Angehörige mit Alzheimer

[mercutio]

Ein Mitglied meines engeren Familienkreises hat Alzheimer (Diagnose vor ca. 4 oder 5 Jahren) und musste jetzt ins Pflegeheim.
Zu Hause wohnen war zuletzt nicht mehr möglich, auch weil der Ehepartner nicht mehr der jüngste ist und mit der Betreuung zunehmend überfordert war.
Leider haben die Eheleute in der Hinsicht aber auch gar nicht vorgesorgt und zB rechtzeitig einen Platz im betreuten Wohnen gesucht. Sie wollten unbedingt und so lange wie möglich alleine im viel zu großen Haus bleiben.

Der Schritt ins Pflegeheim war und ist natürlich dramatisch für die Familie und für die betroffende Person auch traumatisch.
Sie spürt, dass sie dort nicht zu Hause ist und fragt ständig, warum sie hier sei und wann sie wieder nach Hause kann.
Besuchen ist schwierig weil man geht und sie bleiben muss.
Sie ist zunehmend traurig und depressiv abwechseldn auch wütend, weint nachts wohl auch, erzählt sie jedenfalls.

Jetzt ist meine Frage, ob man in solchen Fällen nicht irgendwelche "scheiß-egal Pillen" oder sowas verschreiben kann, die das Dahinsiechen erleichtern oder erträglich machen.
Sowas wie Traumadol-Tropfen z.B., ein leichtes Opiat. Ich bin ganz ehrlich, alles, was das Leben jetzt noch verlängert, ist Quälerei.

Aber Euthanasie gibt es in D-Land ja nicht und geht auch in CH nur, wenn der Patient im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Das ist bei Alzheimer ja nicht gegeben. :frown:
Selbst lebensverlängernde Medikamente darf der Arzt nicht absetzen, nur auf ausdrücklichen Wunsch des Patienten. :mad:

Hat jemand evtl. in der Familie einen ähnlichen Fall oder Erfahrung mit depressiven Alzheimer-Erkrankten? ...oder Tipps was man sonst tun kann?

[nalye]

(Zum Glueck) nicht selbst im Familienkreis davon betroffen aber zumindest doch im engeren Freundeskreis:

Du kannst nichts tun, um der Person zu helfen. Ja, es ist das beschissenste Gefuehl, was es gibt, aber es ist leider so. Je eher Du das einsiehst, desto eher wird es Dir leichter fallen (es wird Dir nie leicht fallen, nur immer ein wenig leichter als zuvor), damit umzugehen.

Fuer die Person an sich muss natuerlich auch ein wirksamer Medikamentenplan erstellt werden, nicht jeder schlaegt bei der gleichen Dosis des selben Medikaments gleich gut an. Bei Demenz beispielsweise ist es aehnlich, bei manchen hilft dies besser, bei anderen das.

[MiamiNice]

Ein Mitarbeiter ist vor einiger Zeit an Alzheimer erkrankt. Ging irgendwann in Rente nachdem er kaum noch arbeiten konnte, war dann alleine zuhause aber man konnte ihn nicht alleine zu lassen, mittlerweile im betreutem Wohnen mit starken Medis. Der Mann war in den 70igern der Malboro Man, war mit Malboro in Amerika zum Werbefotos machen, war Boxer, Sportler. Heute sieht er aus wie Rentner Hans Müller und kann sich an sein gesamtes Leben nicht mehr erinnern. Er erkennt sich in seinem eignen Fotobuch nicht mehr wieder.
Ich kann eigentlich kaum Mitleid für Menschen empfinden, bin da ein Tierfreund und Misanthrop. Aber der Mensch tut mir dermaßen leid, das ist so trauig. Man produziert das ganze Leben lang Erinnerungen. Es muss so schrecklich sein, diese nicht mehr greifen zu können. Ein kleiner Trost ist wohl, dass der Betroffene es meist nicht mehr weiß. Ab und an hat er helle Momente, ich frage mich ob das positiv für ihn ist. Ich weiß es nicht.

[mercutio]

Du kannst nichts tun, um der Person zu helfen. Ja, es ist das beschissenste Gefuehl, was es gibt, aber es ist leider so. Je eher Du das einsiehst, desto eher wird es Dir leichter fallen (es wird Dir nie leicht fallen, nur immer ein wenig leichter als zuvor), damit umzugehen.
Das fürchte ich mittlerweile auch. Wenn die Person eine "fröhliche Grundstimmung" hätte, dann wäre es eben leichter zu ertragen.
Aber die nicht unberechtigte Depression, das Gefühl sich einer beschissenen Lage ausgesetzt zu finden - im Prinzip wie im Knast sein, nur mit gehobener Ausstattung - so empfindet sie das wohl (und stimmt ja irgendwie), das macht es wirklich schwer.
Schmerzpatienten gibt man irgendwann Morphium, warum ist das bzw. was ähnliches bei Demenz-Depressiven nicht möglich? Die Menschen leiden doch auch...

Zum Medikamenten-Plan: Was soll der denn noch bewirken? Sinnvoll wäre ein möglichst schnelles Ableben, das meine ich wirklich ernst.

...kann sich an sein gesamtes Leben nicht mehr erinnern. Er erkennt sich in seinem eignen Fotobuch nicht mehr wieder.
Das beginnt bei der betroffenen Person leider gerade auch. Auf Fotos erkannte sie sich nicht mehr. Fotos anschauen wollte sie eh nicht, da verstand sie den Sinn nicht, warum man das tun sollte.
Namen der engeren Verwandten bringt sie durcheinander, aber die "Kategorie", Kind, Enkel, Ehepartner oder so, die passt meistens noch.
Zeitung blättern, Fernsehen, etc. das alles macht keine Freude oder gute Laune. Bei lieben Worten hat es für ein paar Minuten geklappt, aber dann ging die Litanei (warum bin ich hier, warum darf ich nicht nach Hause...) wieder von vorne los. :frown:

[readonly]

Richtig üble Krankheit. Die Mutter meiner Freundin auch. Da gibt es auch gerade, aus gleichen Gründen, die Überlegung mit dem Altenheim. Bin da für Erfahrungsberichte dankbar.

Ich kann auch den Film "The Father" mit Anthony Hopkins zum Thema empfehlen.

[Döner-Ente]

Wir haben meine Mutter letzte Woche aus den selben Gründen ins Heim geben müssen und natürlich sieht sie nicht ein, warum es zu Hause nicht mehr ging bzw. selbst wenn sie es mal einsieht, hat sie es ja gleich wieder vergessen.

Mit Medikamenten kann man probieren (Antidepressiva im vorliegenden Fall ?), aber letztendlich ist es eine Scheißsituation, die vielleicht noch ein wenig gelindert, aber nicht geändert oder rückgängig gemacht werden kann.
Letztendlich ist es, auch wenn sie es natürlich so nicht sieht, für alle Beteiligten noch die am wenigsten schlechte Alternative. Und, so hart das klingen mag - auch das Wohl von Angehörigen muss man da im Auge behalten und mit in Erwägung ziehen, also auch, wie es dem vorher zu Hause mit der Situation komplett überforderten Ehepartner damit geht oder anderen Familienangehörigen, die nahezu täglich mit ihr zu tun hatten.

Ist alles nicht schön, aber ist so und nicht zu ändern. Damit muss man sich irgendwie abfinden und arrangieren.

[redpanther]

Ich glaube das ist für die Angehörigen viel schlimmer als für den Betroffenen.

Mein Vater war eigentlich recht lange ganz gut drauf, aber auch er hat oft gefragt wo er ist und wann er heim kann.

Ich wünsche euch einfach nur viel Kraft da durch zu kommen. Viel tun kann man nicht. Ich denke man kann nur versuchen so viel Zeit wie möglich mit denen zu verbringen.

Mein Vater ist dann vor mehr als einem Jahr im Pflegeheim gestorben, aber ich knabbere immer noch ab und zu daran.

Die meisten müssen das Pflegeheim auch nicht sehr lange aushalten.
Ich weiß nicht ob das ein Trost ist, aber ich glaube, im Schnitt leben die dann noch ~1 Jahr.

[E39Driver]

Hartes Thema. Ich wünsche Dir viel kraft. Schlimmste Krankheit die ich mir vorstellen kann, da man Verstand und Erinnerungen verliert.

Durchlaufzeit im Pflegeheim soll statistisch bei einem Jahr liegen.

Selbst beenden will er es ja nicht und habt ihr auch nie drüber gesprochen oder? Mein Alter Herr hat vor einigen Jahren bei einer Familienfeier am Kaffeetisch in großer Runde irgendwie mal das Thema darauf gelenkt und dann laut gesagt er als Chemiker wüsste wie er es in dem Fall schnell und schmerzfrei beendet und hat dafür vorgesorgt. Alle habe pikiert aufgesehen. Ich selbst war auch entsetzt über den Spruch. Aber beim nochmal drüber nachdenken hat er eigentlich schon recht und so indirekt auch seinen Willen für den Fall des Falles geäußert

[Semmel]

Ich kenns nur von der Schwiegeroma. Die ist im Heim ein paar Jahre dahinvegetiert, bis sie gestorben ist. Die wurde auch so gut wie nie besucht. Ich denke, dass das Heim in den meisten Fällen mehr sozialie Isolation zur Folge hat, was den Krankheitsverlauf noch weiter beschleunigt.


An der Stelle auch der Hinweis, dass man das Alzheimer-Risiko durch eine gesündere Lebensweise um 40 % reduzieren kann:
12 Tipps, mit denen Sie Ihr Alzheimer-Risiko um 40 Prozent senken (https://www.focus.de/gesundheit/news/gehirnverfall-stoppen-12-tipps-mit-denen-sie-ihr-alzheimerrisiko-um-40-prozent-senken_id_193509524.html)

Den bereits erkrankten Personen mag das nicht mehr helfen, aber es hilft vieleicht euch selbst, ein solches Schicksal zu vermeiden.

Gefühlt versauern die meisten Leute geistig, nachdem sie "ausgelernt" haben.
Man lässt sich nur noch vom Medienkonsum berieseln. Für die geistige Fitness sollte man die Komfortzone öfter mal verlassen und was Neues lernen.

[mercutio]

Selbst beenden will er es ja nicht und habt ihr auch nie drüber gesprochen oder?

Nein, war nie ein Thema. Jetzt würde die Person es auch nicht mehr verstehen.
Manchmal weint sie auch, weil sie denkt, wir wollen sie "kaputt machen" - schließlich ließen wir sie nicht mehr nach Hause... . :frown:

Da kann man zwar sagen, nein wollen wir nicht, wir haben dich lieb - aber das wirkt nicht lange, wird schnell wieder vergessen.

Das Mittel, das in CH verwendet wird, heißt Natrium Pentobarbital, das muss man aber selbst und aus eigener Kraft einnehmen, es darf nicht von anderen verabreicht werden. Man müsste so einen Suizid also schon länger vorausplanen. Also bei einigen unheilbaren Krankheiten macht das imho durchaus Sinn, nicht aber wenn man dement wird.
Also nach der Diagnose "Alzheimer" innerhalb der nächsten 1-2 Jahre.
Da denkt man aber noch, dass es schon nicht so schlimm werden wird.
Deswegen denken wohl auch wenige an betreutes Wohnen, obwohl man dann schon danach suchen sollte.

In unserem Fall durfte man aber nicht einmal betreutes Wohnen vorschlagen. Das wurde alles vehement abgewehrt. Und jetzt ist da Verzweiflung.

Mich erinnert das eher an den Film "Don't Look up". Obwohl man genau weiß, dass der Untergang unvermeidlich näher rückt, leugnet man es bis zum Schluss.
Macht sicher nicht jeder so, aber bei uns war's eben so.

[nalye]

In unserem Fall durfte man aber nicht einmal betreutes Wohnen vorschlagen. Das wurde alles vehement abgewehrt. Und jetzt ist da Verzweiflung.

Aus eigener leidlicher Erfahrung: hier hilft nur eine Entmuendigung. Harter Schritt, ist Kacke hoch zehn und Du wirst Dir massive Vorwuerfe machen. Aber irgendwann musst Du es machen. Vorsorgevollmacht und Patientenverfuegung sind da? Im klaren Moment sollte das abgeklaert werden.

[redpanther]

Ja, war bei uns auch so, scheint normal zu sein.
Umziehen, ebenerdig? Nein, da kommen Einbrecher.
Viel zu teuer und aufwändig. Thema erledigt. Basta.

Pflegeheim im Prinzip auch erst in letzter Sekunde. Als es selbst meine Mutter einsah, das es so nicht mehr weiter geht. Gegen ihren Willen konnten und wollten wir ja nichts machen.

[Surrogat]

...ist vor einiger Zeit an Alzheimer erkrankt.... war Boxer....

Der Zusammenhang kann gegeben sein, fortwährende Schläge gegen den Kopf, erhöhen das Denkvermögen entgegen landesüblicher Meinung eben leider nicht

An der Stelle auch der Hinweis, dass man das Alzheimer-Risiko durch eine gesündere Lebensweise um 40 % reduzieren kann:
12 Tipps, mit denen Sie Ihr Alzheimer-Risiko um 40 Prozent senken (https://www.focus.de/gesundheit/news/gehirnverfall-stoppen-12-tipps-mit-denen-sie-ihr-alzheimerrisiko-um-40-prozent-senken_id_193509524.html)

Plattitüden aus dem Locus, Top-Tip :uup:
Die beste Vorsorge gegen Alzheimer, ist selbstredend eine Mitgliedschaft im 3DCF, hier wird man geistig gefordert und muss sich stets an das erinnern was man vor 20 Jahren gepostet hat, andernfalls erinnern einen nämlich andere daran, bevorzugt im PoWi :ulol:

[Semmel]

Plattitüden aus dem Locus, Top-Tip :uup:


Als grobe Zusammenfassung reichts. Wenn man an den verschiedenen Punkten arbeiten will, dann ist jeder einzelne davon eine Menge Arbeit und dazu gehört auch Recherche auf die individuelle Situation bezogen.

Aber wahrscheinlich macht die Empfehlung genauso viel Sinn, wie einem Raucher zu erklären, dass Rauchen ungesund ist. ;)
Die Leute wollen eine einfache Lösung und ignorieren Probleme solange, bis es zu spät ist.

Vorsorgevollmacht ist auch so ein Thema. Nur 6,7 % der Einwohner haben eine. (laut zentralem Vorsorgeregister) 93,3 % demzufolge nicht.

[mercutio]

Aus eigener leidlicher Erfahrung: hier hilft nur eine Entmuendigung. Harter Schritt, ist Kacke hoch zehn und Du wirst Dir massive Vorwuerfe machen. Aber irgendwann musst Du es machen. Vorsorgevollmacht und Patientenverfuegung sind da? Im klaren Moment sollte das abgeklaert werden.
Ja, Vollmachten sind vorhanden (wenigstens das), Patientenverfügung ist über 30 Jahre alt.

Eine Einsicht war leider nicht vorhanden. Die betroffene Person hat geglaubt, dass sie zu Hause doch noch alles im Griff hätte - Autofahren, Kochen, Putzen, Treppensteigen... alles ganz wunderbar, da war sie felsenfest von überzeugt. :wink:
Tatsächlich war aber schon seit über einem Jahr das genaue Gegenteil der Fall.
Essen auf Rädern, das Auto haben wir entzogen (das war tatsächlich hart), etc.

Wenn man es nicht erlebt, kann man sich kaum vorstellen, wie merkwürdig eine Demenzerkrankung verläuft. Der Realitätsverlust, wie sich das Verhalten ändert... :( wie sich der Geschmack ändert...

Meine Frage, ob es eine Medizin gibt, die letzten Monate in einem angenehm benebelten Zustand zu erleben, kann man wohl mit Nein beantworten.
Ich frage den Doc mal, ob man wegen den Artrose-Schmerzen Tramadol verschreiben kann und dann eben die Dosis ein wenig höher ansetzen.
Auf pflanzlicher Basis käme evtl. Kratom in Frage, schmeckt aber nicht und hat Nebenwirkungen wie zB betäubte Mundschleimhaut. Das schließe ich daher eher aus.

[Döner-Ente]

Ich würde jetzt nicht meine Angehörige monatelang (schlimmstenfalls sogar 1- 1,5 Jahre lang) mit Medikamenten auf Wolke 7 schiessen lassen wollen, mal ganz unabhängig von der Frage, ob man einen Arzt findet, der das verordnet.
Der "angenehm benebelte Zustand" ist dann nämlich so unecht und künstlich und mit Nebenwirkungen versehen, dass es euch vor den Besuchen im Heim noch mehr grauen wird als vorher.

[greeny]

Hatte den Fall bei meiner Mutter... da aber auch nochmal dadurch verschärft, dass sie aufgrund einer Makuladegeneration auch noch erblindet war...
"Tröstlich" an dem Ganzen war eigentlich nur, dass sie nach 8 Monaten im Heim gestorben ist... (Und ich persönlich kenne niemanden, dement hin oder her, der länger als 1,5 Jahre in nem Altersheim überlebt hat)... Somit begrenztes Leiden (wenn auch auch das schon viel zu lang)...

[Nakai]

Ja, hatte ich in der Familie. Meine Großmutter ist darunter gefallen (depressiv-dement) und meine Mutter durfte sie pflegen bzw. sie war in einem Pflegeheim. Das fing erst an, als mein Großvater verstorben ist, und meine Großmutter in eine tiefe Depression gefallen ist. Das wurde spannenderweise nach ein paar Jahren im Heim deutlich besser wieder, nur dass es dann wieder eine Verschlechterung gab. Am Ende konnte sie sich nur noch an die Familie die sie öfter besucht haben erinnern (also uns). Sie war auch nicht so depressiv, dass es Heulkrämpfe etc. gegeben hat. Es ist jedoch schon genug Belastung

Kümmere dich um dich selber und mach dir keine großen Vorwürfe. Die Idee mit der Medikation kann ich voll verstehen und es macht Sinn, dass zu tun, wenn du dich selber nicht mehr im Stande fühlst die Lage zu meistern.

[drdope]

Hab ihr keine Alternative zu einem klassischen Pflegeheim bei euch in der Gegend?
--> https://mitpflegeleben.de/wohnen/wohnformen-und-betreuungskonzepte/wohngemeinschaften/ambulant-betreute-wohn-oder-hausgemeinschaften/demenz-wg/

Die DWGs haben den Vorteil eines deutlich besseren Personalschlüssels, besser geschulten Personals und einer deutlich wohnlicheren Atmosphere.

Hinsichtlich der Patientenverfügung, kann man auch immer mit dem mutmaßlichen Willen des Pat. argumentieren, schwierig wird das nur, wenn sich die Angehörigen da uneins drüber sind.
--> https://www.aerzteblatt.de/archiv/126804/Mutmasslicher-Wille-Eine-Entscheidung-im-Miteinander

Hab selbst knapp drei Jahre meinen dementen Opa zu Hause gepflegt (mit einem professionellen Backround - arbeite seit '95 Zivi/Auzubi/Pflegefachkraft/Fachweiterbildung "Palliative Care") und hätte ihn restrospektiv besser in einer WG untergebracht.
Die 24/7 Pflege (inkl. Pflegedienst fürs duschen/anziehen morgens) hat mich ziemlich an meine Grenzen getrieben.

Manche Situationen sind zu Hause einfach nicht durch Angehörige darstellbar.
Mach dir keine Vorwürfe!

[Mortalvision]

Achtet darauf, dass die rechtliche Betreuung für die Person innerhalb der Familie bleibt. Eine bestellte Betreuerin vom Amtsgericht kostet Geld und bringt i.d.R. wenig.

Eine Bekannte ist Demenz-Spezialistin. Sie sagt auch, dass die Einschränkungen im Alltag für Laien so gut wie gar nicht greifbar sind, weil sie so vielfältig und kompliziert sind. Schuhe binden? Nö. Selbst die Haare frisieren oder gar den Bart rasieren? Nö. Fingernägel schneiden? Vergiss es. Eine Unterschrift setzen: kann bestenfalls Minuten dauern, weil die Person mittendrin wiederholt vergisst, was sie grade tut oder einen neuen Einfall bekommt. Das ist echt bitter.

[Gast]

Spricht etwas rechtlich dagegen das man diese Leute zu Hause leben lässt? Essen und Trinken stellen, gefährliche Gegenstände wie Feuerzeug ect. verstecken. Halsband mit GPS-Empfänger und man kann selbst noch Vollzeit arbeiten gehen.

[Mortalvision]

Heda, eines vergessen Menschen nicht: Dass alleine sein sch… ist. Die leiden viel, wenn niemand da ist.

[Durango]

Spricht etwas rechtlich dagegen das man diese Leute zu Hause leben lässt? Essen und Trinken stellen, gefährliche Gegenstände wie Feuerzeug ect. verstecken. Halsband mit GPS-Empfänger und man kann selbst noch Vollzeit arbeiten gehen.
Schon mal sowas erlebt? Der Vater eines Freundes hatte das. Es war ein wortwörtlicher 24/7 Job, auf den Acht zu geben. Lief halt gerne nachts irgendwo rum. Das hält keiner aus, vor allem wenn du selber Familie hast oder die 75-jährige Ehefrau bist.

Im Grunde ist Alzheimer ein langsamer Tod, bei dem alle leiden.

[mercutio]

Schon mal sowas erlebt? Der Vater eines Freundes hatte das. Es war ein wortwörtlicher 24/7 Job, auf den Acht zu geben. Lief halt gerne nachts irgendwo rum. Das hält keiner aus, vor allem wenn du selber Familie hast oder die 75-jährige Ehefrau bist.

Im Grunde ist Alzheimer ein langsamer Tod, bei dem alle leiden.

Vor allem, wenn der Demenzkranke nachts die Schlafenden weckt, weil was soll das, dass die da rumliegen und nichts machen? Und wieso schlafen, weil er ist doch wach.
Wenn schmutziges Geschirr aus der Spülmaschine geräumt wird, weil in den Schränken ist ja keins... Kannst Du zurückräumen, aber 5 Minuten später geht es gleich wieder los.
Und dann die Wut, weil in den Schränken kein Geschirr ist. Da fallen dann Sätze wie "*verärgert* Willst Du uns das Geschirr wegnehmen? Wir brauchen das doch."
Ich: "Es ist ja in der Spülmaschine, es muss gespült werden."
Dement: "*außer sich* Aber wir haben dann kein Geschirr!" und räumt es wieder in den Schrank.
Abhilfe: Demenzerkrankten raus aus der Küche, Tür zumachen, dass er nicht sieht, wie man es in die Spülmaschine räumt.

Es kann auch passieren, dass der Demenzkranke irgendwann eine Windel braucht, dass der Windelinhalt an Wände geschmiert wird, weil fühlt sich ja blöd an, eine vollgesch... Windel am Hintern und Kacka an den Händen. Haber wir zum Glück aber noch nicht.

Also alleine lassen geht gar nicht.

Wenn Du aus dem Sichtfeld des Demenzkranken verschwindest, dann wird schon gefragt, "wo ist der [Name]?"
Ich: "Hier ich bin hinter dir."
Dement: "Ach da bist du." - "Ach schau, draußen die Vögel. *lächelt* ...wo ist eigentlich der [Name]?"
Ich: "Hier, ich bin hier..."

So kann das den ganzen Tag gehen. :frown: Aber ich erzähle nix neues, manche hier kennen das ja.

[Döner-Ente]

Spricht etwas rechtlich dagegen das man diese Leute zu Hause leben lässt? Essen und Trinken stellen, gefährliche Gegenstände wie Feuerzeug ect. verstecken. Halsband mit GPS-Empfänger und man kann selbst noch Vollzeit arbeiten gehen.


Das ist 10x zu kurz gedacht und funktioniert nicht.
Essen und Trinken kannste stellen, wie du lustig bist - der Demente vergisst ja, dass er essen und trinken soll. Oder ist felsenfest überzeugt, dass er schon gegessen hat und das Essen da für wen anders sein muss und nicht für ihn.
Gefährliche Gegenstände? Mit den ganzen Tag Zeit und nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte können ziemlich viele Gegenstände gefährlich werden...
GPS-Empfänger? Kann man machen, ja. Und was machste, wenn der 5x am Tag Alarm schlägt...jedesmal von der Arbeit nach Hause fahren?
Von der psychischen Belastung, jemanden, den man liebt, zum unzurechnungsfähigen Kleinkind mutieren zu sehen, mal ganz zu schweigen.

[E39Driver]

Denke allein lassen ist wirklich keine gute Idee und so nicht möglich. Bin mal vor Jahren in einen frischen Crash gekommen auf Autobahn. Notbremsung notwendig. So 5 Autos vor mir ist das passiert. Da ist jemand auf die Autobahn gelaufen und wurde auf linker Spur erfasst. Ziemlich böser Hackfleisch-Anblick, da war nichts mehr zu machen. Später stand in Zeitung das war ein Alzheimer-Patient der von Zuhause weggelaufen sei und wie auch immer auf Autobahn gelandet ist

Edit: Mal nachgeschaut wann das war. Doch erst 2016 gewesen. Die 15k Sachschaden kommen auch hin, das Auto sah vorne schon recht zerstört aus. Schon krass welche Kräfte bei dem Tempo wirken müssen

https://www.waz.de/staedte/witten/article11440696/fussgaenger-auf-a43-in-bochum-toedlich-verletzt.html

[x-force]

Später stand in Zeitung das war ein Alzheimer-Patient der von Zuhause weggelaufen sei und wie auch immer auf Autobahn gelandet ist

ich würde nicht ausschließen, dass es selbstmord in einem halbwegs klaren moment war

[Mortalvision]

ich würde nicht ausschließen, dass es selbstmord in einem halbwegs klaren moment war

Das würde aber unter erweiterten Selbstmord fallen. Und falls „klarer Moment“, durchaus etwas, das das Erbe zunichte machen kann.

[mercutio]

Zum Thema GPS-Empfänger: es ist tatsächlich so, dass das Personal vom Pflegeheim nur die Info gibt, dass Blabla das Haus verlassen hat, aber die gehen da nicht hinterher. Dafür haben die gar keine Zeit.
Die rufen dann die Angehörigen und die müssen sich drum kümmern. Das funktioniert so also auch nicht

[herb]

Wenn ich das so lese kann ich Gunter Sachs immer besser verstehen. Hat sich und anderen wohl viel erspart...

[Döner-Ente]

Zum Thema GPS-Empfänger: es ist tatsächlich so, dass das Personal vom Pflegeheim nur die Info gibt, dass Blabla das Haus verlassen hat, aber die gehen da nicht hinterher. Dafür haben die gar keine Zeit.

Die eigentliche Crux ist dabei vielmehr, was das Pflegepersonal tun soll, wenn Frau Meyer nun partout und hartnäckig nicht mehr zurück in die Einrichtung will. Mehr als ihr gut zureden und, grosszügig ausgelegt, ihr sanft den Arm über die Schulter legen, um sie etwas in die richtige Richtung zu bewegen, dürfen die nämlich ohne Beschluss ansonsten nicht.
Wenn Frau Meyer eh nur alle Jubeljahre mal versucht, die Einrichtung zu verlassen und man sie problemlos mit einigen freundlichen Worten zum Umdrehen bewegen kann, macht das das Pflegepersonal meist schon, aber die Schwelle zu "nicht mehr nur alle Jubeljahre" und "Frau Meyer lässt sich auch mit den besten Worten nicht mehr zum Umdrehen bewegen" ist schnell überschritten.

[Gast]

Bei meinem Opa wird es seit einem Jahr auch immer schlimmer. Er vergisst wo die Toilette im Haus ist. Er geht zum Pissen ins Gästezimmer oder auf die Terrasse. Er sucht sein Schlafzimmer und legt sich in fremde Betten. Er vergisst, dass seine Ehefrau vor kurzem gestorben ist. Er fragt, wo seine Ehefrau ist. Er verwechselt seine Tochter mit seiner Ehefrau. Er fragt, warum er jetzt zwei Wochen auf dem Friedhof gewesen ist, obwohl es nur eine halbe Stunde gewesen ist. Und so weiter.

Das Problem ist, dass meine Tante, seine Tochter, ihn nicht ins Pflegeheim geben möchte, da sie der Ansicht ist, dass sie ihn im Pflegeheim malträtieren und fertig machen würden. Auch gegen Hilfe von außen - z.B. ambulante Pflegedienste - wehrt sie sich.

Für Tante sind alle medizinischen staatlichen Pflegestellen, ob das nun Pflegekräfte, Pflegeheime oder ambulante Dienste sind, blutrünstige Mörder, Malträtierer und "zur-Strecke-Bringer".

Hinzukommt, dass Opa Alkoholiker ist. Das erschwert die Situation.

[mercutio]

... Das Problem ist, dass meine Tante, seine Tochter, ihn nicht ins Pflegeheim geben möchte, da sie der Ansicht ist, dass sie ihn im Pflegeheim malträtieren und fertig machen würden. Auch gegen Hilfe von außen - z.B. ambulante Pflegedienste - wehrt sie sich.

Für Tante sind alle medizinischen staatlichen Pflegestellen, ob das nun Pflegekräfte, Pflegeheime oder ambulante Dienste sind, blutrünstige Mörder, Malträtierer und "zur-Strecke-Bringer".

Hinzukommt, dass Opa Alkoholiker ist. Das erschwert die Situation.

Da gibt es sicherlich Unterschiede. In dem Pflegeheim, das meine Verwandtschaft ausgesucht hat, habe ich den Eindruck, dass alle Angestellten sehr nett und liebevoll mit den Alten umgehen. Das war aber auch nicht das Erstbeste, dass ausgewählt wurde.

Also Geduld bei der Suche, dann findet man schon was.
Der Zeitpunkt, an dem die pflegende Verwandtschaft aufgibt, wird kommen. Irgendwann funktioniert es nämlich nicht mehr ohne Hilfe, wenn man zB im Haushalt oder bei der eigenen Körperpflege zu nichts mehr kommt.

[Gast_2]

Da gibt es sicherlich Unterschiede. In dem Pflegeheim, das meine Verwandtschaft ausgesucht hat, habe ich den Eindruck, dass alle Angestellten sehr nett und liebevoll mit den Alten umgehen. Das war aber auch nicht das Erstbeste, dass ausgewählt wurde.

Also Geduld bei der Suche, dann findet man schon was.
Der Zeitpunkt, an dem die pflegende Verwandtschaft aufgibt, wird kommen. Irgendwann funktioniert es nämlich nicht mehr ohne Hilfe, wenn man zB im Haushalt oder bei der eigenen Körperpflege zu nichts mehr kommt.

In "meinem" Fall handelt es sich um Polen / Niederschlesien. Medizin und Betreuung sind leider nicht so gut wie in Deutschland.

Als meine Tante letztens für eine Woche weg war und meinen Opa alleine gelassen hat, hätte sich eigentlich mein Onkel um ihn kümmern müssen, da der Onkel im gleichen Haus wohnt (Doppelhaushälfte), aber dem Onkel geht das alles am Popo vorbei, obwohl er das gesamte Erbe bekommt. Mein Onkel war immer das Lieblingskind meiner Großeltern und wurde bis zum geht nicht mehr verwöhnt. Meine Großeltern haben wirklich viel in ihn investiert und jetzt lässt er seinen Vater (meinen Opa) hängen. Als meine Tante dann nach einer Woche wiedergekommen ist, war das Klo und die Couch mit Kot verschmiert und Opa war eingekotet und ebenfalls "verschmiert". Bett und Sessel alles dreckig....

[Philipus II]

Wenn ich das so lese kann ich Gunter Sachs immer besser verstehen. Hat sich und anderen wohl viel erspart...
Ich offen gesagt auch. Ich möchte so nicht leben und werde das soweit möglich auch verhindern, ganz unabhängig davon wie andere das sehen. Ich hoffe, ich kann den Verfall mal rechtzeitig erkennen, solange ich noch handlungsfähig bin. Würde man mich ordentlich mit spaßigen Drogen vollpumpen sähe ich das anders, aber dahinvegitieren möchte ich nicht.

[Radeonator]

Kannst du vergessen. Ich habe letztes Jahr einen Aufruf auf FB gesehen, wo in meiner Wahlheimat eine Demenzkranke Mutter "entlaufen" war. Ich habe diese zufällig gesehen und die Polizei geholt, soviel Glück haben viele nicht. Oftmals sterben Angehörige bei solchen Vorfällen...

p.s.: Carnivore Ernährung kann den Zustand bei Demenz/Allzeiheimer immens verbessern!

[readonly]

p.s.: Carnivore Ernährung kann den Zustand bei Demenz/Allzeiheimer immens verbessern!

Links dazu?

[Semmel]

p.s.: Carnivore Ernährung kann den Zustand bei Demenz/Allzeiheimer immens verbessern!

Ja, kann es. Es sollte auch vorbeugend helfen. Das liegt aber nicht direkt am Fleisch, sondern an der durch diese Ernährungsform herbeigeführte Ketose.
D.h. eine klassische Ernährung mit viel Fleisch hat keinen Effekt und ist ungesund! Entscheidend für die Ketose ist es, die Kohlenhydrate weitgehend wegzulassen. ("normales" Low Carb ist dafür i.d.R. nicht genug)
Nur so steigt der Körper auf den Fettstoffwechsel um und bildet aus Fett Ketonkörper, die das Hirn besser und stabiler mit Energie versorgen als Glucose.

Ich ernähre mich selbst ketogen und kann bestätigen, dass es die Konzentrationsfähigkeit, die Energie und das Wohlbefinden steigert.
Neben großen Mengen an fettreichen tierischen Produkten esse ich aber auch kohlenhydratarmes Gemüse.

[readonly]

Ich ernähre mich selbst ketogen und kann bestätigen, dass es die Konzentrationsfähigkeit, die Energie und das Wohlbefinden steigert.
Neben großen Mengen an fettreichen tierischen Produkten esse ich aber auch kohlenhydratarmes Gemüse.

Wie hoch ist der Kohlenhydratanteil noch? Bzw. wie ist die Gewichtung der Makros? Komplett in der Ketose? Kann man ja nachprüfen.

Soll übrigens auch gegen Krebs helfen.

[Semmel]

Wie hoch ist der Kohlenhydratanteil noch? Bzw. wie ist die Gewichtung der Makros? Komplett in der Ketose? Kann man ja nachprüfen.

Ich bin aktuell bei 10 % Kohlenhydrate, 25 % Eiweiß und 65 % Fett. Das ist noch eine vergleichsweise milde Keto-Ernährung.
Zum Vergleich die DGE-Empfehlung: 55 % / 15 % / 30 %

Die paar Kohlenhydrate kommen nahezu alleine durch Gemüse und Nüsse. Kein Spielraum für was anderes. Eine Banane reicht und die Ketose ist futsch.

Ob man in der Ketose ist merkt man. Man fühlt ein höheres und konstanteres Energielevel den ganzen Tag über.
Ich kontrolliere es trotzdem mit Urintests. Das ist zwar ungenauer als ein Bluttest, aber als grober Richtwert ausreichend. Demnach habe ich i.d.R. ein gesundes mittleres Ketoselevel.

[Rolsch]

p.s.: Carnivore Ernährung kann den Zustand bei Demenz/Allzeiheimer immens verbessern!
Links dazu?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/62075/Gicht-Patienten-haben-seltener-Alzheimer

Die von Gicht-Patienten verfluchte Harnsäure durch Fleischkonsum ist halt auch ein wertvolles Antioxidanz, gerade fürs Gehirn.

Deswegen wird jetzt bei der Gichtbehandlung die Harnsäure auch nicht mehr bis zum geht nicht mehr gesenkt.

[Durango]

Ich bin aktuell bei 10 % Kohlenhydrate, 25 % Eiweiß und 65 % Fett. Das ist noch eine vergleichsweise milde Keto-Ernährung.
Zum Vergleich die DGE-Empfehlung: 55 % / 15 % / 30 %

Die paar Kohlenhydrate kommen nahezu alleine durch Gemüse und Nüsse. Kein Spielraum für was anderes. Eine Banane reicht und die Ketose ist futsch.

Ob man in der Ketose ist merkt man. Man fühlt ein höheres und konstanteres Energielevel den ganzen Tag über.
Ich kontrolliere es trotzdem mit Urintests. Das ist zwar ungenauer als ein Bluttest, aber als grober Richtwert ausreichend. Demnach habe ich i.d.R. ein gesundes mittleres Ketoselevel.
Wie sehen da so die Mahlzeiten aus?

[Semmel]

Wie sehen da so die Mahlzeiten aus?

Man muss sich bei Lebensmitteln auf alles konzentrieren, was sehr fettreich ist und dabei so wenig wie möglich Kohlenhydrate hat.

Tierische Fettlieferanten: fettreicher Fisch, Eier (bevorzugt Eigelb), fettreiches Fleisch, Käse, mit Einschränkungen Wurst
Planzliche Fettlieferanten: Avocado, Kokosnuss, Kürbiskerne, Hanfsamen, Pekannuss, Paranuss, Walnuss (andere Nüsse haben zuviele Kohlenhydrate)

Das alleine würde für die Keto-Ernährung reichen, aber ich nutze das verfügbare Kohlenhydratbudget für Gemüse aus, um genügend Mikronährstoffe zu bekommen. Auch dort gehen nur kohlenhydratarme Sachen, wenn man nennenswerte Mengen davon essen will.
Faustregel: Alles, was grün ist, geht in Ordnung.
Sowas wie Karotte oder Paprika hat in der Menge schon wieder zuviele Kohlenhydrate. Als kleine Beimischung aber in Ordnung.

Obst kann man weitgehend komplett vergessen. Kleine Mengen an Beeren sind aber machbar.

Frühstück ist i.d.R. reine Rohkost in Kombination mit ein paar fertigen Fettlieferanten.
Mittagessen wird dann selbst gekocht aus den genannten Lebensmitteln.
Da ist man natürlich sehr eingeschränkt, aber es gibt z.B. auch kalorienfreie Nudeln (Shirataki / Konjak), die man verwenden kann.

Wer es braucht kann auch kalorienfreie Süßungsmittel (z.B. Erythrit) verwenden und daraus keto-kompatibles Zeug backen. Brauch ich aber nicht.

Getrunken wird hauptsächlich Wasser und gelegentlich mal purer Tee.
Kalorienfreie Softdrinks wären auch in Ordnung, aber ich habe kein Verlangen danach. Alles eine Frage der Gewöhnung und kein Problem mehr, wenn man mal die Zuckersucht überwunden hat. :)

[readonly]

Schon krass, bin bei 33% für alle Makros im Schnitt. Das geht ganz gut. Aber natürlich ne andere Sache. Glaub 10% Carbs würde ich nicht schaffen.

Antioxidantien machen sich positiv bemerkbar? Ergänze gerade mit Taurin (1g pro 10kg Körpergewicht), das soll ja auch sehr viele positive Effekte haben. Gibt leider kaum, am Menschen keine Langzeitstudien mit solchen Mengen.

[Semmel]

Schon krass, bin bei 33% für alle Makros im Schnitt.

Das fällt zumindest schon unter "LowCarb" und ist damit gesünder als die durchschnittliche Standardkost. Das hatte ich auch als Zwischenstufe vor Keto.


Antioxidantien machen sich positiv bemerkbar? Ergänze gerade mit Taurin (1g pro 10kg Körpergewicht), das soll ja auch sehr viele positive Effekte haben. Gibt leider kaum am Menschen keine Langzeitstudien mit solchen Mengen.

Ja, auch wenn es schwierig zu sagen ist, welcher positiver Effekt jetzt genau an welchem Stoff liegt. Das mit den fehlenden Langzeitstudien betrifft viele nützliche Mikronährstoffe, die dadurch unterschätzt werden. Es gibt eben keine finanziellen Anreize für Unternehmen, sowas untersuchen zu lassen. Damit lässt sich kein Geld verdienen. Ganz im Gegenteil reduziert es sogar die Verdienstmöglichkeiten der Pharmaindustrie.
Von daher denke ich: Einfach ausprobieren und aufs Körpergefühl hören. Der Schlüssel zur langfristigen Gesundheit liegt zum großen Teil in der Ernährung.

[Durango]

Man muss sich bei Lebensmitteln auf alles konzentrieren, was sehr fettreich ist und dabei so wenig wie möglich Kohlenhydrate hat.
Ich hatte mal 10% KH für 6 Wochen durchgezogen, aber ich kann nicht sagen, dass ich mich dabei gut fühlte. Ich hatte trotzdem das Verlangen nach KH und schon eine kleine Menge mehr half. Von Ketose habe ich da nichts gemerkt.

[Semmel]

Ich hatte mal 10% KH für 6 Wochen durchgezogen, aber ich kann nicht sagen, dass ich mich dabei gut fühlte. Ich hatte trotzdem das Verlangen nach KH und schon eine kleine Menge mehr half. Von Ketose habe ich da nichts gemerkt.

In der Umstellungsphase fühlt man sich oft auch nicht gut. Die dauert normal nicht länger als eine Woche. Suchtverlangen nach Zucker kann denke ich auch noch länger anhalten.
Es kann auch sein, dass dein individuelles Kohlenhydratlimit bei weniger als 10 % liegt. Für den Umstieg wird manchmal auch ein Totalverzicht auf Kohlenhydrate empfohlen.
Eine andere Möglichkeit ist, dass du zuviel Eiweiß gegessen hast. Wenn genug davon da ist, dann wird es bevorzugt in Glucose umgewandelt und das kann die Ketose verhindern.

[Gast]

Das ist 10x zu kurz gedacht und funktioniert nicht.
Essen und Trinken kannste stellen, wie du lustig bist - der Demente vergisst ja, dass er essen und trinken soll. Oder ist felsenfest überzeugt, dass er schon gegessen hat und das Essen da für wen anders sein muss und nicht für ihn.
Gefährliche Gegenstände? Mit den ganzen Tag Zeit und nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte können ziemlich viele Gegenstände gefährlich werden...
GPS-Empfänger? Kann man machen, ja. Und was machste, wenn der 5x am Tag Alarm schlägt...jedesmal von der Arbeit nach Hause fahren?
Von der psychischen Belastung, jemanden, den man liebt, zum unzurechnungsfähigen Kleinkind mutieren zu sehen, mal ganz zu schweigen.
Ich habe gefragt was rechtlich möglich ist. Wenn er\sie an Mangelernährung stirbt und\oder an einer Infektion durch z.B. Kot Schmiererei. Gibt es jetzt einen Gesetz wo man dazu verdonnert wird sich um eben diese Angelegenheiten 24\7 zu kümmern? Zwangsernährung und Fixierung ist soweit ich weiss bei Erwachsenen verboten.
Man stellt demjenigen täglich menschenwürdige Existenz bereit. Aber wenn er sich aktiv dagegen wehrt und nicht isst, dann kann es doch so bleiben? Ich meine, es kann doch nicht verlangt werden das man sich defacto um ein 80kg "Kleinkind" kümmern muss?

[Durango]

Tierische Fettlieferanten: fettreicher Fisch, Eier (bevorzugt Eigelb), fettreiches Fleisch, Käse, mit Einschränkungen Wurst
Planzliche Fettlieferanten: Avocado, Kokosnuss, Kürbiskerne, Hanfsamen, Pekannuss, Paranuss, Walnuss (andere Nüsse haben zuviele Kohlenhydrate)
Danke für die Infos.
Ich habe mal versucht, Beispieltage mit 65% Fett zu machen. Das Problem, welches aufkommt, ist dass viele Sachen ähnlich viel Fett wie Proteine haben. Selbst fettiges Fleisch und fettiger Käse haben nicht genug Fett. Gefunden habe ich nur Nüsse, Avocado und Oliven die wirklich hauptsächlich Fett haben. Selbst kochen mit so viel Fett ist schwierig, weil das Fett nur so schwimmt und nichts das aufnehmen kann.

[Killeralf]

Danke für die Infos.
Ich habe mal versucht, Beispieltage mit 65% Fett zu machen. Das Problem, welches aufkommt, ist dass viele Sachen ähnlich viel Fett wie Proteine haben. Selbst fettiges Fleisch und fettiger Käse haben nicht genug Fett. Gefunden habe ich nur Nüsse, Avocado und Oliven die wirklich hauptsächlich Fett haben. Selbst kochen mit so viel Fett ist schwierig, weil das Fett nur so schwimmt und nichts das aufnehmen kann.

Ähm, butter, butterschmalz, schmalz, rindertalg, speck? Nüsse esse ich alle paar wochen mal wenn ich lust drauf habe, avocados oder oliven nie (1 jahr carnivore).

[Döner-Ente]

Ich habe gefragt was rechtlich möglich ist. Wenn er\sie an Mangelernährung stirbt und\oder an einer Infektion durch z.B. Kot Schmiererei. Gibt es jetzt einen Gesetz wo man dazu verdonnert wird sich um eben diese Angelegenheiten 24\7 zu kümmern? Zwangsernährung und Fixierung ist soweit ich weiss bei Erwachsenen verboten.
Man stellt demjenigen täglich menschenwürdige Existenz bereit. Aber wenn er sich aktiv dagegen wehrt und nicht isst, dann kann es doch so bleiben? Ich meine, es kann doch nicht verlangt werden das man sich defacto um ein 80kg "Kleinkind" kümmern muss?

Ich finde die Frage zwar etwas eigenartig, aber nun gut:
§ 225 StGB (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__225.html):
"(1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren oder eine wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit wehrlose Person, die
1. seiner Fürsorge oder Obhut untersteht,
2. seinem Hausstand angehört,
3. von dem Fürsorgepflichtigen seiner Gewalt überlassen worden oder
4. ihm im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist,

quält oder roh mißhandelt, oder wer durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen, sie an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter die schutzbefohlene Person durch die Tat in die Gefahr
1. des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung oder
2. einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung

bringt."

Das verdonnert dich nicht dazu, dich um ein 80 Kg-Kleinkind selber zu kümmern, dass dir in irgendeiner Art und Weise anvertraut ist. Aber zumindest, dich darum zu kümmern, dass sich wer anders drum kümmert, wenn du es nicht selber kannst oder willst, bevor du es vernachlässigst.

[Niall]

Als in den letzten Jahren meine Großeltern in vergleichsweise hohem Alter nacheinander an Demenz erkrankten und sich offenbar Monate- bis Jahrelang mit einfacher "Tüdeligkeit" quasi herausreden konnten, war das für alle Beteiligten, insbesondere meine Mutter, eine einzige Horrorfahrt. Den rasanten physischen und psychischen "Zerfall" der eigenen Eltern mitzuerleben, die Anfeindungen und Diskussionen mit ihnen selbst, Geschwistern, ÄrztInnen, PflegerInnen etc. kann einem wirklich den Glauben an die Menschlichkeit/ Menschheit verlieren lassen.

Was ich in Gesprächen bzgl. Hilfen, Anträgen, Zuständigkeiten und absolut menschenverachtenden Zuständen in Pflegeheimen gelesen und von direkten Angehörigen gehört habe, hat mich in meiner Entscheidung bestärkt, zu gegebener Zeit - so ich noch in der monetären und geistigen Verfassung sein sollte - aus Versehen bei einer Kreuzfahrt vom Schiff zu fallen o.Ä.. :freak:

Glücklicherweise - und das soll bitte nicht zynisch oder egoistisch verstanden werden - haben meine Eltern vorgesorgt und wollen ausdrücklich nicht von uns "Kindern" gepflegt werden etc.

Ich kann jedem/ Jeder nur viel Kraft in solchen Situationen wünschen, auch wenn ich es - wie erwähnt - noch nicht "direkt" selbst erfahren musste.

[YeahBuoy!]

@Döner-Ente: Moralisch bin ich da weitgehend bei dir, in der Praxis scheint das aber durchaus komplexer zu sein. Sofern der/die Demenzerkrankte Person hier Vorsorge geleistet hat, bspw. durch eine Betreuungsverfügung, hat man eine saubere Zuordnung. Fehlt diese wird es wiederum tricky, da grundsätzlich jeder Mensch das Selbstbestimmungsrecht hat, Stichwort "Recht auf Verwahrlosung", und die Demenz und deren Schwere erstmal festgestellt werden muss.

Grundsätzlich kann man eigentlich nur jedem stark dazu raten sich zeitnah mit einer Vorsorgevollmacht auseinander zu setzen damit klare Zuständigkeiten gegeben sind und man nicht darauf angewiesen ist das im Spannungsfeld zwischen Angehörigen, Ärzten, Betreuern (benannt oder gesetzlich bestimmt) und ggf. einem Familienrichter alles schon irgendwie im eigenen Sinne klappt falls man sich in dieser Situation wieder findet.

[Rolsch]

Hab das selber miterlebt. Als pflegender Angehöriger ist man da schon überfordert wenn die KH-Ärzte einem einreden dass sich das alles nicht mehr lohnt und wir das bei der nächsten Lungenentzündung (durch verschlucken wegen der Demenz) anders regeln sollen. Ging aber insgesamt 12 Jahre und ist ein langsames Sterben. Die Freude an der Musik und am Essen blieb aber zum Glück bis zum Schluss. Man braucht schon einen hohen Resilienz-Level um das alles zu ertragen.

Bei einer dementen Nachbarin ist eine Kette um die Gartentür wo nur die Tochter und der Pflegedienst den Schlüssel haben. Zum Selbstschutz geht sowas scheinbar in Ordnung.

[Döner-Ente]

Glücklicherweise - und das soll bitte nicht zynisch oder egoistisch verstanden werden - haben meine Eltern vorgesorgt und wollen ausdrücklich nicht von uns "Kindern" gepflegt werden etc.

Dito. Meine Mutter wollte dies nicht, mein Vater will es nicht und ich bin, trotz oder gerade wegem professionellem Background in dem Bereich, heilfroh, dass das Thema nicht zur Debatte steht. Weil ich genügend Angehörige gesehen habe, die selber über die Pflege ihrer dementen Eltern zum psychischen Wrack geworden sind.

[...]in der Praxis scheint das aber durchaus komplexer zu sein.

Jau, sicher. In der Praxis gilt da eh "wo kein Kläger, da kein Richter" und die Gefahr, verknackt zu werden, weil man sich mit der Pflege von Oma selber zu viel aufgehalst hat oder die Abwägung von "Satt & Sauber" zu "Recht auf Verwahrlosung" etwas verrutscht ist, ist wohl denkbar gering.

Nur ist es halt trotzdem nicht so, dass man Oma morgens essen, trinken und nen Pisspott hinstellt und wenn sie trotzdem verhungert, my bad - Recht auf Verwahrlosung halt, wer will einen da schon verknacken für? Und so ein bisschen in die Richtung hatte ich die ursprüngliche Frage verstanden, obwohl sie hoffentlich sicherlich so nicht gemeint war.

[Gast]

Ich finde die Frage zwar etwas eigenartig, aber nun gut:
§ 225 StGB (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__225.html):
"(1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren oder eine wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit wehrlose Person, die
1. seiner Fürsorge oder Obhut untersteht,
2. seinem Hausstand angehört,
3. von dem Fürsorgepflichtigen seiner Gewalt überlassen worden oder
4. ihm im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist,

quält oder roh mißhandelt, oder wer durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen, sie an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter die schutzbefohlene Person durch die Tat in die Gefahr
1. des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung oder
2. einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung

bringt."

Das verdonnert dich nicht dazu, dich um ein 80 Kg-Kleinkind selber zu kümmern, dass dir in irgendeiner Art und Weise anvertraut ist. Aber zumindest, dich darum zu kümmern, dass sich wer anders drum kümmert, wenn du es nicht selber kannst oder willst, bevor du es vernachlässigst.
Es steht dort "wehrlose Person". Das ist etwas anderes. Die Demenzkranken sind meist überhaupt nicht wehrlos. Im Gegenteil, sind aggressiv bis zur Handgreiflichkeit. Die wehren sich ja auch gegen jegliche Vormundschaft oder Autorität. Außerdem, was ist die Pflicht für sie zu sorgen? Wenn Wohnung, Kleidung und Essen täglich bereitgestellt werden.

[Durango]

Es steht dort "wehrlose Person". Das ist etwas anderes. Die Demenzkranken sind meist überhaupt nicht wehrlos. Im Gegenteil, sind aggressiv bis zur Handgreiflichkeit. Die wehren sich ja auch gegen jegliche Vormundschaft oder Autorität. Außerdem, was ist die Pflicht für sie zu sorgen? Wenn Wohnung, Kleidung und Essen täglich bereitgestellt werden.
Da steht wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit wehrlose Person. Was Alzheimer ist.
Kannst doch hier keinem erzählen, dass ein Alzheimerkranker noch weiß, was er wirklich tut. Die wehren sich sogar gegen Menschen, die sich liebevoll um sie kümmern wollen. Hast scheinbar noch keinen erlebt, wenn du das so auf die leichte Schulter nimmst.

[rentex]

@Niall Da haste Glück. Unser Vater macht gerade den gleichen Scheiß wie der Schwiegervater...erst wehrt man sich gegen Pflegegrad und Hilfe von Außen, weil man ja Kinder hat. Dann überfordert man diese weil es ja so sein muss und am Ende wirds tragisch. Nach dem Schwiegervater der dieses Jahr, nach zwei Jahren Prostatakrebs Siechtum im Heim verstorben ist, habe ich keinen Bock auf den selben Mist. Zumindest ist bei meinem Dad das gröbste geregelt. Meinem Sohn werde ich den Scheiss, sicher nicht zumuten.

[GBWolf]

Ich bin aktuell bei 10 % Kohlenhydrate, 25 % Eiweiß und 65 % Fett. Das ist noch eine vergleichsweise milde Keto-Ernährung.
Zum Vergleich die DGE-Empfehlung: 55 % / 15 % / 30 %

Die paar Kohlenhydrate kommen nahezu alleine durch Gemüse und Nüsse. Kein Spielraum für was anderes. Eine Banane reicht und die Ketose ist futsch.

Ob man in der Ketose ist merkt man. Man fühlt ein höheres und konstanteres Energielevel den ganzen Tag über.
Ich kontrolliere es trotzdem mit Urintests. Das ist zwar ungenauer als ein Bluttest, aber als grober Richtwert ausreichend. Demnach habe ich i.d.R. ein gesundes mittleres Ketoselevel.

Und was isst du fettreiches? Nüsse?

[mercutio]

Also die ketogene Ernährung stellt ein Risiko für Menschen mit erhöhten LDL-Cholesterin-Werten dar. Die Cholesterin-Werte können bei dieser Art der Ernährung weiter steigen.
Das wiederum steigert das Risiko, an Bluthochdruck zu erkranken, was wiederum das Risiko steigert, eine demenzielle Erkrankung zu bekommen.
Ich wäre da eher vorsichtig und man sollte das LDL-Cholesterin regelmäßig kontrollieren lassen.

[mercutio]

Moin, also jetzt mach ein paar Monaten zeigt sich, dass das Pflegeheim doch shice ist.
Bei einem unserer Besuche vor ein paar Wochen waren wir schockiert wegen apathischem Zustand unseres Familienmitglieds. Wir haben einen Schlaganfall Test gemacht, der soweit ok war und haben den Neurologen alarmiert.
Wie sich aber herausstellte, werden schwierige Patienten auf Wunsch des Pflegeheims mit Neuroleptika ruhiggestellt. Sprich: geht ein Demenzieller Patient den Pflegenden zu sehr auf den Sack, wird er betäubt. Gerade so, dass er noch im Stuhl sitzen bleibt und vor allem ohne Absprache mit Angehörigen oder dem Hausarzt.
Das Pflegeheim arbeitet mit einem „Haus-Neurologen“ zusammen, der das Zeug dann eben verschreibt.
Die Nebenwirkungen von Neuroleptika sind gerade bei Alzheimer-Patienten ungünstig für deren Krankheitsverlauf.
Wir haben dann versucht, die Verschreibung zu beenden, wurden dann aber vom Pflegeheim unter Druck gesetzt, so nach dem Motto „wenn’s uns nicht passt, müssten wir eben einen anderen Platz finden.“ Aber wenigstens wurde angeblich die Dosis reduziert.
Ich sage angeblich, weil das Pflegeteam die Dosis der Medikamente „bei Bedarf“ verabreichen darf. Also haben weder wir noch der Arzt tatsächlich Kontrolle, wie ob eine Dosis verabreicht wird oder hoch die Dosis ist.
Es ist traurig- aber wohl gängige Praxis. Und lt. Neurologe gäbe es noch schlimmere Heime.

Was auch schlimm ist: die Multimedikation - die Alten werden vollgestopft mit Blutdrucksenkern, Statine gegen Cholesterin, Protonenpumpenblocker damit der Magen mitmacht, zwei verschiedene Neuroleptika und Aspirin, damit das Blut dünn bleibt. tagsüber dann noch Beruhigungsmittel für gute Laune.
Nur der Patient selber könnte sagen, dass er Präparate nicht mehr will, was bei Demenz eben nicht mehr möglich ist.
Und ich denke mir, vielleicht ist er ja dement wegen dem ganzen Zeug..? Die Pharmaindustrie freut sich natürlich.

Edit: Ich weiß, ich habe am Anfang gefragt, ob es ein Medikament für „gute Laune“ gibt - ich habe mir darunter aber keine Beruhigungsmittel vorgestellt, die den Patienten die ganze Zeit im Halbschlaf lassen. Eben nicht so, dass er nicht mehr an Aktivitäten, die ihm Freude machen wie zB singen, teilnehmen kann. Nicht so, dass er einen Latz bekommt, weil er sich im Sitzen vollsabbert, weil die Mundregion nicht mehr so beweglich ist (eine Nebenwirkung der Neuroleptika).
Aber anscheinend gibt es nicht so richtig wirksame „gute Laune“-Medizin wie zB MDMA.

[redpanther]

Ja, iss so, leider. Und man muss trotzdem froh sein, wenn man überhaupt zeitnah einen Platz bekommt.
Und dann nehmen die imho unverschämte Geldsummen dafür.
Ein einfach Möbliertes Zimmer und 3 Mal am Tag besseres Kantinen Fressen.
Und die Pfleger sehen nicht viel vom Geld.

[Döner-Ente]

Und dann nehmen die imho unverschämte Geldsummen dafür.
Ein einfach Möbliertes Zimmer und 3 Mal am Tag besseres Kantinen Fressen.
Und die Pfleger sehen nicht viel vom Geld.
Das ist ahnungsloser Bildzeitungspopulismus (Harr, endlich kann ich diese Keule mal selber auspacken :O). Rund 75-80% der Gesamtkosten eines Pflegeheimes entstehen allein durch die Personalkosten des Pflegepersonals, die restlichen 20-25% teilen sich die sonstigen Personalkosten für Verwaltung, Küche, Hausmeister etc. und die Sachkosten. Das sind die Kosten für den reinen Betrieb, die sog. Investitionskosten, also die Kosten für Grundstück, Gebäude, Pacht (falls gepachtet) und Instandhaltung/Ersetzung kommen noch hinzu.
Die Pflegekräfte verdienen mittlerweile ziemlich ordentlich. Fachkräfte, je nach Bundesland einen durchschnittlichen Stundenlohn von knapp 23 bis gut 24 Euro, Zuschläge für Nacht-/Wochenendarbeit noch oben drauf. Helfer mit einjähriger Ausbildung ~18-20 Euro, Helfer ganz ohne Ausbildung 18-18 Euro. Alles ermittelte Durchschnittswerte.
Beschwert euch bei Herrn Spahn und Herrn Lauterbach, ersterer hat die Kostenlawine dank kräftigen Gehaltssteigerungen fürs Pflegepersonal losgetreten und letzterer versäumt, dem eine entsprechende Finanzierung gegenüberzustellen.

Beispiel: Pflegeheim mit ~180 Plätzen, Personalkosten nur fürs Pflegepersonal: rund 4,3 Millionen Euro pro Jahr. Plus sonstige Personalkosten (s.o.) und Sachkosten macht Jahreskosten von ~7,4 Millionen. Das anhand der Platzzahl und tatsächlichen Belegung auf den einzelnen Bewohner und den Tag runtergebrochen, erzeugt halt eben solche Tagessätze, wie sie aktuell leider anstehen. Plus Investitionskosten (s.o.), auch nochmal ~10-25 Euro pro Tag. Und für kleinere Einrichtungen verteilen sich entsprechend geringere Kosten dann halt nur durch entsprechend weniger Plätze, d.h. der Tagessatz ist größtenteils unabhängig von der Einrichtungsgröße.


Ich sage angeblich, weil das Pflegeteam die Dosis der Medikamente „bei Bedarf“ verabreichen darf. Also haben weder wir noch der Arzt tatsächlich Kontrolle, wie ob eine Dosis verabreicht wird oder hoch die Dosis ist.
Doch, hättet ihr. Auch die Gabe von Einzeldosen von Bedarfsmedikation muss dokumentiert werden, also wann, wieso, und wie viel. Und der Arzt muss bei Bedarfsmedikation Indikation, Menge pro Dosis, ggf. maximale Tagesdosis mit verordnen/angeben.
Auf dem Mediblatt muss sinngemäß ungefähr stehen "Melperon-Saft bei Bedarf bei Unruhezuständen, 10 ml pro Dosis, maximal 4 Tagesdosen" und entweder über den Leistungsnachweis oder das Berichteblatt muss ersichtlich sein, wann der Pflegebedürftige Bedarfsmedikation bekommen hat.

Unbestritten ist die Personaldecke, ganz egal wo, nicht von der Art, dass man sich liebevoll wie pflegende Angehörige um jeden einzelnen Demenzfall kümmern kann, sondern Bewohner halt eben oft in den Aufenthaltsraum "abgeschoben" oder mit Medikamenten "abgeschossen" werden. Nur...selbst, wenn es das Personal noch gäbe, was man einstellen müsste, damit man so pflegen könnte, wie es eigentlich richtig wäre...man kann sich ausmalen, was das für die obige Rechnung bedeuten würde und wie groß das Geschrei über die Heimkosten dann erst wäre.

[redpanther]

Beispiel: Pflegeheim mit ~180 Plätzen, Personalkosten nur fürs Pflegepersonal: rund 4,3 Millionen Euro pro Jahr. Plus sonstige Personalkosten (s.o.) und Sachkosten macht Jahreskosten von ~7,4 Millionen. Das anhand der Platzzahl und tatsächlichen Belegung auf den einzelnen Bewohner und den Tag runtergebrochen, erzeugt halt eben solche Tagessätze, wie sie aktuell leider anstehen. Plus Investitionskosten (s.o.), auch nochmal ~10-25 Euro pro Tag. Und für kleinere Einrichtungen verteilen sich entsprechend geringere Kosten dann halt nur durch entsprechend weniger Plätze, d.h. der Tagessatz ist größtenteils unabhängig von der Einrichtungsgröße.

Ist halt mein persönliche Einschätzung, nach dem was ich gesehen und erfahren habe.

Woher kommt denn dieses Beispiel?
Und was sind die Einnahmen die den Ausgaben gegenüberstehen?
Für den Pflege Part bekommt man (bzw das Pflageheim) ja Geld von der Pflegeversicherung.
Was man selbst zahlt ist "Unterkunft, Verpflegung und die Investitionskosten"

[Döner-Ente]

Woher kommt denn dieses Beispiel?

Von meinem Schreibtisch.

[sw0rdfish]

Ich sage angeblich, weil das Pflegeteam die Dosis der Medikamente „bei Bedarf“ verabreichen darf. Also haben weder wir noch der Arzt tatsächlich Kontrolle, wie ob eine Dosis verabreicht wird oder hoch die Dosis ist.

Was auch schlimm ist: die Multimedikation - die Alten werden vollgestopft mit Blutdrucksenkern, Statine gegen Cholesterin, Protonenpumpenblocker damit der Magen mitmacht, zwei verschiedene Neuroleptika und Aspirin, damit das Blut dünn bleibt. tagsüber dann noch Beruhigungsmittel für gute Laune.
Nur der Patient selber könnte sagen, dass er Präparate nicht mehr will, was bei Demenz eben nicht mehr möglich ist.
Und ich denke mir, vielleicht ist er ja dement wegen dem ganzen Zeug..? Die Pharmaindustrie freut sich natürlich.

Bedarfsmedikation muss immer für bestimmte Symptome (hier ist es ggf. sehr unscharf), aber in konkreter Einzeldosis und Tagesdosis angesetzt werden. Das Pflegepersonal darf nicht geben, was es möchte.

Bzgl. der allgemeinen Polypharmazie könnt ihr ja zusammen mit dem Hausarzt mal schauen welche Medikamente man halt auch (unter entsprechender Risikoabwägung) absetzen kann. Dement ist er deswegen sicherlich nicht, aber mglw. profitiert er auch nicht davon.

Ansonsten haben halt alle Pflegeheime ein Personalproblem, weil der Job halt trotz guter Bezahlung offensichtlich eher unattraktiv ist, da z.B. ein wesentlicher Teil einfach aus Dokumentation besteht. Man dokumentiert sich im Krankenhaus und wahrscheinlich auch im Pflegeheim z.B. teils einfach zu tode, damit ggf. Jahre später Details nachvollzogen werden können wer wann und was gewesen ist. Wenn ein Handwerker so arbeiten müsste, dann würde er gar nicht mehr fertig. Die Zeit fehlt dann halt am Patienten. Demenzpatienten die nicht ggf. 1:1 und in Ruhe betreut werden können, müssen dann "chemisch" ruhiggestellt werden. Leider ist das so.


Jetzt ist meine Frage, ob man in solchen Fällen nicht irgendwelche "scheiß-egal Pillen" oder sowas verschreiben kann, die das Dahinsiechen erleichtern oder erträglich machen.

Selbst lebensverlängernde Medikamente darf der Arzt nicht absetzen, nur auf ausdrücklichen Wunsch des Patienten. :mad:

Hat jemand evtl. in der Familie einen ähnlichen Fall oder Erfahrung mit depressiven Alzheimer-Erkrankten? ...oder Tipps was man sonst tun kann?

Scheiß egal Pillen gibt es so nicht. In Absprache mit einem Vorsorgebevollmächtigten Angehörigen (habt ihr sowas?) kann man natürlich auch Medikamente absetzen und Behandlungen einstellen/ begrenzen. Mein Tipp ist, wenn die Demenz wirklich soweit fortgeschritten ist einfach früher oder später auftretende Komplikaitonen von körperlichen Erkrankungen nur palliativ zu behandeln = z.B. Lungenentzündung -> keine Antibiotika sondern nur Medikamente gegen Schmerzen/ Angst/ Atemnot.

[ChaosTM]

Meine Mom hatte vor kurzem einen üblen Demenzschub inklusive schwerer Depressionen, aber ich kann sie nach 10 Tagen Krankenhaus immer noch alleine zu Hause betreuen.
Pflegefreistellung ..

Auf Dauer wird das aber auch nicht gehen. Ich versuche aber die Einlieferung in ein Heim möglichst lange hinauszuzögern.

Momentan kriegt sie 2x 25mg Seroquel und das hat die depressive Stimmung weitestgehend bereinigt. Sitzt/liegt (meist) grinsend herum und starrt in die Glotze. :)

[Döner-Ente]

Ich versuche aber die Einlieferung in ein Heim möglichst lange hinauszuzögern.

Wir haben das vor einem halben Jahr mit der dementen Mutter gemacht. Ging nicht mehr anders. Vater konnte nicht mehr, Schwester auch nicht und ich wohne nicht vor Ort (*).
Ehrlich gesagt ist mir ein Stein vom Herzen gefallen, als es endlich so weit war und Vater und Schwester geht es, auch wenn sie mit der Situation jetzt auch nicht 100% glücklich sind, besser als vorher. Und Mutter eh.

(*) Und selbst, wenn ichs täte, hätte es nichts geändert. Ich könnte und wollte das nicht, nahe Angehörige selber pflegen (auch oder gerade obwohl ich Pflege eine Zeitlang professionell gemacht habe) und meine Mutter hat schon zu noch klaren Zeiten das immer ausdrücklich abgelehnt.

[Gast]

Das ist ahnungsloser Bildzeitungspopulismus (Harr, endlich kann ich diese Keule mal selber auspacken :O). Rund 75-80% der Gesamtkosten eines Pflegeheimes entstehen allein durch die Personalkosten des Pflegepersonals, die restlichen 20-25% teilen sich die sonstigen Personalkosten für Verwaltung, Küche, Hausmeister etc. und die Sachkosten. Das sind die Kosten für den reinen Betrieb, die sog. Investitionskosten, also die Kosten für Grundstück, Gebäude, Pacht (falls gepachtet) und Instandhaltung/Ersetzung kommen noch hinzu.
Die Pflegekräfte verdienen mittlerweile ziemlich ordentlich. Fachkräfte, je nach Bundesland einen durchschnittlichen Stundenlohn von knapp 23 bis gut 24 Euro, Zuschläge für Nacht-/Wochenendarbeit noch oben drauf. Helfer mit einjähriger Ausbildung ~18-20 Euro, Helfer ganz ohne Ausbildung 18-18 Euro. Alles ermittelte Durchschnittswerte.
Beschwert euch bei Herrn Spahn und Herrn Lauterbach, ersterer hat die Kostenlawine dank kräftigen Gehaltssteigerungen fürs Pflegepersonal losgetreten und letzterer versäumt, dem eine entsprechende Finanzierung gegenüberzustellen.

Beispiel: Pflegeheim mit ~180 Plätzen, Personalkosten nur fürs Pflegepersonal: rund 4,3 Millionen Euro pro Jahr. Plus sonstige Personalkosten (s.o.) und Sachkosten macht Jahreskosten von ~7,4 Millionen. Das anhand der Platzzahl und tatsächlichen Belegung auf den einzelnen Bewohner und den Tag runtergebrochen, erzeugt halt eben solche Tagessätze, wie sie aktuell leider anstehen. Plus Investitionskosten (s.o.), auch nochmal ~10-25 Euro pro Tag. Und für kleinere Einrichtungen verteilen sich entsprechend geringere Kosten dann halt nur durch entsprechend weniger Plätze, d.h. der Tagessatz ist größtenteils unabhängig von der Einrichtungsgröße.



Doch, hättet ihr. Auch die Gabe von Einzeldosen von Bedarfsmedikation muss dokumentiert werden, also wann, wieso, und wie viel. Und der Arzt muss bei Bedarfsmedikation Indikation, Menge pro Dosis, ggf. maximale Tagesdosis mit verordnen/angeben.
Auf dem Mediblatt muss sinngemäß ungefähr stehen "Melperon-Saft bei Bedarf bei Unruhezuständen, 10 ml pro Dosis, maximal 4 Tagesdosen" und entweder über den Leistungsnachweis oder das Berichteblatt muss ersichtlich sein, wann der Pflegebedürftige Bedarfsmedikation bekommen hat.

Unbestritten ist die Personaldecke, ganz egal wo, nicht von der Art, dass man sich liebevoll wie pflegende Angehörige um jeden einzelnen Demenzfall kümmern kann, sondern Bewohner halt eben oft in den Aufenthaltsraum "abgeschoben" oder mit Medikamenten "abgeschossen" werden. Nur...selbst, wenn es das Personal noch gäbe, was man einstellen müsste, damit man so pflegen könnte, wie es eigentlich richtig wäre...man kann sich ausmalen, was das für die obige Rechnung bedeuten würde und wie groß das Geschrei über die Heimkosten dann erst wäre.

DönerEnte, bist Du Pfleger?

Du kennst dich recht gut aus. Oder bist Du Unternehmer?

[Gast]

Mein Tipp ist, wenn die Demenz wirklich soweit fortgeschritten ist einfach früher oder später auftretende Komplikaitonen von körperlichen Erkrankungen nur palliativ zu behandeln = z.B. Lungenentzündung -> keine Antibiotika sondern nur Medikamente gegen Schmerzen/ Angst/ Atemnot.

Um das Ableben nicht hinauszuzögern? Da könnten Gläubige und Moralisten etwas dagegen haben...

[mercutio]

Wo kann man sich eigentlich beraten lassen wegen den Finanzen und hohen Kosten fürs Pflegeheim.
Bei meinen Verwandten sind beide Eheleute im Pflegeheim, er bekommt eine hohe Rente (mehr als ich netto bekomme, krass - ein klassischer Boomer eben), sie nur eine kleine Rente.
Angespartes reicht noch bis ins nächste Jahr hinein - aber ist das überhaupt klug, das aufzubrauchen?
Ein leerstehendes Haus ist auch noch da. Ich denke mal das muss verkauft werden..?
Und dann gibt es ja noch Pflegehilfe vom Sozialamt. Hat hier jemand ein paar Tipps für uns?

[soLofox]

Bei mir gegenüber geht jetzt das Haus für die Pflege im Heim drauf.

Ehepaar, sie Ende 60, er Anfang 70 mit Demenz. Er ist seit knapp einem Jahr in der Pflege, weil sie es nicht mehr konnte.

Jetzt muss das Haus verkauft werden, weil die Ersparnisse zum Jahresende aufgebraucht sind. Ist bitter, aber so ist das Leben, wenn man nicht vorausdenkt.

Wäre das Haus vor >10 Jahren auf die Kinder überschrieben worden, wäre der Staat eingesprungen, sobald die Ersparnisse aufgebraucht sind. So geht jetzt das komplette Haus drauf, erst wenn dann kein Vermögen oder Besitz vorhanden ist, dann springt der Staat ein mit Sozialhilfe.

Also das Haus wird auf jeden Fall drauf gehen. Da schaut der Staat schon ganz genau. :upara:

[registrierter Gast]

Und jetzt kann man das Haus nicht mehr überschreiben? Gibt's da Fristen?

[Heelix01]

Sagt sich immer so leicht das Haus einfach vorher zu überschreiben, bei einem Kind sicher easy bei 2+ birgt das ziemliches Konfliktpotenzial

Und jetzt kann man das Haus nicht mehr überschreiben? Gibt's da Fristen?

10 Jahre.

[soLofox]

Man muss schon ein super Verhältnis zu seinen Kindern/seinem Kind haben, um das zu machen. Sehe ich auch so.

Gerade noch erst gestern mit meiner Frau darüber gesprochen, dass ich das nur tun werde in der Zukunft, wenn wir ein sehr gutes Verhältnis zu unserem Sohn haben. Ansonsten wäre mir persönlich das Risiko zu groß, dass es da zu unnütz zu Nerv kommt.

Aber hat man so ein gutes Verhältnis, würde ich unbedingt das Haus rechtzeitig überschreiben mit lebenslangem Wohnrecht der Eltern. Wie gesagt, mindestens 10 Jahre bevor es so weit sein könnte. Ich würde mal sagen, so Anfang 60 würde ich persönlich drüber nachdenken.

Aber krank und pflegebedürftig kann man natürlich immer werden. Restrisiko bleibt immer.


Bei <10 Jahren ist der Zug abgefahren.

Sonst könnte ja jeder noch schnell das Eigenheim überschreiben, wenn er merkt, dass er krank wird.

[readonly]

Wie sieht das mit Barvermögen aus? Was gelten da für Fristen?

[soLofox]

Wie sieht das mit Barvermögen aus? Was gelten da für Fristen?

Da gibt es Abstufungen je nach Verwandtschaftsgrad: https://www.sparkasse.de/pk/ratgeber/familie/erben-und-vererben/schenkung.html

[#44]

Da gibt es Abstufungen je nach Verwandtschaftsgrad: https://www.sparkasse.de/pk/ratgeber/familie/erben-und-vererben/schenkung.html
Es geht dabei doch nicht um die Steuer.
€: Ok, im letzten FAQ Punkt wird es noch angeschnitten.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/sozialhilferegress-rueckforderung-von-schenkungen-zur-finanzierung-einer-pflegeheimunterbringung_061592.html

[sw0rdfish]

Um das Ableben nicht hinauszuzögern? Da könnten Gläubige und Moralisten etwas dagegen haben...

Und?! Wichtig ist ja nur, was man da selbst für richtig erachtet. Andere können ja anders handeln.

[redpanther]

Gerade noch erst gestern mit meiner Frau darüber gesprochen, dass ich das nur tun werde in der Zukunft, wenn wir ein sehr gutes Verhältnis zu unserem Sohn haben. Ansonsten wäre mir persönlich das Risiko zu groß, dass es da zu unnütz zu Nerv kommt.


Mit was für möglichen "Nerv" rechnest du da?
Man kann ja bei der Schenkung ein Lebenslanges Nießbrauch oder auch nur Wohnrecht festlegen.

Klar, wenn man verkracht ist, macht man das eher nicht. Aber sonst?

[soLofox]

Mit was für möglichen "Nerv" rechnest du da?
Man kann ja bei der Schenkung ein Lebenslanges Nießbrauch oder auch nur Wohnrecht festlegen.

Klar, wenn man verkracht ist, macht man das eher nicht. Aber sonst?


Das kann (aus meiner Sicht) ganz viele Probleme bergen. Wenn ich das Haus auf mein Kind überschreibe, gehört es ihm.

Dass ich ein lebenslanges Wohnrecht für meine Frau und mich festhalten würde, versteht sich sowieso von selbst.

Ich bin aber auch vorgeschädigt, keinen Kontakt zum Vater und zur Schwester. Mein Vater hat 3 Kinder in die Welt gesetzt und zu 2 gar keinen Kontakt mehr und zu einem nur noch selten. Von gutem Verhältnis weit entfernt. Wer jetzt im Recht und wer im Unrecht ist, mal außen vor: Warum soll ich meinen Lebensabend auf's Spiel setzen, wenn ich nicht 100%ig davon überzeugt bin, dass nichts passiert? Es muss ja nicht einmal so weit kommen, dass das Kind das Haus einfach verkauft und verpfändet. Es reicht generell jeder kleine Streit, der aufkommen könnte. Alles, das an den Nerven zerrt.
Ist jetzt nichts für diesen Thread. :)

[YeahBuoy!]

Vertraglich kann man sich ja mit einem Weiterverkaufsverbot zu Lebenszeiten inkl. dem bereits erwähntem Nießbrauchsrecht etwas absichern. Für den absoluten Worst Case kann man auch Möglichkeiten für die Rückabwicklung der Schenkung einbauen. Steht und fällt natürlich alles mit der Beziehung zu den Kindern. Manche sehen das schon als Angriff an solche "Selbstverständlichkeiten" in Vertragsform zu gießen, bei anderen ist ein gut ausgearbeiteter Vertrag die Basis für Frieden in der Familie.

[#44]

Vertraglich kann man sich ja mit einem Weiterverkaufsverbot zu Lebenszeiten inkl. dem bereits erwähntem Nießbrauchsrecht etwas absichern. Für den absoluten Worst Case kann man auch Möglichkeiten für die Rückabwicklung der Schenkung einbauen.
Mit der expliziten Ausnahme des Sozialhilferegress? Dem will man mit dem Konstrukt ja überhaupt ausweichen.
Das dürfte das Papier nicht wert sein, auf dem es gedruckt wird.

[soLofox]

Also ich sehe das so: Entweder man pflegt ein sehr gutes und inniges Verhältnis zu seinem Kind/seinen Kindern und hat keine Bedenken (max. minimal), oder eben nicht und man sollte es einfach lassen.

Erben ist eine tolle Sache für die Nachkommen, aber erarbeitet haben das Geld immer noch die Eltern. Wenn sie es verprassen wollen, ist es ihre Sache. Denn Eigentum ist Eigentum.

Wer aber seinen Kindern etwas Gutes tun will, der baut es eben so hin, dass den Kindern schon vorher das Eigenheim gehört.

Mein Onkel hat z.B. ein TOP Verhältnis zu seinem Sohn, also meinem Cousin. Der ist jetzt knapp über 20, mein Onkel/Tante Anfang 60. Jedes Jahr immer noch gemeinsamer Familienurlaub im Wohnwagen, jedes Wochenende bei den Eltern etc.
Und mein Cousin ist auch ein richtig feiner Kerl. So jemandem gönne ich, dass ihm das Haus überschrieben wird. Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass der seinen Eltern niemals in den Rücken fallen würde.

Aber es gibt ganz andere Storys! Und hässlich wird es oft, wenn mehr als 1 Kind im Spiel ist.

[YeahBuoy!]

Mit der expliziten Ausnahme des Sozialhilferegress? Dem will man mit dem Konstrukt ja überhaupt ausweichen.
Das dürfte das Papier nicht wert sein, auf dem es gedruckt wird.

Korrekt, ist auch eher als "Fuck you"-Klausel drin wenn deine Kinder plötzlich freidrehen, also für den Übertragenden eine psychologische Brücke um das abgeben nicht ganz so gruselig wirken zu lassen. Das das wirtschaftlich nicht viel Sinn macht steht auf einem anderen Blatt. Habs aber selbst und im Bekanntenkreis mitbekommen was für Charakterwandlungen eine Schenkung zu Lebzeiten auslösen kann... Da wird man selbst auch sehr nachdenklich.

[sw0rdfish]

Man kann auch einfach für die eigene Pflege vorsorgen...
Das was das Sozialamt dann bezahlt muss nicht dass sein, was man gerne als Pflege haben möchte. :freak:
Klar möchte jetzt keiner tausende € jeden Monat in die Pflege der eigenen Eltern stecken, aber man kann/ die können ja vllt. selbst dafür vorsorgen. ;D Immerhin geht es da ja im wahrsten Sinne des Wortes um den eigenen Arsch.
Wenn man schon Vermögen (verständlicherweise) vor dem Zugriff des Staates schützen möchte, dann kann man sich vllt. auch die eigene Pflege leisten. Ich würde jedenfalls selbst erworbenes Vermögen lieber in einen würdevollen Lebensabend stecken, als zu feiern, dass das Minimalprogramm von der Allgemeinheit finanziert wird.

[Döner-Ente]

Man kann auch einfach für die eigene Pflege vorsorgen...
Das was das Sozialamt dann bezahlt muss nicht dass sein, was man gerne als Pflege haben möchte. :freak:

Zumindest Stand heute kriegst du, ob im Heim oder vom ambulanten Dienst, die selben Leistungen, egal, ob du den Eigenanteil selber bezahlst oder das der Sozialhilfeträger für dich tut.

Eigentlich müsste man eher nicht privat vorsorgen und zusehen, so sich denn Pflegebedürftigkeit langsam abzeichnet, dass man möglichst viel Geld rechtzeitig (so rechtzeitig, dass der Sozialhilfeträger keine Rückgriffsmöglichkeit mehr hat) vorher an die Kinder gegeben hat und den Rest selber verschleudert :).

[redpanther]

Ja, so sehe ich das auch

[E39Driver]

Wo kann man sich eigentlich beraten lassen wegen den Finanzen und hohen Kosten fürs Pflegeheim.
Bei meinen Verwandten sind beide Eheleute im Pflegeheim, er bekommt eine hohe Rente (mehr als ich netto bekomme, krass - ein klassischer Boomer eben), sie nur eine kleine Rente.
Angespartes reicht noch bis ins nächste Jahr hinein - aber ist das überhaupt klug, das aufzubrauchen?
Ein leerstehendes Haus ist auch noch da. Ich denke mal das muss verkauft werden..?
Und dann gibt es ja noch Pflegehilfe vom Sozialamt. Hat hier jemand ein paar Tipps für uns?

Das Haus ist realistisch weg und wird sich der Staat holen. Die Frist zur Schenkung wären hier 10 Jahre gewesen. Alles was noch an sonstigen Vermögen vorhanden ist, lässt sich theoretisch sichern. Schenkungs-Freigrenzen an die Verwandtschaft beachten. Die Behauptung man hat sein Vermögen in Bar abgehoben und alles für "Koks, Nutten und Glücksspiel" verprasst, wird oftmals empfohlen.

Wichtig zu Wissen ist, wenn dieses Boomer-Paar Kinder hat, ist auch das Vermögen der Kinder für die Pflege der Eltern in Gefahr und auch hier wird der Staat zuschlagen, sofern man es nicht gesichert hat. Selbst bewohnte Häuser mit seiner Familie sollten z.B. sicher sein. Autos zur Eigennutzung ebenfalls. Und eine Freigrenze von glaube ich 60k für Ersparnisse gibt es auch noch. Ales darüber hinaus an Vermögen ist gefährdet.

Private Vorsorge zur Pflege ist imho komplett sinnlos. Wir leben in einem Höchststeuerland Wohlfahrtsstaat. Die Kosten für Pflege liegen schnell bei etlichen tausend Euro monatlich . Du müsstest privat so viel für eine Pflegeversicherung zuzahlen und wirst am Ende dennoch keine bessere Pflege haben als der staatlich bezahlte Patient ohne eigene Vorsorge und Ersparnisse...

[soLofox]

Das halte ich für falsch.

Wenn du Sozialhilfe erhältst, dann wohnst du auch dementsprechend. Dann ist nix mit Einzelzimmer und bisschen Restluxus. Dann wohnst du mindestens mit noch einem Menschen in einem Zimmer und wenn der bis in die Nacht TV gucken will, dann kannst du entweder mit gucken oder es gibt Ärger.

Hat nicht unbedingt jeder Bock drauf. Also so gesehen wäre es schon angebracht, WENN man wert auf so etwas legt, etwas Kohle für Sonderstatus bereit zu halten in einem Pflegeheim.

Nicht zuletzt gibt es auch gute und beschissene Pflegeheime. Sollte man auch nicht vergessen. Also wenn einem der Angehörige am Herzen liegt, vorher gut informieren und die Einrichtung besichtigen.

[ilPatrino]

beim rückgriff auf die kinder ist nur deren (kombiniertes, wenn verheiratet) einkommen relevant. eigentum ist egal...

[sw0rdfish]

Wer weniger als 100.000 auf 12 Monate verdient, der muss seit 2020 keinen Elternunterhalt füchten.
Ehepartner etc. können auch mehr als 100.000 zusammen verdienen, aber keiner darf alleine mehr als 100.000 verdienen.
Mann muss nur für die eigenen Eltern zahlen.
Wenn man mehr als 100.000 verdient muss man ran, sollte man dann vom Anwalt nachrechnen lassen, weil man einiges abziehen kann. Für nicht Millionäre lohnt es sich dann ggf. so weit zu reduzieren, dass man ein Jahr später wieder unter der Grenze ist. Also schön in Altersteilzeit gehen, wenn die Eltern langsam ins Heim müssen, falls es nicht abziehbare Verbindlichkeiten eh gibt (eigene unterhaltspflichtige Kinder, Kredite etc.).

Zumindest Stand heute kriegst du, ob im Heim oder vom ambulanten Dienst, die selben Leistungen, egal, ob du den Eigenanteil selber bezahlst oder das der Sozialhilfeträger für dich tut.

Eigentlich müsste man eher nicht privat vorsorgen und zusehen, so sich denn Pflegebedürftigkeit langsam abzeichnet, dass man möglichst viel Geld rechtzeitig (so rechtzeitig, dass der Sozialhilfeträger keine Rückgriffsmöglichkeit mehr hat) vorher an die Kinder gegeben hat und den Rest selber verschleudert :).

Das bezieht sich doch aber auf ein Basisprogramm an Unterkunft und Pflege. Wahrscheinlich ist es früher oder später egal, aber so lange man noch was mitbekommt ist es vielleicht schön ein Einzelzimmer zu haben, oder die Fusspflege kommen zu lassen etc.. Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Heime und noch viele Dinge dazwischen/ betreutes Wohnen etc.. Das kostet doch nicht alles das gleiche...

[readonly]

Ist man ab 100k dann voll verpflichtet? Oder erstmal nur so ein wenig. So ne harte Grenze wäre ja eher ungerecht.

[sw0rdfish]

Ab 100.000 kann das Amt dich zu Elternunterhalt verpflichten. Muss dann individuell berechnet werden. Es scheint tatsächlich eine harte Grenze zu sein.

[E39Driver]

Ist man ab 100k dann voll verpflichtet? Oder erstmal nur so ein wenig. So ne harte Grenze wäre ja eher ungerecht.

Mit Vorbehalt. Das Thema ist komplex und es lassen sich widersprüchliche Infos finden. Die 100k sind aber eine harte Grenze. Darunter zahlst du nix, darüber dann alles inkl. Rückgriff und Aufzehrung deines Vermögens. Hier ist es u.a. beschrieben. https://www.unterhalt.net/elternunterhalt/berechnen/

Heißt auch angenommen du hast 2 Geschwister die beide 95k im Jahr verdienen und du liegst mit Gehalt und Aktienrenditen bei 105k im Jahr, bist du der einzige der ausgenommen wird. Nicht wirklich fair geregelt und da die Grenze seit 2020 nicht mehr erhöht wurde, werden dank Inflation schnell immer mehr Leute darüber liegen.

Umgekehrt lässt sich natürlich etwas vorplanen wenn sowas abzusehen ist. Es wird das Einkommen der letzten 12 Monate zur Berechnung genommen, ob man über dieser Grenze liegt. Also ETFs auf Thesaurierer umstellen und die Arbeit entsprechend mit Teilzeit verringern

[Döner-Ente]

Wer annährend Gefahr läuft, auf Grund entsprechenden Einkommens, Haus etc. in Anspruch genommen zu werden, sollte wirklich die paar Hundert bis Tausend Euro für einen Fachanwalt für eine entsprechende Beratung locker machen, um sich da abzusichern.

Kommt natürlich immer auf die individuelle Situation an, aber ich finde es unverhältnismäßig, wenn bei Leuten, die ihr Berufsleben lang in die Sozialversicherungssysteme eingezahlt und bisher kaum etwas entnommen hat, sich für die letzten 1-3 Lebensjahre der Staat schadlos hält und die Kinder um das bescheidene Erbe bringt und sie ggf. selber noch (schlimmstenfalls rechtswidrig) heranziehen will.

[sw0rdfish]

Das alles wird sicherlich die nächsten Jahre und Jahrzehnte noch Thema bleiben.
Alleine schon diese Gesichte mit dem Schonvermögen. Was glauben die Politiker eigentlich mit wie wenig Vermögen man im Alter gut klar kommen wird... ;D
Es beweist aber mal wieder, dass sich Leistung in D. - wenn man nicht superreich ist - einfach nur begrenzt lohnt.

[Mortalvision]

Gruselig aber wahr: Denkt auch an sie Ehepartner. Hier gibt es mWn kein Schonvermögen, und der Selbstbehalt liegt auf Höhe der Düsseldorfer Tabelle.

[ImmortalMonk]

Ab 100.000 kann das Amt dich zu Elternunterhalt verpflichten. Muss dann individuell berechnet werden. Es scheint tatsächlich eine harte Grenze zu sein.

Gruselig aber wahr: Denkt auch an sie Ehepartner. Hier gibt es mWn kein Schonvermögen, und der Selbstbehalt liegt auf Höhe der Düsseldorfer Tabelle.


Ganz so einfach ist es nicht. Viele Juristen hatten hier schon Bedenken geäußert und auch wenn es diese Grenze noch nicht so lange gibt, gibt es schon erste Urteile.


Was Juristen immer wieder bemängelt hatten ist, dass der Selbstbehalt mit 2.000 Euro noch auf Grundlage des alten Gesetzes festgelegt ist, bevor die 100.000 Euro Grenze gezogen wurde.


Tatsächlich zeichnet sich ab, dass die 100.000 wohl eher als eine weiche Grenze zu betrachten sind.

Es gibt inzwischen ein Urteil vom Landgereicht München zum Thema, hier wurde der Selbstbehalt auf monatlich 5.000 - 5.500 Euro netto festgelegt, ursprünglich 2.000 Euro.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/elternunterhalt-erst-ab-5-000-euro-einkommen-228236.html

Es ging hier auch um Ungleichbehandlung von zum Beispiel zweier Kinder. Das eine mit 99.999,99 Euro Gehalt und das andere mit 100.001 Euro.

Für die Erhöhung des Selbstbehalts auf Ebene des Unterhaltsrechts spreche auch, dass es ansonsten eine nicht zu legitimierende Ungleichbehandlung von Geschwisterkindern mit einem Jahreseinkommen bis zu 100.000 oder über 100.000 Euro gegeben hätte, führte das OLG München weiter aus.

Da werden mit den Jahren sicher noch mehr Urteile kommen. Auch ist es so, dass das Sozialamt nicht einfach so prüfen darf. Da muss schon ein dringender Verdacht bestehen, dass du über den 100.000 liegst. Ansonsten muss immer davon ausgegangen werden, dass du darunter liegst. Also jedes Kind so pauschal mal prüfen ist auch nicht.

[Döner-Ente]

Auch ist es so, dass das Sozialamt nicht einfach so prüfen darf. Da muss schon ein dringender Verdacht bestehen, dass du über den 100.000 liegst. Ansonsten muss immer davon ausgegangen werden, dass du darunter liegst. Also jedes Kind so pauschal mal prüfen ist auch nicht.
Sicher? Quelle?

Mich würde es wundern, wenn die Sozialämter nicht Fragebögen an die Kinder verschicken mit der Bitte um Selbstauskunft und es eine Rechtsgrundlage dazu gäbe.
Aber nachdem du dir so sicher bist, kannst du mir diese Sorgen ja bestimmt nehmen :).

[ImmortalMonk]

Sicher? Quelle?

Mich würde es wundern, wenn die Sozialämter nicht Fragebögen an die Kinder verschicken mit der Bitte um Selbstauskunft und es eine Rechtsgrundlage dazu gäbe.
Aber nachdem du dir so sicher bist, kannst du mir diese Sorgen ja bestimmt nehmen :).


Ich habe dafür gerade keine Quelle, ist mir zuletzt von jemanden den es auch betrifft so gesagt worden. Ich habe gerade auch wenig Lust da jetzt zu suchen, denn tatsächlich habe ich die letzten Wochen und Monate genug um die Ohren, weil die Mutter nun auch pflegebedürftig und vor wenigen Tagen ins Heim eingezogen ist. Ich bin mir aber recht sicher, diesbezüglich irgendwo auch etwas gelesen zu haben. Suche einfach mal selbst

Davon völlig unabhängig ist im Kontext das Urteil vom Landgericht München auch wichtiger.

Wenn die Aussage wirklich falsch ist, korrigiere es gerne

Nachtrag: Ein Hinweis noch, aus welchem diese Aussage vermutlich resultiert. Das Sozialamt darf mit dem neuen Angehörigen-Entlastungsgesetz eben nicht mehr jedes Kind pauschal prüfen sondern eben nur jene Kinder, die über 100.000 Euro liegen und das deckt sich dann mit der Info die ich erhalten habe. Einfach mal auf gut Glück prüfen geht nicht. Da müssen schon sichere Anhaltspunkte für ein Einkommen über 100.000 EURO vorhanden sein, denn liegst du darunter, darf das Sozialamt von dir nicht mal eine Prüfung verlangen.

Bestätigt mir gerade auch nochmals chatgpt


weitere Quelle:

Es findet keine pauschale Prüfung der Einkommen der Kinder statt, es sei denn, das Sozialamt hat eine Vermutung, dass ein höheres Einkommen vorhanden ist.

https://www.pflegestuetzpunkteberlin.de/thema/unterhaltspflicht-von-kindern-gegenueber-pflegebeduerftigen-eltern/

Da wärst du mit ein wenig Eigenleistung aber auch sicher von alleine drauf gekommen. Aber so wie du deinen Satz formuliert hast, kann man auch den Eindruck haben, dass hier ohnehin Klugscheissen im Vordergrund stand.