Diskussion zu: News des 11. Dezember 2023

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-11-dezember-2023

[Gastronom]

Eine Playstation ist nicht da, um eine möglichst geile Grafik zu haben, eine PlayStation ist, da um mit einem Kollegen bei ner Flasche Bier Fußball oder F1 zu daddeln. Das erfüllt sie gut, alles andere ist für mich bs.

[Gast]

Also 299$ damals für die Voodoo1 war ein ziemlich stolzer Preis für eine Karte die zwangsweise auf eine 2. für die 2D-Ausgabe angewiesen war. Inflationsbereinigt wäre das heute fast das doppelte.

[Crazy_Borg]

Vergleichspreise aus meinem Gedächtnis:

Juli/August 98:
Powercolor 3dfx Voodoo 1: 99,- DM

War die erste Voodoo unter 100,- DM, mit Warteliste und so.
Da war die Voodoo II schon länger draussen, die kostete aber glatt das dreifache 299,- DM (Ohne Gewähr).


Februar/März 2000
Diamond Viper II: 429,- DM
Geforce 256 SDR: 459,- DM
Geforce 256 DDR: 509,- DM

Ich war nämlich jemand, der die Viper II direkt zum DE Release gekauft hat, die kam Ende Februar / Anfang März in die Läden. Tagelang gewartet...
Hätte damals für ganze 30,- DM mehr ne Geforce 256 bekommen können. :freak:

Mal gucken, habe bestimmt noch alte Gamestar Hefte hier von 1998/99, meines wissens nach waren z.B. die Savage 4 nie teuerer als 200,- DM.
Wenn das hinkommt könnte man die US Preise in $ aus der Liste glatt verdoppeln um auf den DE Verkaufspreis zu kommen.

[Gast]

Ich finde das Konzept dieser Pro-Konsolen blöd. Der Vorteil der Konsolen war, dass alle die gleiche Konsole hatten und man nicht aufrüsten brauchte. Dieses Konzept hat man kaputt gemacht.

[Crazy_Borg]

Und wenn MS nachzieht hätten sie dann 3 Leistungsklassen in einer Generation...

[Kleebl00d]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?

[Buddy Casino]

Heuer würde nVidia ein solch alles überragendes Produkt wohl zumindest auf dem zehnfachen Preispunkt ansetzen.

Verrückt wie ein SST1 135 mm² Chip mit 1 Million Transistoren in 500 nm Fertigung (!) für die Voodoo I günstiger herzustellen ist als ein AD102 609 mm² Chip mit 76,300 million Transistoren in 5 nm Fertigung für die 4090.

[Loeschzwerg]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?

Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht so ganz. Auf der XBOX läuft im Kern ein Windows, das OS der PS5 basiert auf FreeBSD. Wüsste nicht wo da ein ZEN4 Probleme machen sollte.

[Gast]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?

Genau aus Kompatibiltätsgründen macht es überhaupt keinen Sinn, höchstens aus Kostengründen, Konsolen sind ja bekanntermaßen sehr knapp kalkuliert, und vielleicht sieht man nicht derartige Vorteile und genügend Ersparnispotential um bei Zen2 zu bleiben.

[Cubitus]

Ich finde das Konzept dieser Pro-Konsolen blöd. Der Vorteil der Konsolen war, dass alle die gleiche Konsole hatten und man nicht aufrüsten brauchte. Dieses Konzept hat man kaputt gemacht.

Am Ende des Tages, geht es um 30FPS@4K vs 60FPS@4K.
Aber 30 FPS können auf ner Konsole schon okay sein.

Bei der PS4 vs PS4 pro war 4K gar keine Option für die PS4 SLIM.
von dem her, hoffe die PS5 Pro verkauft sich nicht so toll, ich finde das Konzept dahinter auch blöd.

[MiamiNice]

Ich finde das Konzept dieser Pro-Konsolen blöd. Der Vorteil der Konsolen war, dass alle die gleiche Konsole hatten und man nicht aufrüsten brauchte. Dieses Konzept hat man kaputt gemacht.

Das ist viel zu kurz gedacht. Konsolen waren einmal so:

Konsole an
CD rein
Gamen

Heute sind Konsolen so:

Konsole an
Booten abwarten
BD einlegen
Spiel installieren
Patches downloaden (vorher PSN Konto machen)
PSN + Abo abschließen sonst geht es nicht online
Gamen

Im Prinzip gingen alle Vorteile von Konsolen verloren. Einzig noch der Preis ist geblieben, halt klein. Dafür werden Spiele aber absichtlich klein gehalten, weil müssen ja z.b. auch noch auf der XboX S laufen, die kaum mehr als ein Taschenrechner ist. Danke MS ;D

Miese Grafik, miese Games, teure Games, immer abhängig von MS und Sony bei defekt (ich habe 2x 5 Wochen auf meine PS5 gewartet), Fake 4k, meist keine 60 Fps und das wäre schon Unterkante des spielbaren. Kannst mit dem Teil nur machen was Dir Sony und MS erlauben. Mal surfen auf der PS5 ist nicht ;D;D;D

Konsolen sind der Teufel und gehören abgeschafft, da sie nur noch Nachteile bieten. Sie bieten nur noch Vorteile für deren Herstellern und verarschen Ihre Kundschaft³. Die "Pro" Konsole ist auch nur ein Teil der "Täuschungsmaschinerie". Z.b. die PS5 kam als 4k Konsole auf den Markt, ist aber viel zu schwach für 4k. Hätte stärker sein können, dann wäre aber nicht so viel Marge über geblieben. Also baut man Rotz in die PS5 und 3 Jahre später schiebt man eine stärkere Version nach. Man kassiert die Jungs einfach 2x ab und hält die Marge oben.

[Birdman]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?
Könnte mir höchstens ein Problem vorstellen, wenn mit Zen4 irgendein CPU Feature/Flag rausgefallen wäre, welches mit Zen2 noch vorhanden war und welches tendenziell von irgendeinem Game explizit genutzt wird.

[Gast Ritis]

Konsolen sind einfach das Beste zum Gamen überhaupt. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Ob da jetzt ne Disk eingelegt wird oder das auf SSD installiert wird ist völlig egal. Es sind in sich geschlossen abgestimmte Systeme bei der die Entwickler und Gamer wissen was zu erwarten ist, Probleme sind so die absolute Ausnahme solange das Hardwaredesign bzw. Kühler (RRoD) nicht zu sehr auf Kante genäht ist.

Es gibt keine GameReady Treiber und sonstigen Marketing BS. Es geht ums Gaming und nicht um Pseudo-Effekte um höhere Preise als bei der Konkurrenz durchzusetzen. Völlig irrational die Leute, die sich Xbox vs. PS Videos antun um irgend einen bitzi itzi Unterschied herbeireden zu wollen.

Natürlich wird ein Zen4 möglich sein ein Zen2 Design zu ersetzen, wtf auch dafür wurde auf X86 umgestellt. Aber logisch wird der mindestens auf die ISA kastriert und erweitert, die damals gesetzt war.
Kompatibilität muss sein und kein Entwickler soll für Pro plötzlich exlusive Features anbieten. Das wird einfach bei höherer Auflösung und mehr FPS bleiben, that's it.

Eine einfache Erlärung zu den Gerüchten wäre auch ein Zen2 Design in Zen4 Fertigung mit Zen4C Layout für Energieeffizienz bei moderatem Takt. Alle Gerüchte sind so unter einen Hut zu bringen.

Was irgendwie gar nicht geht ist mit Halbwissen Sprüche zu klopfen nur weil mein sein viel zu teuer zusammengekauften Gaming-PC rechtfertigen muss ;D

Wenn das bisschen andere Grafik in 4k mit mehr FPS die tausende Euro und ewig viel Softwarefrickelei mehr wert sind muss man das halt auch so sagen und nicht andere Argumente herbeifabulieren.

[Leonidas]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?

Der Game-Code ist ziemlich passgenau für die CPU abgestimmt. Eine andere CPU könnte daher unerwartete Folgen haben. Ist nicht besonders wahrscheinlich, aber möglich.

Bei der Gfx ist das nicht ganz so tragisch, da hier mit dem Treiber eine weitere Software-Schicht dazwischenliegt. Sicherlich baut hier Sony auch extra einen Kompatiblität-Modus, damit die PS5Pro auch mit PS5-Modus laufen kann, wie mit RDNA2 auf 36 CU.

[maximus_hertus]

Vergleichspreise aus meinem Gedächtnis:

Juli/August 98:
Powercolor 3dfx Voodoo 1: 99,- DM

War die erste Voodoo unter 100,- DM, mit Warteliste und so.
Da war die Voodoo II schon länger draussen, die kostete aber glatt das dreifache 299,- DM (Ohne Gewähr).



Sommer 98:

Voodoo 2 12MB: rund 500-550 DM
Voodoo 2 8MB: rund 400-450 DM

Im Oktober gab es dann, vor allem bei den "Noname" Karten eine größere Preissenkung und die 12MB V2 für unter 299 DM Straßenpreis. Die "Marken" V2 (Diamond Monster 3D II usw.) lagen bei rund 330-380 DM.
In dem Oktober sind dann auch langsam die TNT Karten im Handel aufgetaucht (für 400 - 450 DM). Breit verfügbar waren die dann aber erst ab ca. November.


Ansonsten mal die Preisentwicklung (jeweils zum Release) in Euro, OHNE Inflationsbereinigung:

Voodoo 2 12MB - Frühling 98 - 275 Euro
TNT - Herbst 98 - 200 Euro
TNT 2 Ultra - Frühling 99 - 275 Euro
Geforce 256 DDR - Januar 2000 - 330 Euro
Geforce 2 GTS - Sommer 2000 - 350 Euro
Geforce 3 - Frühling 2001 - 500 Euro
Geforce 4 Ti 4600 - Frühling 2002 - 400 Euro
Geforce FX 5800 Ultra - Januar 2003 - 550 Euro
Geforce 6800 Ultra - Sommer 2004 - 500 Euro
Geforce 7800 GTX - Sommer 2005 - 550 Euro
Geforce 8800 GTX - Herbst 2006 - 600 Euro
Geforce GTX 280 - Sommer 2008 - 550 Euro
Geforce GTX 480 - Sommer 2010 - 480 Euro

...

Bis einschließlich MAxwell bleib es mehr oder weniger stabil, aber seit der GTX 1000 bzw. RTX 2000 Gen geht es rapide rauf. Sehr rapide.

[aceCrasher]

Warum wird von einem Sprung von Zen 2 auf 4 aus Kompatibilitätsgründen abgesehen, während ein Sprung der Grafikeinheit von RDNA 2 auf 3.5 hingegen kein Problem darzustellen scheint?
Zen 3 war zwar in absoluter Performance ein Fortschritt gegenüber Zen 2, in Sachen Performance pro mm² (PPA) allerdings ein Rückschritt. Das Gleiche wird wohl für Zen 4 Gelten.

Da Konsolen-SOCs stark kostenoptimiert sind und der Chip in einem modernen Prozess gefertigt wird, zieht Sony PPA vermutlich absoluter Performance pro Kern vor.

[Grafikspachtel]

Zen 3 war zwar in absoluter Performance ein Fortschritt gegenüber Zen 2, in Sachen Performance pro mm² (PPA) allerdings ein Rückschritt.

Häh?
3700X
3800 Mio Transistoren
74 mm²
IO 124 mm²

5700X
4150 Mio Transistoren
74 mm²
IO 125 mm²

7700X
6570 Mio Transistoren
71mm²
IO 122mm²

[Torg]

Was für Zeiten damals.
Stolz auf meine S3 911 Diamond Stealth mit 512k RAM für über 500,- DM
32k Farben bei 640x480. Studienkollege hat sich eine von Elsa mit 1MB Speicher für knapp 1000 DM geholt. Billig war es damals nicht; muss so '91 gewesen sein.

Ich bin auch zur Konsole gewechselt, kein Nerv immer aufzurüsten. Wenn man wirklich mal zum Spielen kommt, soll es auch funktionieren. Das finde ich als Vorteil. Wenn ich nur nicht so`n noob wäre am Controller : |

[aceCrasher]

Häh?
3700X
3800 Mio Transistoren
74 mm²
IO 124 mm²

5700X
4150 Mio Transistoren
74 mm²
IO 125 mm²

7700X
6570 Mio Transistoren
71mm²
IO 122mm²
Bitte verschiedene Fertigungsprozesse berücksichtigen. Und bitte mal drüber nachdenken wieso Mendocino im low-cost Segment 2022, als neuer die, mit Zen 2 und nicht mit Zen 3 kam.

[Gast 32]

Für mich macht Zen2 nur Sinn als Schutz des OS. Denn Zen2 hat 2x4 Kerne und Zen3 hat 1x8 Kerne, Zen2 2xL3 und Zen3 1xL3. Mit Zen2 kann man besser abschotten 4 Kerne OS und 4 Kerne Game. Seitenkanalangriff zum OS-Hack schwerer. Die 4 OS-Kerne können niedriger takten = mehr Takt für Game-Kerne.

Es muss aber deshalb nicht biliger sein, da der Monolit (nach den Gerüchten) in N4 kommen soll muß Zen2 geschrinkt werden. Wobei das N4 doch recht wage ist. 2024 will AMD in N4 ja RDNA4, Zen5, Mobil-Chips und Konsolen-Chips bringen. Ob dafür genug Kapazität gebucht und vorhanden ist?

[Gast]

Für mich macht Zen2 nur Sinn als Schutz des OS. Denn Zen2 hat 2x4 Kerne und Zen3 hat 1x8 Kerne, Zen2 2xL3 und Zen3 1xL3. Mit Zen2 kann man besser abschotten 4 Kerne OS und 4 Kerne Game. Seitenkanalangriff zum OS-Hack schwerer. Die 4 OS-Kerne können niedriger takten = mehr Takt für Game-Kerne.

Nur reserviert das OS keine 4 Kerne, das wäre ja eine ziemliche Verschwendung. Anwendungen können in jedem Fall auf Kernen laufen die sich 1 CCX mit dem OS teilen.

[Loeschzwerg]

Für Security ist in der PS5 der Hypervisor zuständig und der nutzt sämtliche Features die AMD bietet (z.B. SVM, NPT...).

Ist eh fraglich ob die Gerüchte so stimmen. Kepler_L2 (siehe News) meint u.a. dass der Taktrückschritt auf Seiten GPU völliger BS ist, denn genau dieser würde Probleme hinsichtlich Kompatibilität bedeuten (und da gehe ich auch mit; Takt ist durch nichts als Takt zu ersetzen (in diesem Fall zumindest)).

Der Game-Code ist ziemlich passgenau für die CPU abgestimmt. Eine andere CPU könnte daher unerwartete Folgen haben. Ist nicht besonders wahrscheinlich, aber möglich.


Hast du da aktuelle Infos dazu? Ich kann mir fast nicht vorstellen dass das noch so im Detail wie zu älteren Konsolen (oder auch Switch) betrieben wird, es ist doch alles mehr denn je auf Multiplattform ausgelegt.

[Zossel]

Der Game-Code ist ziemlich passgenau für die CPU abgestimmt.
Kannst du das belegen oder ist das lediglich Forengelaber?
Updates vom OS könnten ja auch fatale Folgen haben.
Eine andere CPU könnte daher unerwartete Folgen haben. Ist nicht besonders wahrscheinlich, aber möglich.
Die Software die auf den Kisten läuft wird ja von Sony kontrolliert, die PS5 ist ja kein PC, für die paar Fälle wo Probleme auftreten könnte hat Sony die totale Kontrolle.
Und der Kram für die PS4 läuft ja auch auf der PS5, und da sind ziemlich unterschiedliche CPUs verbaut.

[Zossel]

Nur reserviert das OS keine 4 Kerne, das wäre ja eine ziemliche Verschwendung. Anwendungen können in jedem Fall auf Kernen laufen die sich 1 CCX mit dem OS teilen.

Wenn das OS auf reservierten Cores läuft müsste man jeden Buffer zwischen OS und Applikation zwischen den CPU-Caches umkopieren was ziemlich ineffektiv ist.
Warum will man das auf eine Konsole haben wollen?

[Leonidas]

Kannst du das belegen oder ist das lediglich Forengelaber?

Nein, das ist nur allgemeines "Gelaber". Könnte sein, das Sony das bedacht hat und sich längst drüber weggesetzt hat.

[Gast Ritis]

Für mich macht Zen2 nur Sinn als Schutz des OS. Denn Zen2 hat 2x4 Kerne und Zen3 hat 1x8 Kerne, Zen2 2xL3 und Zen3 1xL3. Mit Zen2 kann man besser abschotten 4 Kerne OS und 4 Kerne Game. Seitenkanalangriff zum OS-Hack schwerer. Die 4 OS-Kerne können niedriger takten = mehr Takt für Game-Kerne.


Auch bei getrennten CCX hat jeder Core Zugriff auf den gesamten L3. Das ist nunmal der Sinn des L3.
Was soll an einem Seitenkanalangriff schwerer sein wenn man den statt im L2 nur im L3 machen kann?
Gibt es etwa ein undokumentiertes Flag den CCX L3 zu segmentieren das nur hier im Forum bekannt ist?

[Gast]

Auch bei getrennten CCX hat jeder Core Zugriff auf den gesamten L3. Das ist nunmal der Sinn des L3.


Nein hat er nicht. So wie der L2 (und L1) Kernexklusiv ist ist der L3 CCX Exklusiv, weshalb es auch irreführend ist nur den L3 als Summe bei AMD-Prozessoren mit mehreren CCX anzugeben.
Deshalb schießen bei AMD auch die Core2Core Latenzen in die Höhe sobald es über verschiedene CCXs geht, die ist auch auf einem CCX im gleichen CCD identisch zu einem auf einem fremden CCD.


Was soll an einem Seitenkanalangriff schwerer sein wenn man den statt im L2 nur im L3 machen kann?


Seitenkanalangriffe sind in der Regel stark verrauscht. Durch die viel schlechtere Latenz ist die SNR bei einem Seitenkanalangriff im L3 viel schlechter als bei einem auf den L2 oder gar L1 und damit viel schwieriger ein cleanes Signal zu erhalten.
Soweit ich weiß gibt es auch noch gar keine POCs für Seitenkanalangriffe über den L3.

[Zossel]

Nein hat er nicht. So wie der L2 (und L1) Kernexklusiv ist ist der L3 CCX Exklusiv, weshalb es auch irreführend ist nur den L3 als Summe bei AMD-Prozessoren mit mehreren CCX anzugeben.
Deshalb schießen bei AMD auch die Core2Core Latenzen in die Höhe sobald es über verschiedene CCXs geht, die ist auch auf einem CCX im gleichen CCD identisch zu einem auf einem fremden CCD.

Der Aufschlag zwischen Kopf und Hand war hart!