Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Weiter rasant steigende Kosten für Chipfertigung und Fertigungs...
Leonidas
2023-12-24, 08:11:09
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/weiter-rasant-steigende-kosten-fuer-chipfertigung-und-fertigungsanlagen-bis-hin-zum-2nm-node
bad_sign
2023-12-24, 10:44:55
Lustig von aufholen zu schreiben, wenn man vor den selben Problemen erst in mehreren Jahren steht, und noch einen viiiieeel größeren Problemberg aufgrund der Sanktionen überwinden darf.
Weiter zurückfallen passt da eher
Dann ist wohl sehr bald mit AAA-Gaming alias immere bessere Grafik als Alleininnovation Feierabend.
MD_Enigma
2023-12-24, 11:55:14
Erstmal - toller Artikel seitens Nikkei und Zusammenfassung deinerseits. Was mir persönlich noch fehlt ist das geplante Output-Volumen. Mag sein, dass man früh einen Technologie-Sprung hinlegt, aber ausrollen kann erst Jahre später kommen. Was zudem hinter den ganzen Graphen mitschwingt ist ASML. Kein Prozess ohne Maschinen. Ich bin mal gespannt, wie das die kommenden 5 Jahre in China läuft.
Aroas
2023-12-24, 12:53:05
Dann ist wohl sehr bald mit AAA-Gaming alias immere bessere Grafik als Alleininnovation Feierabend.
Na Gott sei dank. Dann müssen sich auch große Studios endlich mal wieder um gescheite Inhalte und gutes Gameplay kümmern, statt den immer gleichen Schmus mit besserer Grafik aufzulegen.
Platos
2023-12-24, 12:59:54
Na Gott sei dank. Dann müssen sich auch große Studios endlich mal wieder um gescheite Inhalte und gutes Gameplay kümmern, statt den immer gleichen Schmus mit besserer Grafik aufzulegen.
Das wäre wirklich mal nötig. Grafik ist nun mittlerweile langsam echt gut. Man sollte sich wirklich erstmal um bessere Spielinhalte kümmern.
Und die vorhandene Hardware noch besser ausreizen.
Rabiata
2023-12-24, 13:51:57
Erstmal - toller Artikel seitens Nikkei und Zusammenfassung deinerseits. Was mir persönlich noch fehlt ist das geplante Output-Volumen. Mag sein, dass man früh einen Technologie-Sprung hinlegt, aber ausrollen kann erst Jahre später kommen. Was zudem hinter den ganzen Graphen mitschwingt ist ASML. Kein Prozess ohne Maschinen. Ich bin mal gespannt, wie das die kommenden 5 Jahre in China läuft.
Und die Transistordichte wäre auch von Interesse. Wenn der Zuwachs da nämlich geringer ausfallen sollte als die Kostensteigerung, werden sich finanziell neue Hardwaregenerationen immer weniger rechnen.
Was Chine angeht, schätze ich, daß sie wohl noch ein, zwei Jahrzehnte brauchen werden, um den derzeitigen Stand des Westens (inklusive Fertigungsanlagen) völlig eigenständig zu erreichen. Was nicht heißen soll, daß der aktuelle Stand nutzlos wäre. Auf dem Niveau eines alten Phenom II geht schon einiges. Für Büroanwendungen z.B. reicht das völlig aus.
Braucht ein Ottonormalo Anwender denn auch die feineren Prozesse die immer mehr kosten? Leistung ist doch genug vorhanden. Die 3 bis 5% die immer nach mehr schreihen sollen es bezahlen.
Wenn das Ganze zumindest einen restlos positiven Effekt auf den Verbrauch hätte wäre es ja sinnvoll, aber sie Dinger schlucken immer mehr, weil man immer mehr dazu packt. Irgendwie eine endlose Sackgasse.
Habe noch nie was von Apple gekauft und werde es auch nie. Daher ist mir Wurscht was die dafür zahlen sollen und verlangen werden. Wer bei 70% Marge umher oxidiert soll nicht jammern.
Ich sehe nicht ein, dass ich deren Marktmgacht auch noch finanzieren soll. Behaltet es. Brauche nichts davon.
DozerDave
2023-12-24, 14:31:08
Na Gott sei dank. Dann müssen sich auch große Studios endlich mal wieder um gescheite Inhalte und gutes Gameplay kümmern, statt den immer gleichen Schmus mit besserer Grafik aufzulegen.
Und um Optimierung der Spiele auf aktuelle Hardware.
Rabiata
2023-12-24, 17:46:02
Wenn das Ganze zumindest einen restlos positiven Effekt auf den Verbrauch hätte wäre es ja sinnvoll, aber sie Dinger schlucken immer mehr, weil man immer mehr dazu packt. Irgendwie eine endlose Sackgasse.
Das zumindest geht, wenn man nicht mehr Leistung verlangt als in älteren Modellen. Ein Beispiel basierend auf den 3DCenter Tabellen:
Modell FullHD Verbrauch(Gaming)
5700XT 1190% 221W
6600XT 1220% 159W
7600 1330% 160W
Aber wie man auch sieht, ist der Fortschritt eher gering... von Navi 1 bis Navi 3 ist der Verbrauch/Leistung gerade mal um etwa ein Drittel gefallen.
BlacKi
2023-12-24, 18:43:37
Und um Optimierung der Spiele auf aktuelle Hardware.was halt viel geld den leuten spart, wenn sie längere zeit nichts neues kaufen müssen. ich meine, die verteuerung von fertigungsprozessen hat nicht nur nachteile.
Erstmal - toller Artikel seitens Nikkei und Zusammenfassung deinerseits.
+1
Die Auswirkungen der immer teuer werdenden Prozesse sehen wir doch schon jetzt in der Produktpolitik.
Nehmen wir doch mal AMD.
Unter 200 Euro gibt es keine Boxed CPU der 7000-er Serie von AMD, stattdessen wird alles noch mit 5600 und 5700X und Co im alten Fertigungsprozess bedient.
Das gleiche bei Grafikkarten. Alles was unter 300 Euro liegt, wird aus dem alten Prozess geliefert, siehe RX6600 und RX7600 bzw. RTX3600 bei Nvidia.
Bei mobilen Prozessoren hat es AMD auf die Spitze getrieben und benennt die alten Prozessoren einfach um in die neue Serie und bedient damit alles bis in den Performancebereich
D.h. man verzichtet nicht auf den Nodesprung, aber den neusten Nodesprung bekommen Prozessoren/Grafikkarten erst ab einem gewissen Preispunkt. D.h. im Low-End bis teilweise in den Meinstream-Bereich hinein, haben wir schon jetzt über längere Zeit Stillstand, weil man das alte Zeug mitschleppt und nur noch an der (Preis-)Spitze wirklich neues verkauft.
Zusätzlich nutzt man nun Advance Packaging um nicht alles im neuen Prozess herstellen zu müssen. Bei AMD schon länger mit Chiplets und dem I/O-Die im alten Prozess. Bei Desktop-CPUs und inzwischen auch bei GPUs. Bei Intel nun auch mit ihren "Tiles" bei Meteor Lake und Nachfolgende. Nur noch die Kerne sind im neusten Intel4-Prozess und die iGPU im 5nm TSMC-Prozess. Alles andere ist 6nm oder noch älter.
Die Lösung ist also klar. Advance Packaging mit möglichst geringem Anteil des neuen Prozesses. Außerdem wird Mainstream und Low-End mit der "Vorgeneration" bedient. Was ja durchaus Sinn macht, statt wie früher das neuste künstlich zu beschneiden, liefert man einfach altes weiter, ist ja noch gut genug für Mainstream und Low-End.
drdope
2023-12-25, 00:36:39
Die Auswirkungen der immer teuer werdenden Prozesse sehen wir doch schon jetzt in der Produktpolitik.
Nehmen wir doch mal AMD.
Unter 200 Euro gibt es keine Boxed CPU der 7000-er Serie von AMD, stattdessen wird alles noch mit 5600 und 5700X und Co im alten Fertigungsprozess bedient.
Das gleiche bei Grafikkarten. Alles was unter 300 Euro liegt, wird aus dem alten Prozess geliefert, siehe RX6600 und RX7600 bzw. RTX3600 bei Nvidia.
Bei mobilen Prozessoren hat es AMD auf die Spitze getrieben und benennt die alten Prozessoren einfach um in die neue Serie und bedient damit alles bis in den Performancebereich
D.h. man verzichtet nicht auf den Nodesprung, aber den neusten Nodesprung bekommen Prozessoren/Grafikkarten erst ab einem gewissen Preispunkt. D.h. im Low-End bis teilweise in den Meinstream-Bereich hinein, haben wir schon jetzt über längere Zeit Stillstand, weil man das alte Zeug mitschleppt und nur noch an der (Preis-)Spitze wirklich neues verkauft.
Zusätzlich nutzt man nun Advance Packaging um nicht alles im neuen Prozess herstellen zu müssen. Bei AMD schon länger mit Chiplets und dem I/O-Die im alten Prozess. Bei Desktop-CPUs und inzwischen auch bei GPUs. Bei Intel nun auch mit ihren "Tiles" bei Meteor Lake und Nachfolgende. Nur noch die Kerne sind im neusten Intel4-Prozess und die iGPU im 5nm TSMC-Prozess. Alles andere ist 6nm oder noch älter.
Die Lösung ist also klar. Advance Packaging mit möglichst geringem Anteil des neuen Prozesses. Außerdem wird Mainstream und Low-End mit der "Vorgeneration" bedient. Was ja durchaus Sinn macht, statt wie früher das neuste künstlich zu beschneiden, liefert man einfach altes weiter, ist ja noch gut genug für Mainstream und Low-End.
Auf dem Anderen Ende der Fertigungstechnik kickt Apple rein...
Der Apple M2/3 (inkl. Pro/Max) oder A17 (pro) als UMS mit on Chip Memory zeigt imho hinsichtlich Energieeffizienz wohin der weg geht.
:(
mindhunter
2023-12-25, 03:45:00
Neben dem allgemeinem schrumpfenden IPC -Gewinnen, haben neue Technologien wie AI-Upcsaling, Framegeneration in den letzten Jahren vor allem bei Gaming für Performancegewinne gesorgt. Nehme an der Trend zu weiteren Technologien wird in den kommenden Jahren ergänzend immer wichtiger werden.
MD_Enigma
2023-12-25, 11:22:01
Ich denke nicht, dass der Consumer-Bereich nach 3nm giert. Man sieht ja was AMD aus 7nm rausholt (7950X, 5800X3D) und im Consumer Bereich gibt es kaum etwas, das die Technik wirklich ausreizt. Das wird auch die kommenden Jahre so bleiben, wenn nicht noch eine Generation an unfähigen Entwicklern die Ressourcen verschwendet.
Ich fand die 14nm Chips von Intel damals schon echt gut. Wenn du mal überlegst, was man mit denen alles anstellen kann, wenn man nicht auf 4GHz raus will und ein paar Flächenkiller-Instruktionen für mehr Cache opfert. Dazu etwas optimierte Software, Stacking und du bedienst alles was kein Smartphone ist.
Und um Optimierung der Spiele auf aktuelle Hardware.
Wenn die Programmierfähigkeiten- und Kenntnisse immer weiter zurückgehen, ein hoffnungsloses Unterfangen. Man sieht ja, was selbst "Profis" wie Epic Games mit ihrer Baukasten-Engine abliefern. Dazu noch bisschen "RTX" und alle GPUs und CPUs sind komplett platt. It just works.
Kein Wunder, dass sich alle nach AI als alleinige Cashcow kompromisslos orientieren, der Hardwaresektor für Gaming wird nach alten Maßstäben betrachtet finanziell bald mausetot sein.
Dies wäre ein ähnlich teurer erkaufter Fortschritt wie zwischen 7nm und 5m (28nm zu 16nm ist schlecht vergleichbar, da hierbei der 20nm-Node ausgelassen wurde).
Nicht wirklich. 14/16nm waren die "richtigen" 20nm Nodes, nachdem der ursprüngliche Planare 20nm Node kaum brauchbar war, und damit der Anfang davon dass die Nodebzeichnungen überhaupt nichts mehr mit dem physischen Scaling zu tun hatten.
Das ist bzw. war der Unterschied zwischen Intel und den anderen Foundries, wenn bei denen ein Node nicht zufriedenstellend funktioniert hat, hat man der verbesserten Version nicht gleich eine neue Nummer verpasst sondern ein + angehängt.
Braucht ein Ottonormalo Anwender denn auch die feineren Prozesse die immer mehr kosten?
Leistung kann man nie genug haben. Die Frage ist nur wieviel davon kommt von der Fertigung und wieviel von der Architektur.
Erstmal - toller Artikel seitens Nikkei und Zusammenfassung deinerseits. ...
+1
Ich finde sowas 100mal interessanter als Twitterer / "Xer" (:tongue:)
hat eine neue kryptische Vorhersage gewagt.
Dabei denke ich immer, diese Vorhersagen können sicher auch Leo oder ~20% des Forum machen.
Wer hat's bezahlt? Welche Zielgruppe? Welches Ziel?
Erheblich zu unkritische Betrachtung.
Unten verlinkt Leo sogar selbst Beweis dafür, dass man das mit Blick auf die Vergangenheit nicht für bare Münze nehmen kann.
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