen Speer im Eifer des Gefechtes und Durcheinander mehr Schaden anzurichten, wenn man darin geübt ist. Ob das nun tatsächlich sich so abgespielt hat oder nicht, ist doch irrelevant, es ist Unterhaltung und TV.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass so ein Schwachsinn in guter Historical Fiction nichts zu suchen hat. Das Genre lebt von einer Authentizität beim Setting. Keine Ahnung, warum man sich in der Hinsicht an vielerorts so viel Mühe gibt und das dann mit so einem Blödsinn anderswo gleich wieder konterkariert.
Man kanns auch übertreiben mit der Genauigkeit, da es UNTERHALTUNG ist, keine Dokumenation und KEIN Tatsachenbericht.

[JackBauer]

also der Typ ist echt ne komplette Fehlbesetzung passt gar nicht rein

[L233]

Nein, aber nochmals die Frage, ist das dann alles nur Fake?
Was soll Fake sein?? Ich kann Dir echt nicht folgen. Ich habe die Sache mit den Onna-musha in einem sehr ausführlichen Posting versucht in einen historischen Kontext zu stellen und alles, was Dir darauf einfällt, ist irgendwas von Fakes zu reden?

Ich kapiere nicht mal, was konkret Du meinst. Du redest hier vage von irgendwelchen Zeichnungen? Welche Zeichnungen? Von wem? Wann? Wer hat sie gezeichnet? Meinst du vielleicht sowas, wie diese bekannte Zeichnung der Tomoe Gozen?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Y%C5%8Dsh%C5%AB_Chikanobu_Tomoe_Gozen.jpg

Ist eine tolle Zeichnung. Nur ist sie halt ca. 700 Jahre nach den angeblichen Heldentaten der Tomoe Gozen entstanden.

Nur weil es eine Zeichnung von irgend einer Person gibt, bedeutet das nicht, dass sie auch real existiert hat oder dass sie die Dinge, die ihr der Legende zugeschrieben werden, auch wikrlich getan hat. Hier ist eine Zeichnung von Achilles:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Achilles_fighting_against_Memnon_Leiden_Rijksmuseum_voor_Oudheden.jpg

Und was sagt uns das jetzt über die Historitzität der Illias? GAR NICHTS.

Vieles von dem, was gerade im Westen über Onna-Musha geschrieben oder sogar in Ausstellungen präsentiert wird, ist schlicht falsch. Da wird gerne das Märchen präsentiert, dass die japanische Geschichte voll von mächtigen Kriegerinnen ist, deren Existenz verschweigen oder aus den Geschichtsbüchern radiert wurde. Da sind angebliche massenweise Frauen rumgerannt, die ihre Dörfer beschützt hätten und sehr versiert im Nahkampf waren.

Der Historiker Stephen Turnbull fabuliert sogar von “the exploits of female warriors as the greatest untold story in samurai history.” und tut dann so, als ob Figuren wie Tomoe Gozen, ein Charakter aus dem fiktiven historischen Epos Heike Monogatari, real gewesen wären. Dazu werden auch gerne mal Abbildungen von Jünglingen und Pagen, deren Kopf noch nicht rasiert wurde, als Abbildungen von Frauen neuinterpretiert. Extreme Ausnahmen werden zur Norm umgedeutet usw.

Das Narrativ ist entsprechend den westlichen Sensibilitäten halt sexy ist und das wissen diese Autoren ganz genau. Das fällt dann auf fruchtbaren Boden bei diversen Web-Publikationen wie Vice und Co. und kurze Zeit später ist das Internet voll mit Artikeln, die genau diese, in Teilen doch recht fragwürdige, Sicht auf die Geschichte in den Köpfen der Allgemeinheit etablieren.

Und immerhin habe ich aktiv einiges an diesen Waffen mal selbst in der Hand gehabt und damit trainiert wie geübt.
Weil Du mal irgend ein Ding in der Hand hattest, können kleine Frauen im Kimono jetzt plötzlich reihenweise Samurai umratzen? Da fehlt mir jetzt echt der Zusammenhang.

Ich rede mir gar nichts ein, es ist eine TV Serie, beruhend auf einem Roman von einem Nicht-Japaner, der die japanische Kultur entsprechend seiner Möglichkeiten erforschte, und immerhin sowas wie Sunzi übersetzte.
Ich habe den Roman nicht gelesen, aber soweit ich mitbekommen habe, ist Mariko als Niganata-schwingende Walküre eine Erfindung der 2004er Serie. In der 1980er-Verfilmung war sie dies nicht.

Nichtsdestotrotz kann es möglich sein, als Frau mit einem langen Speer im Eifer des Gefechtes und Durcheinander mehr Schaden anzurichten, wenn man darin geübt ist.
Ich habe ja geschrieben, dass ich kein Problem damit gehabe hätte, wenn sie 1-2 gegnerische Kämpfer, die abgelenkt waren, abgestochen hätte.

Hier gehts nicht um Pedantierie, sondern einfach darum, dass ich es gerne sehen würde, dass die Hollyweird-Gender-Ideologen mal über ihren Schatten springen und solche überflüssigen Absurditäten einfach sein lassen. Brauchen wir Mariko wirklich als unrealistischen, stangenwaffenschwingenden Girlboss?

Irgendwie erwarte ich fast, dass die irgendwann random irgendwelche afrikanischen Samurai einstreuen. Wobei... ganz so weit sind wir wohl noch nicht, das erlauben die sich aktuell nur mit europäischer Geschichte.

[Fusion_Power]

Obs wirklich weibliche Samurai gab weiß ich nicht. Aber in einigen Dokus wurden japanische Kämpferinnen durchaus erwähnt. In einem Fall ging es konkret um diese Stangenwaffe mit dem Klingenende, welche wohl vorzugsweise von Frauen benutzt wurde. Damales halt ehr zur Verteidigung ihrer Dörfer, wenn gerade keine Männer anwesend waren.
Auch wenn Japan traditionell ne wirklich patriarchalische Gesellschaft war und ist, warum sollten Frauen nicht auch da mal zur Waffe gegriffen haben wenn Not am Mann war. Jean Dark kann ja wohl nicht die einzige belegte weibliche Kämpferin in der Historie der Menschheit gewesen sein.:freak:

[Filp]

Hier gehts nicht um Pedantierie, sondern einfach darum, dass ich es gerne sehen würde, dass die Hollyweird-Gender-Ideologen mal über ihren Schatten springen und solche überflüssigen Absurditäten einfach sein lassen. Brauchen wir Mariko wirklich als unrealistischen, stangenwaffenschwingenden Girlboss?

Das ist doch der eigentliche Punkt:
Schwacher "Mann" fühlt sich in seiner Existenz bedroht durch starke Frau.

[sapito]

Hier gehts nicht um Pedantierie, sondern einfach darum, dass ich es gerne sehen würde, dass die Hollyweird-Gender-Ideologen mal über ihren Schatten springen und solche überflüssigen Absurditäten einfach sein lassen. Brauchen wir Mariko wirklich als unrealistischen, stangenwaffenschwingenden Girlboss?

Irgendwie erwarte ich fast, dass die irgendwann random irgendwelche afrikanischen Samurai einstreuen. Wobei... ganz so weit sind wir wohl noch nicht, das erlauben die sich aktuell nur mit europäischer Geschichte.


sowohl Waffen nutzende Frauen auch auch "Schwarz Afrikaner" als Samurai gab es Historisch belegt

https://en.wikipedia.org/wiki/Onna-musha
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasuke

[Hakim]

Oh man :), einerseits unterhaltsam über was hier diskutiert wird, andererseits ja....

Bezüglich Hauptdarsteller, ich persönlich komme mit ihm klar, aber ja kann verstehen das einige nicht warm mit ihm werden. Evt war auch die Auswahl nicht sehr hoch, wenn Voraussetzung war fließend Portugiesisch und Englisch und sonst Schauspielerich ins benötigte Raster passend

[PHuV]

Was soll Fake sein?? Ich kann Dir echt nicht folgen.
Wenn Du die Unterstellungen läßt, läßt sich es gleich besser diskutieren. :smile:

Geschichten, auch wenn sie Mythen sind, haben meistens einen wahren Kern, so ohne alles entstehen sie nicht. Wie wir alle wissen, ist wissenschaftliche Forschung, gerade in historischen Dingen, nicht ganz einfach, und vielfach sind Ergebnisse immer umstritten. Deshalb auch mein Hinweis an die Eiserne Jungfrau:
https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/foltermethoden-im-mittelalter--wahrheit---mythos-34318332.html
https://www.spiegel.de/geschichte/folter-im-mittelalter-der-mythos-der-eisernen-jungfrau-a-70a6ae23-ff19-4b4e-a3ac-449e6673a5dd
Ich habe die Sache mit den Onna-musha in einem sehr ausführlichen Posting versucht in einen historischen Kontext zu stellen und alles, was Dir darauf einfällt, ist irgendwas von Fakes zu reden?
Nein, das war eine ernste Frage meinerseits. Und hast Du übersetzte Quellen verwendet, original japanische Literatur dazu gelesen...?

Ich kapiere nicht mal, was konkret Du meinst. Du redest hier vage von irgendwelchen Zeichnungen? Welche Zeichnungen? Von wem? Wann? Wer hat sie gezeichnet? Meinst du vielleicht sowas, wie diese bekannte Zeichnung der Tomoe Gozen?
Korrekt

Und was sagt uns das jetzt über die Historitzität der Illias? GAR NICHTS.
Richtig, aber nimm den anderen Fall, Deine oben erwähnten Amazonen, die Du als Mythos bezeichnet hast (und wo sicherlich viel historisch verklärt wurde), aber dennoch anscheinend einen wahren Kern hat, siehe
Speere, Gold und die stolze Haltung von Kriegerinnen – so wurden vier Amazonen beigesetzt (https://www.stern.de/panorama/wissen/speere--gold-und-die-stolze-haltung-von-kriegerinnen---so-wurden-vier-amazonen-beigesetzt--9085674.html)
und:
Zur Identifizierung von bewaffneten Frauen in den Gräbern des
2. bis 1. Jahrtausends v. Chr. in Aserbaidschan auf Basis der
archäologischen Funde (file:///C:/Users/Michael/Downloads/18206-Artikeltext-44380-1-10-20150116.pdf)
244 - Seite 6
Gräber von bewaffneten Frauen
Bis zu einhundert Gräber von bewaffneten Frauen sind im Südkaukasus wischen 1870 und 2010 ausgegraben worden
Und seltsamerweise (feministische historische Forschung und Archäologie :confused::wink:) werde in den letzten Jahren immer mehr Gräber von Frauen mit Waffen entdeckt.
https://www.tagesanzeiger.ch/bei-den-fruehen-kelten-hatten-die-frauen-die-macht-830831930866
https://www.derstandard.de/story/2000063906821/grosser-wikingerkrieger-in-ehrengrab-war-eine-frau
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schweden-wikinger-krieger-von-birka-war-eine-frau-a-1166985.html
Und dann werden die Waffen anders gedeutet:
https://wikinger-toplak.de/die-kriegerin-von-birka-eine-neubetrachtung/


Vieles von dem, was gerade im Westen über Onna-Musha geschrieben oder sogar in Ausstellungen präsentiert wird, ist schlicht falsch. Da wird gerne das Märchen präsentiert, dass die japanische Geschichte voll von mächtigen Kriegerinnen ist, deren Existenz verschweigen oder aus den Geschichtsbüchern radiert wurde. Da sind angebliche massenweise Frauen rumgerannt, die ihre Dörfer beschützt hätten und sehr versiert im Nahkampf waren.
Und nochmals nachgefragt (und das ist weder böse noch anfeindend gemeint), was macht Dich dann so sicher, daß die, die Du studiert hast, Recht haben?

Weil Du mal irgend ein Ding in der Hand hattest, können kleine Frauen im Kimono jetzt plötzlich reihenweise Samurai umratzen? Da fehlt mir jetzt echt der Zusammenhang.
Sagen wir es mal so, Leute aus dem Naginata Umfeld, die das sportlich ausüben, würden Dir erheblich widersprechen.
Ich habe den Roman nicht gelesen, aber soweit ich mitbekommen habe, ist Mariko als Niganata-schwingende Walküre eine Erfindung der 2004er Serie. In der 1980er-Verfilmung war sie dies nicht.
Da liegst Du richtig, und ich habe es im Buch nachgelesen, dort ist es nicht erwähnt.

Hier gehts nicht um Pedantierie, sondern einfach darum, dass ich es gerne sehen würde, dass die Hollyweird-Gender-Ideologen mal über ihren Schatten springen und solche überflüssigen Absurditäten einfach sein lassen. Brauchen wir Mariko wirklich als unrealistischen, stangenwaffenschwingenden Girlboss?
Weiß ich nicht, aber es paßt in den aktuellen Zeitgeist.

Irgendwie erwarte ich fast, dass die irgendwann random irgendwelche afrikanischen Samurai einstreuen. Wobei... ganz so weit sind wir wohl noch nicht, das erlauben die sich aktuell nur mit europäischer Geschichte.
Tja, die Realität überholt Dich, sowas gabs wirklich: Yasuke (https://de.wikipedia.org/wiki/Yasuke). (huch sapito war schneller).
Das ist doch der eigentliche Punkt:
Schwacher "Mann" fühlt sich in seiner Existenz bedroht durch starke Frau.
Und das ist ja auch mein Kernpunkt meiner Kritik. Forschung wird beeinflußt durch den Zeitgeist, und ist sehr wohl patriarchisch wie matriarchalisch geprägt, und je nach Fähnchen werden historische Belege und Funde mal so oder ganz anders gedeutet. Selbst unter Wissenschaftlern entbrennen doch dauernd Streitigkeiten, und man kann sich einem aktuellen Wissensstand nie sicher sein, z.B.:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/aelteste-menschenspuren-amerikas-entdeckt/
https://programm.ard.de/TV/arte/auf-den-spuren-der-ersten-amerikaner/eid_287244000859813
Da wurde der Forscher auch jahrelang von seinen Kollegen angefeindet, weil er schon lange feststellte, daß die ersten Menschen sich viel früher als angenommen in Amerika verbreitete.

Topic: Hat hier jemand das Buch gelesen? Weicht es von der 3. Episode sehr ab?
Jetzt antworte ich mir selbst, da ich es nun nachgelesen habe: die erste Serie von 1980 ist doch deutlicher ähnlicher und naher am Buch gehalten.

[Holzkohle]

4. Folge war toll... merke ich immer, dass ich nicht nebenbei auf den Läppi schaue.

[Si|encer]

Folgen 2,3 und 4 gebinged, macht jetzt Spass.

Hiroyuki Sanada ist eine Wucht, Anna Sawai hat ebenso eine tolle Rolle.

[bloodflash]

Bisher bekommt die Serie von mir eine solide 7 bis 8 von 10. Kenne die alte Serie aber nicht. Abzüge für die Hauptrolle, weil seine Handlungen entweder zu übertrieben sind oder sein Eintauchen in Sprache und Kultur wenig plausibel rüber kommt.

Warum um Himmels Willen sieht man in der Disneyapp (ATV) nicht, wann die nächste Folge kommt!?

[sapito]

Bisher bekommt die Serie von mir eine solide 7 bis 8 von 10. Kenne die alte Serie aber nicht. Abzüge für die Hauptrolle, weil seine Handlungen entweder zu übertrieben sind oder sein Eintauchen in Sprache und Kultur wenig plausibel rüber kommt.

Warum um Himmels Willen sieht man in der Disneyapp (ATV) nicht, wann die nächste Folge kommt!?


Immer oben im "Werbeblock" (mal durch scollen...)> jeden Dienstag eine neue Folge

[bloodflash]

Immer oben im "Werbeblock" (mal durch scollen...)> jeden Dienstag eine neue Folge
Auch mit der Erklärung habe ich es nicht gefunden. Werbeblock!?

[Lyka]

Die Oberste Zeile mit den "Unsere neusten und coolsten Produkte" (deutlich größer als der Rest)

https://i.imgur.com/YQfBhNd.png

[bloodflash]

Die Oberste Zeile mit den "Unsere neusten und coolsten Produkte" (deutlich größer als der Rest)

https://i.imgur.com/YQfBhNd.png


D A N K E !
: )

[JackBauer]

Folge 5

richtig richtig stark

die Staffel hat das Zeug von 9/10 imdb wo nur Elite Staffeln sind

[Holzkohle]

genau auf diese eine Szene habe ich gewartet, um zu gucken, wie es in dieser Version behandelt wird. Ist für mich DIE Szene schlechthin.

die Rettung von Toranaga beim Erdbeben

Wow... Goil.

[JackBauer]

genau auf diese eine Szene habe ich gewartet, um zu gucken, wie es in dieser Version behandelt wird. Ist für mich DIE Szene schlechthin.

die Rettung von Toranaga beim Erdbeben

Wow... Goil.


gabs die Szene bei de 80er Serie auch, ich meine ist das die selbe Serie mit dem gleiche Inhalt! also ne 2 Staffel darf man dann nicht erwarten oder!

[Holzkohle]

gabs die Szene bei de 80er Serie auch


ja


also ne 2 Staffel darf man dann nicht erwarten oder!

Ich gehe davon aus, dass es keine 2. Staffel gibt.

[Si|encer]

Steht schon fest das es keine zweite Staffel gibt weil die Serie auserzählt ist am Ende, war nur als eine Staffel konzipiert.

[PHuV]

:facepalm: Das musste ja jetzt unbedingt sein, dass das mickrige Übersetzer-Mädchen sich einen Speer schnappt, zum Girlboss mutiert und kurz mal mind. 4 Samurai abschlachtet.
Jetzt wissen wir ja seit Folge 6, warum sie mit der Naginata umgehen kann. :biggrin:

[Lyka]

falls jemand Bock hat, es gibt jetzt da Audiobook-Bundle von Clavell (mehrere seiner Bücher)

https://www.humblebundle.com/books/shogun-asian-saga-james-clavell-books

[rentex]

So, Gestern die ersten drei Folgen am Stück gesehen. Wirklich gut gemachte und vorallem spannende Serie...Heute Abend kommen die nächsten drei Folgen.

[Κριός]

Bilde ich mir das nur ein oder klingt der Engländer sehr nach Tom Hardy. Er sieht auch ein wenig nach ihm aus.

[ChaosTM]

Niemand klingt wie Tom Hardy und er schaut auch nicht so aus, aber ja, man könnte auf die Idee kommen, jetzt wo du es sagst fällt mir das auch auf..

[AtTheDriveIn]

Eine gute Serie. Mich stört allerdings auch der englische Schauspieler etwas und das man ständig die Untertitel lesen muss, wenn japanisch gesprochen wird. :D

[Backbone]

.. hier Stand Quatsch.

[prinz_valium_2]

Hab ihr auch komische Wackler im Bild in der 7. Folge?

Hm wohl nur auf dem Laptop.
Die App auf der Konsole macht das Problem nicht.

Habe das Gefühl es hängt mit dem Untertitel zusammen, was dann das aspect ratio beeinflusst. Ist auch ein 3:2 Laptop.

[sven2.0]

Bei mir im Freundeskreis kam die Diskussion auf was das mit dem Fasan sollte. Gut abhängen ist ja eine Sache, aber als er schon am Verwesen war? Gings da um das Prinzip? Einfach vergessen?

[EdRu$h]

Bei mir im Freundeskreis kam die Diskussion auf was das mit dem Fasan sollte.

"Okay, so let’s improve my nonexistent knowledge about how to age wild birds. According to Field & Stream, it’s normal to let pheasants mature, untouched, for a couple days in conditions of 40 to 50 degrees Fahrenheit.
The decaying process not only makes it easier to skin and feather the bird, but it also tenderizes the meat. Animals experience rigor mortis in the twenty-four hours after they die, which causes a tightening of the muscles that can lead to tougher meat."

https://www.esquire.com/entertainment/tv/a60244328/shogun-episode-5-pheasant-bird-explained/

[Holzkohle]

Tolle Folge, sehr spannend.

[PHuV]

Ok, 8.Folge war etwas verwirrend, aber der Fürst zieht durch, egal wie. So verworren war es in der alten Staffel nicht.

[Holzkohle]

Folge 9, Wow². Geil. Das Staffelfinale wird wohl alles "abbrennen". Freu mich nächste Woche drauf.

[cR@b]

Ich raff nix mehr seit Folge 8 und Folge 9 machts auch nicht besser, im Gegenteil.

Hat Toranaga sich erst in Folge 8 entschieden das zu tun was er nun vor hat oder schon davor? In Folge 9 soll Mariko ihre Pflicht erfüllen zu sterben damit es einen Grund gibt Ishido und Co. zu stürzen richtig? Irgendwie stimmt mich das nicht positiv das Ende von Folge 9 wobei das von 8 auch schon heftig war.

Hab die alte Serie als Kind gesehen, kann mich aber nur noch an Bruchteile erinnern.

[rentex]

Ja, da wird was geboten und das zieht sich durch die ganze Serie. Nach "Chernobyl" ein weitere Mini Serien Perle.

[cR@b]

Muss sagen, so gut die Serie am Anfang war aber ab Folge 8 bis zum Ende war es für mich nur noch enttäuschend. Ich kann mich zwar nicht an das Finale der alten Serie erinnern aber das war glaube ich anders. Schade eigentlich weil ich echt Hoffnung auf ein geiles Ende hatte.

[tarabas]

Hands down, beste Serie seit langem. So müssen Serien sein. Fand auch das Ende nicht schlecht. Musste mir in der letzten Folge schon eine kleine Träne verkneifen ;( Mal schauen, ob die Macher dabei bleiben, dass da keine Staffel 2 kommen soll.

[Hakim]

Ich fand die Serie auch gut, sehr gut unterhalten worden, zwar etwas overhyped mMn hier und da mit vergleichen alla das neue GoT etc, aber auf jeden Fall solide 8 von 10 von mir.

[rentex]

Wow, schönes und wehmütiges Ende. 9/10 für "Shogun".

[Holzkohle]

Eine schöne Mini-Serie. 8/10

[DeusExMachina]

Für mich ein wunderschönes Finale einer grandiosen Serie. Ich kann natürlich verstehen, wenn sich manch einer große Schlachten oder Ähnliches erhofft hat, aber für mich waren es von Anfang an die zwischenmenschlichen Dinge, die diese Serie ausgemacht und über den Durchschnitt erhoben haben.

Wer sich für die echte Schlacht von Sekigahara anno 1600 und ihren Ausgang interesiert, kann sich nicht nur im Internet informieren, es gibt auch einen recht eindrucksvollen (wenn auch nicht perfekten) Film von 2017. Dieser ist alleinstehend für Zuschauer, die keine harten Geschichtsnerds sind, ganz schön überladen; aber wenn ihr direkt aus Shogun kommt, habt ihr eigentlich alle Informationen um den Film gut zu verstehen. Einfach die naheliegenden Namen umdenken und go! :D

[ImmortalMonk]

Aus dem Urlaub zurück ist die Serie nun endlich vollständig, so dass wir dann gestern auch angefangen und die ersten beiden Folgen geguckt haben. Bisher finde wir die Serie beide richtig stark

[registrierter Gast]

War das am Ende von Folge 4 nun Mariko oder eine Konkubine?

Edit:
Mariko war es. :up: