Diskussion zu: News des 9./10. Dezember 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-910-dezember-2023

[Gast]

Als klares Gegenbeispiel, wie eine viel größere Datenquelle aber nur absoluten Daten-Mist produzieren kann, sei auf die neueste Statistik zum Steam Hardware Survey verwiesen, welcher kürzlich seitens Tom's Hardware ausgewertet wurde.

Auf jeden Fall ist dieser Datenmist wesentlich näher an der Realität als die isolierten Mindfactory-Zahlen.

[Leonidas]

Nein, genau das meint diese Rede: Wen der Fehlerquotient derart schwankt, ist da nix näher an der Realität. Es hängt alles nur am schwankenden Fehler.

[Lowkey]

Wegen AMD vs Intel bei CPUs:

Es gibt von Intel nahezu keine Promotion der 14k CPUs, während AMD gefühlt jeden Tag irgendwo Angebote macht, die im Gegensatz zu Intel auch bei den Stückzahlen höher sind. Du bekommst einen 7800x3D für 350 Euro mit Spiel oder einen Intel 14700k für 420 Euro ohne Spiel. Bei den Differenzen sind die MF Zahlen zwar überraschend, aber plausibel.

Steam ist weltweit und Deutschland ist mit der Hauptabsatzmarkt für Hardware.

[Gast]

RTG verkauft noch hauptsächlich RDNA2. In China die 7800xt, was aber auch nichts anderes als eine 6800-6900xt ist.

Finde das stangniert schon sehr bei AMD. Die Verkaufzahlen der MF täuschen darüber hinweg.

Wenn man nach drei Jahren immer noch RDNA2 verkauft, fragt man sich wieviel davon hat AMD fertigen lassen? Derzeit verkauft man fast alle Produkte dieser Gen unter UVP, das ist auf Dauer ein Verlustgeschäft. Irgendwo muss man auch Gewinne einfahren um die nachfolgende Gen auflegen zu können.

RDNA3 Chiplet ist und bleibt für mich ein kompletter Flop. Zudem preislich komplett überzogen und im Vorfeld massiv gehypt. Fragt man sich gleichfalls wie lange das RTG so verkaufen möchte? Noch 5 Jahre...

Das schließt ja neuste Innovationen in der Entwicklung komplett aus, wenn diese nie breitflachig im Markt ankommen. Daher wohl auch das zum Teil aggressive Vorgehen bei der Durchsetzung eigner Interessen insbesondere bei der Zusammenarbeit mit Entwicklern. RTG wirkt komplett abgeschlagen.

Verkaufen kann man also nur weil man verfügbare Leistung preislich deutlich unter der Konkurrenz absetzen kann. Der AMD Billigheimer Ruf bleibt so weitgehend bestehen. Man hechelt noch immer hinterher. Der massive Absatz von RDNA2 verdoppelt die Zeit weiter, die man hinter der Konkurrenz hinterherhangt. Statt ein Jahr sind es nun zwei, und der Abstand wächst immer weiter mit jeder RDNA2 verkauften Karte.

Selbst wenn es positiv aussehen mag, ist es einfach schlecht. Sry, wer das nicht sieht...

[Gast]

Nein, genau das meint diese Rede: Wen der Fehlerquotient derart schwankt, ist da nix näher an der Realität. Es hängt alles nur am schwankenden Fehler.

Welche große Schwankungen meinst du?
Es geht mal 5% in die eine, mal 5% in die andere Richtung, alles völlig normal.

Vor allem macht der Vergleich Steam Survey und Mindfactory generell keinen Sinn, die Steam Survey zeigt die installierte Hardwarebasis, Mindfactory die aktuellen Verkäufe, welche logischerweise auf die installierte Basis keinen nennenswerten Einfluss haben.

[Lowkey]

Ja RDNA2 ist ein Flop in technischer Hinsicht, aber wegen des gringen Unterschiedes rät man in den Foren zur 6700XT oder anderen 6000er Karten.

Seit 5 Jahren ist die Preisskala nach oben erweitert worden. Es gibt Full HD User und zunehmend mehr 4k Besitzer. Früher gab es nur Full HD. Für den Full HD User ist eine günstige RDNA2 Grafikkarte ein immenses Upgrade.

[Leonidas]

Es geht mal 5% in die eine, mal 5% in die andere Richtung, alles völlig normal.

Hoffentlich liest das kein beruflicher Statistiker, der bekommt einen Herzinfarkt.

Wenn eine weltweite Statistik um 5% schwankt, haben sich entweder die Kontinentalplatten spürbar bewegt - oder die Stats ist Müll. Ganz einfach: Je größer die Stats, um so geringer dürfen die Schwankungen sein. Welche Stats ist größer als weltweit und ist dabei nicht auf aktuellen Absatz, sondern installierte Basis abgestimmt?

Das schlimmste ist ja: Wenn es wie im Oktober massive Schwankungen gibt, ist das offensichtlich. Aber was ist mit den Monanten ohne massive Schwankungen? Da kann man sich dann nicht sicher sein: War es wirklich eine Änderung der weltweiten Nutzerbasis? Oder war es auch nur, dass mehr/weniger Chinesen gezählt wurden?

[Lehdro]

Welche große Schwankungen meinst du?
Es geht mal 5% in die eine, mal 5% in die andere Richtung, alles völlig normal.

Vor allem macht der Vergleich Steam Survey und Mindfactory generell keinen Sinn, die Steam Survey zeigt die installierte Hardwarebasis, Mindfactory die aktuellen Verkäufe, welche logischerweise auf die installierte Basis keinen nennenswerten Einfluss haben.
Meinst du das ernst? Wenn du MF Zahlen kritisierst, müssten dir bei den Steam Survey Zahlen rein logisch schon die Synapsen durchbrennen. Ich verweise einfach mal auf den Anteil der chinesischen Nutzer (32% -> 46% -> 26%): Es ist absoluter Murks, von diesen Zahlen auch nur irgendetwas anderes abzuleiten als genau die abgefragte Hardware dieser befragten Gruppe - zeitlich isoliert auf exakt diesen Zeitraum. Die jeweiligen Vergleichsgruppen, selbst untereinander, sind teilweise derart unterschiedlich, dass sie rein theoretisch aus einer komplett anderen Nutzergruppe stammen könnten.

Bei MF wissen wir immerhin das die abgefragte Gruppe immer identisch ist: Alle Käufer in diesem Zeitraum bei MF. Bei Steam scheint komplett gewürfelt und keinerlei statistische Sorgfalt geübt zu werden - es ist also definitiv nicht repräsentativ, nicht einmal für Steamnutzer.

[Gast]

Wenn eine weltweite Statistik um 5% schwankt, haben sich entweder die Kontinentalplatten spürbar bewegt - oder die Stats ist Müll.


Du solltest mal die Rohwerte diverser Umfragen sehen, da sind Schwankungen durchaus normal. Freilich nicht im Ergebnis dass du präsentiert bekommst, das ist nämlich eine Hochrechnung in der solche bekannten Unterschiede wie z.B. dass diesmal mehr Chinesen in den Rohdaten vorhanden sind, herausgerechnet werden.

[Leonidas]

Du solltest mal die Rohwerte diverser Umfragen sehen, da sind Schwankungen durchaus normal. Freilich nicht im Ergebnis dass du präsentiert bekommst, das ist nämlich eine Hochrechnung in der solche bekannten Unterschiede wie z.B. dass diesmal mehr Chinesen in den Rohdaten vorhanden sind, herausgerechnet werden.

Sinngemäß korrekt, vielleicht nicht in dieser Höhe. Diese Umfrage hat ja eine enorme Datenmenge, weil sie automatisch erhoben wird. Bei manuellen Umfragen benutzt niemand derart viel Rohdaten.

Aber genau das ist ja der Punkt: Wir bekommen hier die ungefilteren Daten. Steam sollte 2-3 Statistik-Pros einstellen, die bekommen die Daten schon hin, dass es sinnvoll wird. Derzeit ist ungefähr so, als würde KI eine Statistik erstellen. Nominell korrekt durchgeführt, inhaltlich aber offensichtlich Grütze (was die KI wieder nicht erkennen kann).

[Gast]

Bei MF wissen wir immerhin das die abgefragte Gruppe immer identisch ist: Alle Käufer in diesem Zeitraum bei MF.


Ah OK, der typische Mindfactory Käufer kauft jede Woche bei Mindfactory ein und noch dazu ein Produkt aus der selben Gruppe, wieder was dazugelernt.


Bei Steam scheint komplett gewürfelt und keinerlei statistische Sorgfalt geübt zu werden


Was im Endeffekt wesentlich besser ist, als die Beschränkung auf ein winziges Klientel.


- es ist also definitiv nicht repräsentativ, nicht einmal für Steamnutzer.

Man muss die Zahlen eben auch zu interpretieren wissen.

[Gast]

Wenn eine weltweite Statistik um 5% schwankt, haben sich entweder die Kontinentalplatten spürbar bewegt - oder die Stats ist Müll.


Wenn es bei Steam zwischen 2 Monaten mal 5% Schwankungen gibt ist das Müll. Aber wenn Mindfactory zwischen 2 Wochen schon mal 10% Unterschied ist passt das 🤦*♀️

[Leonidas]

War das eine ernstgemeinte Frage?

Diese Schwankung ist sehr gut zu erklären über das Sondergeschäft zum Black Friday und nachfolgenden Tagen. Schaut man sich die komplette Jahres-Stats an, sieht man, wie wenig diese Zahlen ansonsten schwanken, die Schwankungs-Breite auf Monats-Basis wird noch geringer sein (immerhin sind das bei MF nur Wochen-Zahlen).

Dies mit dieser Steam-Schwankung zu vergleichen, ist nahezu obszön (nicht bös gemeint, nur ein starkes Wort benutzt). Nebenbei ist die Schwankungshöhe mit 5% auch falsch angegeben. Der Wert der RTX3060 explodiert relativ gesehen um +58%. Es ergibt sich automatisch, dass ein solches Produkte Monate nach der Markteinführung niemals und unter keinen Umstände eine solch hohe Schwankung bei der installierten Basis haben kann. Selbst +5% wären da schon anzuzweifeln, weil es eben weltweit und die installierte Basis ist.

Vergleiche es mal mit dem weltweit herumfahrenden Mercedes: Um wieviel kann die aktuelle Fertigung die monatlich steigern? Angesichts von 30J alten Modellen, die vielerorts weiterbetreiben werden, d.h. die Fertigung von Dutzenden Jahren, die noch im Einsatz ist. Wieviel macht da eine Monatsfertigung aus, wenn man gleichzeitig die Außerdienststellungen abzieht. 0,1% vielleicht? Das Beispiel ist nicht perfekt (bei GPUs ist es nicht so krass), soll aller illustrieren, welche Zahlen von einer weltweiten Nutzungs-Statistik zu erwarten sind.

[Gast]

Nebenbei ist die Schwankungshöhe mit 5% auch falsch angegeben. Der Wert der RTX3060 explodiert relativ gesehen um +58%.

Die Schwankungsbreite wird immer in Prozentpunkten angegeben, beispielsweise +-3%. Logischerweise nimmt damit die relative Genauigkeit in niedrigen Bereichen ab, was völlig normal ist, bei niedrigen einstelligen Prozentwerten liegen Hochrechnungen oft daneben.

Bei einer Wahlumfrage mit einer Schwankungsbreite von +-3% ist die relative Genauigkeit bei einer Partei mit einem erwarteten Ergebnis von 30% auch wesentlich höher als bei einer Partei mit einem erwarteten Ergebnis von 5%.
Das liegt in der Natur der Sache und daran dass die Anzahl der vorhandenen Daten in niedrigen Bereichen ganz einfach sehr viel kleiner ist.

[Gast]

Ja RDNA2 ist ein Flop in technischer Hinsicht, aber wegen des gringen Unterschiedes rät man in den Foren zur 6700XT oder anderen 6000er Karten.

Seit 5 Jahren ist die Preisskala nach oben erweitert worden. Es gibt Full HD User und zunehmend mehr 4k Besitzer. Früher gab es nur Full HD. Für den Full HD User ist eine günstige RDNA2 Grafikkarte ein immenses Upgrade.
Die Dinger sind trotzdem Konkurrenz im eigenen Portfolie (versus 7800xt was auch nichts weiter als eine 7700 ist, die man einfach so benannt hat). Was ist denn nun mit AMDs so groß beworbenem FP32. Weit und breit nichts davon zu sehen. Geschweige denn AI, da fokkussiert man sich gerade wieder auf CPUs.

16GiB VRAM für 1080p, Bullshit. Dann soll AMD endlich mal Optimierungen am Treiber vornehmen. Schmeiss mal RoTB an, da sieht man das deutlich, Nvidia 9-10GiB@4k, AMD 13+, gleiches Profil. Lol. Und so kann man dann auch einen Hype um VRAM veranstalten, vllt. mal paar fähige Entwickler einstellen, aber halt da war ja noch was? Man kann so viel mehr Pseudo VRAM Hardware verkaufen, weil sonst hat man ja keine Argumente irgendwas verkaufen zu können. Die Entwickler manipuliert man dahingehend, dieses Prinzip auch ja durchzusetzen und die, die mit VRAM sparsamer umgehen gezielt auszuschließen (DLSS/FG usw.). Ja ja, das ach so tolle AMD.

[GerryB]

Ja RDNA2 ist ein Flop in technischer Hinsicht, aber wegen des gringen Unterschiedes rät man in den Foren zur 6700XT oder anderen 6000er Karten.

... Für den Full HD User ist eine günstige RDNA2 10-12GB Grafikkarte ein immenses Upgrade.

Dann frag mal Raff, warum Er keine 8GB-Grakas mehr empfiehlt.
Das hat schon seine Gründe, ... wenn man mal FG oder AFMF nutzen will und ein mue mehr Framebuffer braucht.
(meist geht mit FSR3@FG auch 1440p ganz gut mit den kleinen 10-12GB-Grakas und 1-2 Reglern links)

In technischer Hinsicht(!) sind nach m.E. die RDNA2 für Raster immer noch sehr gut geeignet.(kein DualIssue-Problem)
sehe da keinen generellen Advantage der 7600 oder einer schmalbrüstigen 3060 (ohne FG!?)
oder nem Vramkrüppel ala 4060(Ti)

btw.
Wenn man im Nov. schon seine RDNA2-Weihnachtseinkäufe getätigt hatte, wars preiswert.
Da kann die 8GB-7600 eigentlich nur mit dem Gamebundle gegenhalten.(ob der Vram für AFMF immer reicht?)

edit:
Und ne Kategorie höher ist die 7800xt@529€ incl. Pandora eigentlich konkurrenzlos.
(ne 6800xt@499€ wäre praktisch sogar teurer; ... an ne 4070Super für den Preis glaub ich net und kommt eeh zu spät)

[Duran05]

Meine persönliche Meinung dazu, noch immer etwa 100 Euro zu hoch angesetzt.
Wenn man 529 Euro zahlen möchte, kann man gleich eine dicke 6950 XT nehmen, die hat auf jeden Fall Power. Und darüber gebrauchte 7900 XT mit 20 GB Speicher.

Interessanterweise musste ich festellen das viele neuere Karten nicht viel schneller sind als eine Ti Karte von früher. Nehmen wir mal die 2080 Ti die es gebraucht gibt für etwa 300.
Damit sich das Upgrade lohnt kauft man da schon 6800 XT weil sonst kommt da zu wenig herum. Die GeForce Karten im Preisbereich ergaben da leider keinen Sinn.
Störend ist lediglich der immer noch zu hohe Verbrauch, diese Leistung für max. 170W. Die 3000er Reihe ist aus den Gründen nicht kaufbar.
Nächste Generation muss es besser machen, sonst sehe ich schwarz. Und hört mal auf mit Full HD, es gibt auch tausende Monitore 2560x und 3440x Auflösung - die brauchen eben Power für nicht horrende Preise.

[GerryB]

6950=599€ ohne Gamebundle = zu teuer
und nicht Jeder kann mit MPT ausreichend umgehen/UVen

7800xt =529€ - 70€ Pandora = 459€ = passt beim effektiven Preis

[Duran05]

Für 70 Euro wirst du Keys eher nicht los, die gibts ohne hardwarebindung schon ab 47 € im Netz. ;)
Starfield gabs längere Zeit so für 45 bis 50 Euros.

Und ganz ehrlich, wer nicht mit dem Treiber umgehen kann, der braucht auch so eine Grafikkarte nicht... paar Leistungseinstellungen bekommt man durch Forumshilfe hin. Man stellt einfach ein Leistungslimit ein.
Mal schnell nachgeschlagen, die 6950 XT liefert etwa 20 bis 30 Prozent mehr. Das ist jeden Penny wert, schon in 1440p.
Je später du aufrüsten kannst, desto mehr hast widerum gespart. Und ich gehe mal davon aus das 2024 bereits neue am Start sind die den Preis eventuell beeinflussen.

6950 XT verkaufen.. 400-500 Euro kassieren, 7900 XT anschaffen (wenn günstiger)... wieder verkaufen und so weiter... so steigert sich der Speicher auch ganz easy auf über 20 GByte.

[Lehdro]

Ah OK, der typische Mindfactory Käufer kauft jede Woche bei Mindfactory ein und noch dazu ein Produkt aus der selben Gruppe, wieder was dazugelernt.

Haha, nein.

Bei MF Statistiken hast du alle Käufer vom Zeitraum.
Bei Steam hast du nur die abgefragten Nutzer aus dem Zeitraum.

Jetzt kapiert? Wenn Steam da komplett zufällig bei der Abfrage vorgeht, kommt halt so ein Murks dabei raus.