Boeing-Thread - Was läuft schief bei Boeing?

[BlacKi]

Nach den ganzen 737 max problemen, reihen sich nun einige andere qualitätsmängel ein. trotz reduzierter produktion.
dazu kommt, je stärker die finanzielle krise wird, umso stärker gerät auch die produktion unter druck.

Die Vertrauenskrise in Boeing hat sich weiter verschärft, nachdem das US-Justizministerium eine strafrechtliche Untersuchung eines Unfalls eingeleitet hat. Die Aktien fielen am Montag in New York um bis zu 4,4 % und verzeichneten damit den stärksten Einbruch innerhalb eines Tages seit dem 25. Januar.
der vorläufige Bericht der zuständigen Ermittlungsbehörde NTSB in den USA legt offen, dass an dem herausgerissenen Rumpfteil der Boeing 737-9 Max offenbar vier wichtige Bolzen fehlten. Hinter der Tragfläche befinde sich im Rumpf der Maschine ein Loch, erklärt Luftfahrtexperte Heinrich Großbongardt gegenüber Capital. Bei einer größeren Zahl von Passagieren könne dort ein zusätzlicher Notausstieg eingebaut werden, sonst werde die Öffnung mechanisch verschlossen. Dieser Verschluss war nach ersten Erkenntnissen aber offenbar nicht vorhanden, sodass sich das Teil kurz nach dem Start der Maschine löste. „Dass das Teil praktisch überhaupt nicht befestigt war, ist schlicht nicht vorstellbar“, sagt Großbongardt. „Es ist inzwischen deutlicher als je zuvor, dass es Boeing bei massivste Qualitätsprobleme in der Kontrolle gibt.“ Wenige Tage nach dem Zwischenfall fanden United Airlines und Alaska Airlines beim Überprüfen der weiteren Max-Maschinen lose Schrauben – an eben dem Rumpfbauteil, aus dem das Fenster herausgebrochen war.
Dieser Vorfall ist bei Weitem aber nicht der einzige: 2023 wurden an einigen Boeing-Maschinen falsch gebohrte Löcher und unsachgemäß hergestellte Beschläge festgestellt. 2018 und 2019 führte eine mangelhafte Cockpit-Software bei der 737-Max-8 sogar dazu, dass zwei Flugzeuge abstürzten und 346 Menschen ums Leben kamen.

https://finanzmarktwelt.de/wp-content/uploads/2024/03/boeing-airbus-scaled.jpg

Laut einem jüngstem Bericht der New York Times ist Boeing bei umfangreichen Sicherheitsprüfungen der FAA an der 737 MAX-Modellen bei mehr als einem Drittel der Tests durchgefallen. Und erst vor wenigen Stunden wurde laut der BBC bekannt, dass der ehemalige Boeing-Mitarbeiter John Barnett, der 32 Jahre für das Unternehmen tätig war und als Whistleblower massive Probleme bei Boeing aufdeckte, tot aufgefunden wurde.
https://finanzmarktwelt.de/boeing-krise-verschaerft-sich-umfangreiche-qualitaetsmaengel-304035/


Dann noch hier:

Eine zwei Jahrzehnte alte 777 der United Airlines verlor letzte Woche über San Francisco ein Rad und beschädigte mindestens ein Auto auf einem Parkplatz,
-py_ujeNhaE


und nun auch noch der vorfall mit einer 787, angeblich auch technisch verursacht. ein passagier berichtet, der pilot kam raus und hat sich erkundigt was passiert sei. die amaturen im cockpit gingen wenige sekunden einfach aus.
kcBvufnmd18


ich denke Boeing hat sich diesen Thread verdient.

[Laz-Y]

Wenn ich raten müsste dann läuft das wahrscheinlich wie überall. Die BWLer haben übernommen und die Abläufe zutotegespart.

[Deathstalker]

Und erst vor wenigen Stunden wurde laut der BBC bekannt, dass der ehemalige Boeing-Mitarbeiter John Barnett, der 32 Jahre für das Unternehmen tätig war und als Whistleblower massive Probleme bei Boeing aufdeckte, tot aufgefunden wurde.
Das finde ich viel schlimmer.

Ansonsten ist das nicht BWL'er. Die wissen das Fachkräfte etwas kosten und die wissen auch, das Qualitätskontrollen beim Kunden teurer sind als inhouse.
Es sind unfähige Führungskräfte die außer Narzissmus nichts können. Dann werden Vorgaben gemacht die im gesetzten Zeitrahmen nicht möglich sind. Wer dagegen aufmuckt und mit der Realität argumentiert bekommt Stress bis er entweder die Klappe hält oder durch einen Ja-Sager ersetzt wird. Der Ja-Sager lässt sich dann 2 Jahre später versetzen, diesmal höhere Position weil er ja "großes" geleistet hat. Währenddessen ist das Projekt durch die große Leistung nicht 2 Jahre hinterm Zeitplan sondern jetzt schon 4. Weil wenn manche Leute mit anpacken ist das als würden 3 weitere loslassen. Kommt die nächste Pappnase die vollmundig was verspricht und Druck nach unten für Wunder ausübt. Noch mehr fähige Leute gehen und der Rest fängt an Dokumentationen aufzubauen a la "Arsch an die Wand" für das mittlerweile täglich stattfindende Fingerpointing.
Das ganze 10 Jahre später und du hast genau diesen Zustand. Ab Abteilungsleiter alles höhere rauswerfen wäre jetzt eigentlich die Devise. Was wird dann aber gemacht? Arbeitskreis aka Taskforce gebildet um erstmal ein Audit und eine Evaluation durchzuführen warum es scheitert. Währenddessen geht der Abstieg munter weiter.

[BlacKi]

bin kein bwler, aber irgendeiner wird durch den kostendruck bei der sicherheit an kritischen stellen einsparungen vorgeschlagen haben.

Vergangene Woche teilte die FAA mit, sie habe "Verstöße bei der Kontrolle der Fertigungsprozesse, der Handhabung und Lagerung von Teilen sowie der Produktkontrolle bei Boeing" festgestellt.https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-max-sicherheit-produktionsprobleme-alaska-delta-test-100.html

[Surrogat]

das bei Boeing einiges schief läuft, ist nichts wirklich neues, das wusste auch schon John Barnett, der als Whistleblower bekannt wurde und nun tot aufgefunden wurde. Natürlich Suizid, was auch sonst :rolleyes:

https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article250543964/South-Carolina-Boeing-Whistleblower-tot-aufgefunden.html

[Meridian12]

Wenn ich raten müsste dann läuft das wahrscheinlich wie überall. Die BWLer haben übernommen und die Abläufe zutotegespart.

Denke ich auch. So ein Desaster wie Anfangs der 90er mit Opel unter Lopez.

Lopez war der Sargnagel für Opel. Fast auf Augenhöhe mit VW damals, aber dann hat er Opel zu Tode gespart.Die Qualität war teilweise unter aller Sau.

Denke genau das gleiche wurde bei Boing gemacht. Ahnungslose BWL Idioten haben das Ruder übernommen und man konnte sparen,sparen,sparen.

Und für jeden gesparten Dollar macht man jetzt 20 Euro weniger Gewinn.

[Surrogat]

Lopez war der Sargnagel für Opel. Fast auf Augenhöhe mit VW damals, aber dann hat er Opel zu Tode gespart.Die Qualität war teilweise unter aller Sau.

beschränkte sich nicht auf Opel, war nur der bekannteste Hersteller...
Ich erinnere mich an Türgriffe bei Jaguar aus Billigplastik, Hartplastikwüsten bei VW im Cockpit und Motoren die gerne mal bei Vollgas abschalteten, sofern sie denn die gefakten Diesel-Thermofenster überhaupt einhielten etc.pp
Die Industrie ist voll damit....

[Poekel]

Last Week Tonight hatte dazu letzte Woche auch eine Folge gemacht:
Q8oCilY4szc

Die Probleme werden mit einer Änderung der Führungskultur im Rahmen des Mergers mit McDonnell Douglas in Verbindung gebracht, die verstärkten Fokus auf Gewinne auch zu Lasten von Qualität und Sicherheit gelegt hat.

Es wird aber auch die Rolle der FAA angesprochen, die sich vor allem auf Selbstauskünftige Boeings verlassen hat, und sogar Boeing-Angestellte als FAA-Inspektoren eingesetzt hat, was zu ineffektiver Regulierung geführt hat, die dann die Cost-Cutting-Maßnahmen ermöglicht hat.

[ilPatrino]

die fusion mit mdd hat dazu geführt, daß aus der technikgeführten eine mit unfähigen mdd-bwlern geflutete firma wurde.

too late

[Mark3Dfx]

Die 737 ist technisch absolut ausgereizt, wie 1944 die Bf-109.
Um effizienter zu werden müssen immer größere Fans unter die Tragfläche geschraubt werden,
da limitiert aber das zu "kurze" Fahrwerksdesign aus den late 60s.

Es müsste eine komplett neue "737" entwickelt werden.

[ilPatrino]

Die 737 ist technisch absolut ausgereizt, wie 1944 die Bf-109.
Um effizienter zu werden müssen immer größere Fans unter die Tragfläche geschraubt werden,
da limitiert aber das zu "kurze" Fahrwerksdesign aus den late 60s.

Es müsste eine komplett neue "737" entwickelt werden.

da ist ja nur ein kleiner teil, die komplett neue 787 hat ja die gleichen probleme

[Κριός]

Die 737 ist technisch absolut ausgereizt, wie 1944 die Bf-109.
Um effizienter zu werden müssen immer größere Fans unter die Tragfläche geschraubt werden,
da limitiert aber das zu "kurze" Fahrwerksdesign aus den late 60s.

Es müsste eine komplett neue "737" entwickelt werden.

Eigentlich reicht ein ausreichend programmiertes Software Update. Das Problem mit den neuen Triebwerken ist eigentlich gar nicht so schlimm.

Da die Triebwerke nur passen, wenn sie weiter nach vorne verlagert werden, verlagert sich somit auch der Schwerpunkt der Maschine. Eine Software kann dem entgegen wirken und "gegensteuern".

Das hat man bei Boing auch gemacht. Aber man hat auf Redundanz verzichtet. AFAIK hat die 737 Max 2 Sensoren die sich um das Problem kümmern und das Verhalten des Flugzeugs auf normales Niveau bringen. Eines vorne, eines hinten. Sobald aber eines der Sensoren ausfällt ist das Flugzeug nicht mehr steuerbar.

Airbus hat glaube ich schon ähnliches gemach mit 3 Sensoren. Dadurch hat man eine Redundanz.

Ein weiterer Fehler war, dass man weder Piloten, noch Airlines über die neue Software in Kenntnis gesetzt hat. Boing sagte den Kunden einfach wer 737 geflogen ist, der kann auch die Max fliegen. Es gibt keinerlei Änderungen.

Das sind alles Dinge, wo ein hochrangiger Ingeneur eigentlich alles unter trockene Tücher hätte bringen müssen. Sagt eigentlich nur aus, dass niemand mehr im Vorstand ist, der eine Ahnung hat wie man ein Flugzeug baut.

[ilPatrino]

boeing war mal so zuverlässig, daß die faa ihnen fast blind vertraute. hat ja auch funktioniert, bis die schlipsies von mdd den laden übernommen haben und die mechanismen, die bereits mdd in die scheiße geritten hatten, auch in boeing zu integrieren. seitdem läuft gar nichts mehr rund...

[Κριός]

Last Week Tonight hatte dazu letzte Woche auch eine Folge gemacht:
https://youtu.be/Q8oCilY4szc


Ich kann seine ulkige liberale Art normalerweise ja gar nicht ab. Aber inhaltlich ist das wirklich informativ.

[ChaosTM]

Es gibt zu dem Thema auch ganz brauchbare Youtube Dokus und eine auf netflix (Downfall).
Das hier ist aber am kompaktesten..

[Joe]

Der TLDR für Boeing ist doch einfach "Was passiert wenn man in einer Tech Firma die Erbsenzähler und Anwälte regieren lässt anstelle der Ingenieure und Nerds".
Die Lösung ist auch ganz Klar: Dreistelligen Millionenbetrag an McKinsey Zahlen und noch mal 5000 Erbsenzähler und Anwälte einstellen :uclap:

[seaFs]

Das hat man bei Boing auch gemacht. Aber man hat auf Redundanz verzichtet. AFAIK hat die 737 Max 2 Sensoren die sich um das Problem kümmern und das Verhalten des Flugzeugs auf normales Niveau bringen. Eines vorne, eines hinten. Sobald aber eines der Sensoren ausfällt ist das Flugzeug nicht mehr steuerbar.

Airbus hat glaube ich schon ähnliches gemach mit 3 Sensoren. Dadurch hat man eine Redundanz.

Nicht ganz. Die Ingeniuere haben ein System mit redundanten Sensoren gebaut, ein Sensor in der linken Tragfläche, einer in der rechten Tragfäche.
Da es ein System mit zwei Sensoren ist und damit sehr wichtig für die Sicherheit des Flugzeuges ist (kenne die genauen Zusammenhänge ad hoc nicht), benötigte die Einführung des neuen (Sicherheits-)Systems eine Rezertifizierung des gesamten Flugzeugs durch die FAA, was natürlich Kosten und Wartezeiten bei der Auslieferung bedeutet.

Um der Rezertifizierung der 737 Max zu entgehen, wurde beschlossen, das redundante Sensorsystem nicht mehr redundant zu machen. Dadurch war es per Definition der FAA kein sicherheitsrelevantes System mehr und eine Rezertifizierung nicht mehr nötig. Die Software entschied dann, auf welchen der beiden Sensoren sie sich bezieht.

Bei den beiden schweren Unfällen vor einigen Jahren ist im Flug genau der Sensor ausgefallen/verstopft/zugefroren, welcher vom System verwendet wurde. Der andere, nicht benutzte Sensor war intakt.

[AtTheDriveIn]

Bin bei einer Firma beschäftigt mit ähnlicher Größe wie Boeing. Geschäftsbereich: Windenergiebranche. Also was man da so mitbekommt wie Engineering Projekte ablaufen... Muss nichts mit Amerika zu tun haben, sondern wahrscheinlich tendiert jede große Organisation in die gleiche Richtung irgendwann. Unsere Konkurrenz hat scheinbar ähnlichen Mist gebaut, wenn man die Medien verfolgt.

- Projekte starten wenn nicht mal alle Requirements definiert sind.
- Kostenziele werden völlig utopisch gesetzt und sind unvereinbar mit Qualität.
- Schnell schnell schnell. Müssen vor der Konkurrenz am Markt sein.
- Engineering Ressourcen werden allokiert, obwohl sie bereits völlig ausgelastet sind. Belastung steigt über vertretbares Level
- Prozesse einhalten? Stören nur wenn man schnell sein will.
- Sourcing gibt vor, welcher Zulieferer genommen wird (hint: immer der, der am günstigsten ist).
- Risiken die während der Entwicklung auftauchen, werden nicht gemanaged. Stehen auf einer PPT und werden vom Leadership vergessen.
- Entscheidungsträger wechseln alle 1-2 Jahre und tragen keine Verantwortung (wollen nur die Kohle).
- Auf die Experten (die die Komponenten und Systeme entwickeln) wird nicht gehört. Äußert man Bedenken zu häufig, ist man Troublemaker.
- Produkt Prototype sind nicht mal ansatzweise validiert, aber es wurden schon 500+ an Kunden verkauft, mit garantierter Übergabe und Zuverlässigkeit, sonst Strafe.
- Mitten im Projekt eine große Reorganisation.
- Gesunder Menschenverstand wird immer weniger.
- Lessons learned vom letzten Projekt.... Nur wenn zufällig noch einer da ist, der es weiß.

Resultat:
Produkt wurde nochmal neu entwickelt. 500M Rückstellung für Qualitätsfehler im Feld.

[ilPatrino]

außerdem hat man, ohne dies irgendwem (z.b. den piloten) mitzuteilen, das verhalten der flughilfen geändert und die priorität umgekehrt. nun konnte der computer die manuelle trimmung des piloten permanent und laufend gegenkorrigieren, ohne daß der was dagegen unternehmen konnte. außer das system komplett zu deaktivieren, aber das stand auf irgendeiner seite im anhang des handbuches.

alles nur, um eine rezertifizierung des flugzeugs und eine aufwendige pilotenausbildung zu vermeiden, da offenkundig bedienungsgleich zum vorgänger.

[AtTheDriveIn]

Ich bin mir sicher, für die Idee so die Rezertifizierung zu umgehen, gab es einen dicken Award.

[Heelix01]

Time to market und kosten … wie immer.

[…]

Klingt wie bei uns ;D Gruß von der Konkurrenz.

[x-force]

Um der Rezertifizierung der 737 Max zu entgehen, wurde beschlossen, das redundante Sensorsystem nicht mehr redundant zu machen. Dadurch war es per Definition der FAA kein sicherheitsrelevantes System mehr und eine Rezertifizierung nicht mehr nötig. Die Software entschied dann, auf welchen der beiden Sensoren sie sich bezieht.

dafür müssten alle beteiligten inkl gesetzesmacher enteignet und zu zwangsarbeit verpflichtet werden.

das problem an der ganzen sache sind auch nicht die bwler, sondern dass man, egal was man studiert, oder im besten fall auch nicht studiert hat :freak:, für seine arbeit nicht uneingeschränkt haftbar ist.

[AtTheDriveIn]

dafür müssten alle beteiligten inkl gesetzesmacher enteignet und zu zwangsarbeit verpflichtet werden.

das problem an der ganzen sache sind auch nicht die bwler, sondern dass man, egal was man studiert, oder im besten fall auch nicht studiert hat :freak:, für seine arbeit nicht uneingeschränkt haftbar ist.

Nein, das ist nicht das Problem. Das wäre völlig irre. Das Problem ist das ignorieren des guten alten magischen Dreiecks des Projektmanagements. Bei dem Fall Boeing hat man Qualität/Compliance sträflich ignoriert.

[x-force]

doch ist es, du kannst es 1:1 auch auf politik und verwaltung anwenden.

ein beispiel, von denen es garantiert tausende gibt:

glaubst du es würde jedes jahr nach dem frost aufs neue mit billigstem schrott mangelhaft geteert werden, anstatt einmal was ordenliches mit fundament zu machen, was dann mindestens 30 jahre hält, wenn die entsprechende verwaltungsperson anschließend privatinsolvenz anmeldet?

der nächste, der pfuschen lässt, überlegt sich dann genau, ob es ihm sein zuhause wert ist.

das problem der heutigen zeit ist (nicht vorhandene) verantwortung.

[joe kongo]

Aus ner Doku, Boeing war anfangs eine Bude aus lauter Ingenieuren bis ganz rauf zum Management.
Danach kamen Kapitalisten, machten daraus Geld, und es ging bergab.

[BlacKi]

der nächste, der pfuschen lässt, überlegt sich dann genau, ob es ihm sein zuhause wert ist.

das problem der heutigen zeit ist (nicht vorhandene) verantwortung.


das hat dann halt aber auch konsequenzen. zb. das fehlen von risikobereitschaft, falls überhaupt noch jemand verantwortung übernehmen will.


ich denke, es ist relativ egal. das größte problem ist, das die firma nichtmehr pleite gehen darf.



ich mein, dasselbe problem haben wir doch auch bei der deutschen bahn, nur statt vielen toten, gibts viele verspätete, oder ganze ausfälle.


falls die konsequenzen zu heftig für die firma sind, bekommen sie geld vom staat reingeschoben. to big to fail.

[wandermann]

Boeing ist als Firma für die USA genau so strategisch wichtig wie Intel & Nvidia. Die Firma wird nicht untergehen, man wird Airbus nicht den Markt überlassen. Von daher ist es auch schwierig hier etwas rein rational herzuleiten, man weiß am Ende nie wer da alles Interessen darin hat und hier wird bestimmt nicht so streng nachgegangen wie bei VW oder Glyphosat ;D

Wie der Aktienkurs die letzten Jahre doch noch so stabil steht ist für mich ein großes Mysterium. Airbus wird aber für Jahrzehnte der Premiumhersteller sein, was für Europa nicht schlecht ist.

[x-force]

das hat dann halt aber auch konsequenzen. zb. das fehlen von risikobereitschaft, falls überhaupt noch jemand verantwortung übernehmen will.

ich denke, es ist relativ egal. das größte problem ist, das die firma nichtmehr pleite gehen darf.


das problem dabei ist halt, dass man mit fremdkapital weniger vorsichtig umgeht. aber gut, will man sich das als anlagemöglichkeit erhalten, muss das unternehmen, wie du sagst, natürlich pleite gehen können.

jedesmal aufs neue faszinierend wofür der wähler sich ins portemonnaie greifen lässt. :freak:

[AtTheDriveIn]

Überleg mal wie persönliche Haftung überhaupt durchgesetzt werden sollte? Massenhaft Ermittlerteams, die Firmen nach Beweisen durchsuchen und Gerichtsverfahren? Utopisch. Gibt es nur bei groben Vergehen (Dieselmanipulation etc), zu recht.

Auerdem ist es nunmal so, das man in keiner Organisation frei entscheiden kann. Es ist immer ein Abwägungsprozess. Dein Beispiel mit schlechten Straßen ist doch genau das. Es wird kurzfristig eine kostengünstige Verbesserungen angestrebt, keine Dauerlösung für die keine Resourcen da sind. Was soll da haftbar gemacht werden?

[/dev/NULL]

Bin bei einer Firma beschäftigt mit ähnlicher Größe wie Boeing. Geschäftsbereich: Windenergiebranche.
[..]

Resultat:
Produkt wurde nochmal neu entwickelt. 500M Rückstellung für Qualitätsfehler im Feld.

Dachte es klingt wie Gamesa aber dafür ist die Rückstellung zu klein ;-)

Hab das gefühlt je größer die Firmen sind desto mehr Prozesse und Beschäftigung mit sich selbst hat man. Sinnfreie Meetings und Projekte wo gefühlt mehr "Manager PM/PO/PQSB/P whatever" an Board sind, aber keinen eine Entscheidung treffen will (bis auf den nächsten Meetingtermin). Minimalst-Tasks die von der Entwicklung auf 1-3 Mann Monate geschätzt werden. Rechtlicher Overhead (OSS Clearing), Exportkontrolle die jedesmal von 0 anfangen.
Dazu "ChefChefs" die aus höchster Flughöhe reinstechen und mal eben ihre letzte "genial idee vom Golfspielen" in den fertig ausgeplanten nächsten Release drücken.
Sobald die Quartalszahlen sich eintrüben werden sofort ressourcen gespart und das MVP (minimal nutzbare Produkt/Featurespec) abgespeckt.. (Was passiert, wenn man aus dem minimum was rausstreicht?!?.. genau es wird unnutzbar. Danach fast es keiner mehr an und man wundertz sich das es niemand nutzt und beklagt die investierte zeit.

Auf der anderen Seite sehe ich auch, dass Ingeneure es gern mit "was wäre wenn" zu weit treiben. da werden nötige Verbesserungen verzögert, weil es könnte ja in der Zukunft irgendwann einen Randcase geben, bei dem vielleicht was schiefgeht - also machen wir mal lieber nichts.

Mir fehlt da gesunder Menschenverstand: lass uns die 90% jetzt machen/testen/freigeben und wenn der Kunde an den Paramtern dreht.. ja dann kann halt was kaputt gehen.. solange das nicht im default ist..
(Beim Flugzeug gibt es da sicher eine andere Herangehensweise.)

[E39Driver]

Ich sehe Boeing in ähnlichen Problemen wie Intel. Man hat als riesiger schwerfälliger Tanker durch Selbstgefälligkeit und Management-Fehlentscheidungen etwas den Marktanschluss verloren und hinkt technologisch nun leicht hinterher. Dennoch würde ich beide Firmen nicht abschreiben und Mittel- bis Langfristig kann sich das Blatt wieder komplett wenden. Zudem ist Boeing für die US-Rüstungsindustrie Systemrelevant und wird im Fall des Falles sicherlich gerettet werden, wenn notwendig.

Die Qualitätsprobleme müssen energisch angegangen werden um wieder Vertrauen zu erlangen. Aber ansonsten vom Portfolio sehe ich Boeing insgesamt nicht schlecht aufgestellt. Man hinkt halt nur bei den Standardrumpf-Flugzeugen hinterher. Die 737 ist dem A32x NEO technisch unterlegen und lässt sich nur mit den Argumenten niedrigerer Preis und bessere Lieferzeiten verkaufen. Und zudem das Airlines eben auch strategisch denken und durchaus Interesse haben das bestehende Duopol halbwegs aufrechtzuerhalten und deswegen auch immer mal wieder eine 737 Bestellung droppen werden, um den Konkurrenzkampf aufrechtzuerhalten. Trotzdem an die 737 muss Boeing ran und mit Hochdruck einen echten Nachfolger entwickeln. Denn in den nächsten Jahren wird absehbar der modernere A220 mit den geplanten Versionen 500 & 900 auch von unten den Markt aufrollen und alles kleiner als A321 und 737 Max10 eigentlich obsolet machen.

Bei den Großraumjets sehe ich Boeing hingegen besser positioniert als Airbus. Der Kampf 787 gegen A330 Neo ist wie 737 gegen A32x Neo, nur diesmal genau umgekehrt. Der A330 ist technologisch ausgereizt und verkauft sich nur noch über die Argumente niedrigerer Preis und Lieferbarkeit. Und bei der 777 gegen den A350 fehlt dem Airbus-Modell noch der entsprechende große Gegenpart zur 777-9x. Ein verlängertes Modell A350 1100 wäre eigentlich überfällig um zukünftig ausgeflottete 747 und A380 halbwegs ersetzen zu können. Ebenso fehlt eine Frachtversion, gerade als Frachter verkauft sich die 777 wie geschnitten Brot.

Abschließend lässt sich auch festhalten, dass Airbus über die letzten Dekaden insgesamt 2 Fehlentwicklungen am Markt vorbei vollzogen hat. Und dies mit der A340 und dem A380 auch noch in der Klasse der teuer zu entwickelnden Großraumjets. Während bei Boeing höchstens die 757 als Fehlentwicklung am damaligen Markt vorbei zu bezeichnen ist. Trotzdem hat die 757 sich auch über 1000 mal verkauft. Das Modell kam einfach 30 Jahre zu früh, jetzt aktuell fehlt so ein Modell im Portfolio und wäre perfekt gegen A321 positioniert

[josefYY]

Wenn ich raten müsste dann läuft das wahrscheinlich wie überall. Die BWLer haben übernommen und die Abläufe zutotegespart.
In Spiegel gab es zuletzt einen langen Artikel.
Resümee: Genau deine Aussage.

ingenieure haben nicht mehr viel zu melden, da die BWLer den Laden nun schmeissen.

[BlacKi]

edit:

schon wieder etwas. die quellen streiten sich aber noch darum was es wirklich war. offiziell soll es ein wartungsproblem sein.

Wie die Fluggesellschaft gegenüber der New York Post mitteilte, handelt es sich bereits um den fünften Zwischenfall innerhalb einer Woche.
Am Montag startete Flug 830 zu einer 14-stündigen Reise von Sydney nach San Francisco, aber nur zwei Stunden nach dem Start musste die Maschine wegen eines "Wartungsproblems" umgeleitet werden.

Mitten in der Luft verlor die Boeing 777-300 plötzlich Treibstoff. Die Piloten hatten keine andere Wahl, als wieder umzukehren und in Sydney notzulanden.https://www.tag24.de/thema/flugzeug-news/aerger-um-boeing-reisst-nicht-ab-maschine-verliert-treibstoff-waehrend-flug-3127904

NTV spricht von einem brennenden reifen. bzw. hydraulikflüssigkeit soll ausgetreten sein.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Schreck-an-Bord-von-Boeing-777-300-Pilot-muss-notlanden-article24802868.html




Ich sehe Boeing in ähnlichen Problemen wie Intel. Man hat als riesiger schwerfälliger Tanker durch Selbstgefälligkeit und Management-Fehlentscheidungen etwas den Marktanschluss verloren und hinkt technologisch nun leicht hinterher. Dennoch würde ich beide Firmen nicht abschreiben und Mittel- bis Langfristig kann sich das Blatt wieder komplett wenden. Zudem ist Boeing für die US-Rüstungsindustrie Systemrelevant und wird im Fall des Falles sicherlich gerettet werden, wenn notwendig.

Die Qualitätsprobleme müssen energisch angegangen werden um wieder Vertrauen zu erlangen. Aber ansonsten vom Portfolio sehe ich Boeing insgesamt nicht schlecht aufgestellt. Man hinkt halt nur bei den Standardrumpf-Flugzeugen hinterher. Die 737 ist dem A32x NEO technisch unterlegen und lässt sich nur mit den Argumenten niedrigerer Preis und bessere Lieferzeiten verkaufen. Und zudem das Airlines eben auch strategisch denken und durchaus Interesse haben das bestehende Duopol halbwegs aufrechtzuerhalten und deswegen auch immer mal wieder eine 737 Bestellung droppen werden, um den Konkurrenzkampf aufrechtzuerhalten. Trotzdem an die 737 muss Boeing ran und mit Hochdruck einen echten Nachfolger entwickeln. Denn in den nächsten Jahren wird absehbar der modernere A220 mit den geplanten Versionen 500 & 900 auch von unten den Markt aufrollen und alles kleiner als A321 und 737 Max10 eigentlich obsolet machen.

Bei den Großraumjets sehe ich Boeing hingegen besser positioniert als Airbus. Der Kampf 787 gegen A330 Neo ist wie 737 gegen A32x Neo, nur diesmal genau umgekehrt. Der A330 ist technologisch ausgereizt und verkauft sich nur noch über die Argumente niedrigerer Preis und Lieferbarkeit. Und bei der 777 gegen den A350 fehlt dem Airbus-Modell noch der entsprechende große Gegenpart zur 777-9x. Ein verlängertes Modell A350 1100 wäre eigentlich überfällig um zukünftig ausgeflottete 747 und A380 halbwegs ersetzen zu können. Ebenso fehlt eine Frachtversion, gerade als Frachter verkauft sich die 777 wie geschnitten Brot.

Abschließend lässt sich auch festhalten, dass Airbus über die letzten Dekaden insgesamt 2 Fehlentwicklungen am Markt vorbei vollzogen hat. Und dies mit der A340 und dem A380 auch noch in der Klasse der teuer zu entwickelnden Großraumjets. Während bei Boeing höchstens die 757 als Fehlentwicklung am damaligen Markt vorbei zu bezeichnen ist. Trotzdem hat die 757 sich auch über 1000 mal verkauft. Das Modell kam einfach 30 Jahre zu früh, jetzt aktuell fehlt so ein Modell im Portfolio und wäre perfekt gegen A321 positioniert


viel text, aber am ende ist airbus nichtmal vernichtende konkurenz. boeing scheitert gerade am eigenen ego.


man sollte nicht vergessen, weder airbus noch boeing können genug flugzeuge liefern. das ist komplett anders wie auf dem auto markt. wenn man heute ein flugzeug dort bestellt, dann bekommt man es fast 10 jahre später erst. so lange ist die warteschlange.


selbst wenn boeing ihre flugzeugproduktionskapazitäten vervierfachen würde, könnte man die marktnachfrage nicht decken.


auch airbus hat probleme mit produktionsteigerungen. die zulieferer müssen auch mitspielen und für manche ist das ein rießiges problem, oft fehlt der platz, oder man hat das personal nicht um aufzustocken.


im prinzip haben beide hersteller luxusprobleme. und boeing schaufelt sich gerade selbst stolperfallen, denn man muss garnicht konkurenzfähige preise bieten um seine flugzeuge an den mann zu bringen.

[Triniter]

Man muss an der Stelle eines wissen. In der Luftfahrt wird ja gemäß DO-178B entwickelt. Das erfordert einen sehr strikten Software-Entwicklungsprozess inklusive entsprechender Qualitätsprozesse. Sprich b evor überhaupt etwas in der Software geändert werden darf muss der komplette formale System- und Softwareentwicklunsprozess durchlaufen sein (Spezifikation, Architektur, Reviews, ...) erst dann darf was in der Software geändert werden.
Um das dann entsprechend nach zu prüfen werden Assessments gemacht und ganz am Ende müssen Entwickler und Manager unterschreiben sich an das alles gehalten zu haben. Wenn hinterher raus kommt, man hat sich nicht dran gehalten haften die Personen dann tatsächlich persönlich und zwar bis hoch ins Management.
Jetzt gibt es zwischen Europa (also Airbus) und den USA aber einen sehr wichtigen Unterschied. In Europa MUSS der Entwickler und sein Manager unterschreiben der wirklich an der Umsetzung beteiligt war. In den USA können diese Unterschriften deligiert werden. Und das passiert für richtig viel Geld. Sprich du kannst dir da tatsächlich dein Leben mit einem gewissen Risiko vergolden wenn du die Unterschrift für so ein Produkt leistest. Mit dem Risiko das du halt hinterher in den Knast wanderst. In Europa hält man das für zu risikoreich und scheinbar bewahrheitet sich das gerade.

[[MK2]Mythos]

In der Luftfahrt wird gemäß Part 21J entwickelt und Part 21G hergestellt. Das steht am Anfang. Haftbar ist grundsätzlich jeder der irgendwas zertifzieren oder Forms ausstellen darf.
Ich weiß nicht was du mit deiner Ausführung erklären willst, aber das hat nichts mit den Boeing Problemen zutun. Accountable Manager gibt es übrigens hier genauso wie im FAA Raum. Das hoheitliche, also amtliche Abnahmen von entsprechend qualifizierten und zertifizierten Personen durchgeführt werden, ist kein Boeing "Problem". Das wird in der gesamten Branche gemacht weil das Personal von den Ämtern sich im Detail überhaupt nicht mit dem Produkt so auskennen (können) wie das der Hersteller tut. Dafür existieren diverse Prozesse die tief ins Luftrecht gehen.
Bei Boeing wurden aber bereits genehmigte (und auditkritische) Prozesse im Lauf der Zeit immer weiter "optimiert", das sind ganz offensichtlich Einsparmaßnahmen die aus betriebswirtschaftlicher Sicht entgegen jeder (entwickelten) Sicherheitskultur stehen. Diese Entwicklung begann mit der Herrschafft der BWLer in diesem Unternehmen, die vielen Probleme neu entwickelter Flugzeuge sind eine direkte Folge davon, genauso wie die Qualitätsmängel in der Produktion.

[Florida Man]

Boeing hat vor 20 Jahren aufgehört, Flugzeuge zu bauen. Die Firmenzentrale zog ganz weit weg von den Montagestätten und alles - bis zum Rumpf-Bau - wurde "outtasekd". Heute Bauen 600 direkte Firmen mit tausenden Subunternehmen die Flugzeuge. Man ist heute übrigens stolz darauf, kein Ingenieurs- sondern ein Finanzunternehmen zu sein.

[[MK2]Mythos]

Da haste den heise-Artikel ja gut zusammengefasst. ;)
https://www.heise.de/news/United-Airlines-Boeing-hat-Jahrzehnte-Problem-9652985.html

[ChaosTM]

https://www.netflix.com/at/title/81272421

Geht etwas tiefer als John Olivers Kurzversion.

[[MK2]Mythos]

https://www.netflix.com/at/title/81272421

Geht etwas tiefer als John Olivers Kurzversion.
Jep, gute Doku die es eigentlich gut auf den Punkt bringt und sich mit meiner Erinnerung deckt.
Als ich 2018 mein Type Rating für die 737 Max machte, war MCAS auch nur eine Randnotiz und ich weiß auch noch genau wie anfangs auch unsere Piloten der Meinung waren dass die Abstürze eher durch den schlechten Ausbildungsstand zu erklären waren. Fakt ist aber, wenn man in einer kritischen Flugphase mit solchen Problemen konfrontiert wird und sich keinen Reim daraus machen kann und vorallem auch quasi keine Reaktionszeit hat, dann führt das zum Absturz. MCAS ist vom Konzept und der Umsetzung ein völlig misslungenes System mit dem Boeing - und das wird ja in der Doku auch deutlich - versucht hat, die nach der x-ten Modifikation an der 737 völlig misslungene Balance dieses Flugzeugs irgendwie wieder herzustellen.

[Joe]

War es nicht auch Boeing die dieses Software Feature zur Stabilisierung in Turbolenzen als Landehilfe Copy Pasted haben? Dann haben Sie festgestellt, dass es 10x so viel Anstellwinkel bei den Kontrollflächen für diese Funktion brauchen würde und haben gesagt: YOLO! Und das Ding hatte nicht mal die nötigen Redundanzen für so eine Kritische Funktion weil es eigentlich als Convenience Feature gedacht war.

Aber da wunder mich gar nix. Wir haben einen Kunden aus dem Mittelstand der so ziemlich alle großen Luft und Raumfahrtfirmen der Westlichen Welt beliefert.
Letztens hatte ich da wieder Teile in der Hand, die an die ISS geschraubt werden :naughty: aber ich schweife ab...
Jedenfalls werden die natürlich regelmäßigen Audits unterzogen. Insbesondere von den US Firmen und insbesondere von US Firmen für die das Lieferkette für Rüstungsproduktion ist.
Und was ich da so gehört hab ist die Prüfung von Lockheed etwa so wie wenn der Adjudicator ins Continental kommt und Bei Boeing bauen Sie einfach zwei Wochen Biergarten im Hof auf und machen jeden Tag Bier und BBQ.

[AtTheDriveIn]

Und der nächste Vorfall: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boeing-erneute-panne-usa-100.html

[[MK2]Mythos]

Naja, selbst wenn man nicht vom Fach ist, kann man verstehen dass Probleme mit einer 25 Jahre alten Maschine Wartungsmängel sind und nichts mit dem Hersteller Boeing und dessen Qualitätsprobleme in den letzten 10 Jahren zutun haben.

[AtTheDriveIn]

Ja natürlich, aber in der aufgeheizten Stimmung wird das den nächsten Kursrutsch auslösen.

[phizz]

Endlich laufen meine Airbus Aktien seit Corona.

[Joe]

_ueJkZ8OcLo

[joe kongo]

Jetzt hats den 2.ten Whistleblower erwischt,
binnen 2 Wochen an einer bakteriellen Lungenentzündung verstorben.
https://archive.ph/tYe5T

[BlacKi]

a serious bacterial infection, Methicillin-Resistant Staphylococcus Aureus, or MRSA.MRSA

[Joe]

Gefährlicher als Fenster in Moskau.

[BlacKi]

Boeing hatte zuvor mitgeteilt, Mitarbeiter hätten Prüfberichte zum Langstrecken-Jet 787 "Dreamliner" gefälscht. Kontrollen der Verbindung zwischen Rumpf und Tragflächen seien zum Teil ausgelassen und trotzdem als durchgeführt eingetragen worden. Der Konzern betonte zugleich, es handele sich nicht um ein dringliches Sicherheitsproblem für die aktuelle Airline-Flotte und es müssten keine Flugzeuge am Boden bleiben.
zumindest in diesem fall hat das system funktioniert. dennoch bestätigt das eher, dass das nicht nur einzelfälle sind. und dass das die fliegende flotte nicht betrifft, hat man einfach nur behauptet. was problematisch ist bei boeings glaubwürdigkeitsproblemen. Das Problem sei bekannt geworden, nachdem ein Boeing-Beschäftigter eine "Unregelmäßigkeit" beobachtet und sich an einen Abteilungsleiter gewendet habe, der die Information weitergegeben habe. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/usa-ermittlungen-boeing-dreamliner-100.html

[TheCounter]

Jetzt hats den 2.ten Whistleblower erwischt,
binnen 2 Wochen an einer bakteriellen Lungenentzündung verstorben.
https://archive.ph/tYe5T

Das sind zwei Zufälle zuviel, na wenn da nicht eher was anderes dahintersteckt.

Ich mach mir nur sorgen um die Astronauten, die mit der Starliner zur ISS fliegen sollen. Das Ding ist so belastet mit Problemen, ich hab wirklich kein gutes Gefühl dabei. Wie sich die Astronauten wohl fühlen müssen.

[ilPatrino]

interessant. der zweite tote hatte von unregelmäßigkeiten bei der montage der 787-rumpfteile gesprochen (mit potentiellem versagen.während des fluges), und jetzt tauchen dokumente auf, die kontrollen der montagestellen bei den 787 systematisch ausklammern.

[Joe]

zumindest in diesem fall hat das system funktioniert.

Naja was ich sehe ist eine komplett kaputte Kultur im Betrieb. Da kannst Du eigentlich nur das komplette Management entlassen, ein paar richtig richtig gute QA Ingenieure mit einer Betriebsführungsvollmacht bewaffnet auf die Produktion los lassen und den Laden durchkehren. Selbst dann wird es wahrscheinlich Jahre dauern bis Du auch die ganzen schwarzen Schafe bei den normalen Arbeitern erwischt hast.
Wenn der Slack in einem so großen Betrieb einmal drin ist, ist es ganz schwierig.

Und es ist ja wirklich ÜBERALL. Gestern hab ich zufällig irgendwo gelesen, dass das Boeing Mondschiff verzögert war, weil brennbares Klebeband an diversen Stellen verwendet wurde. Allein schon der Gedanke von Klebeband in einem Raumschiff.... :|

[Surrogat]

Allein schon der Gedanke von Klebeband in einem Raumschiff.... :|

Warum nicht? Wenn es dafür zertifiziert ist, sollte es kein Problem sein.
Regen sich ja auch viele wegen dem Tape auf, das manchmal an Flugzeuge dran ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_tape

[Joe]

Grundsätzlich ist ein Klebeband nichts schlimmes. Allerdings willst Du in Luft und Raumfahrt normal alles möglichst beliebig oft für Wartung zerlegbar haben ohne wirklichen Verschleiß. Darum siehst Du da in der Regel etwas komplexere Lösungen. Und wenn Du was mit Klebstoff siehst ist das halt genau durchgeplant bzgl. Umgebungsvariablen ect.
Wenn in einem Raumschiff also ein brennbares Klebeband auftaucht riecht das Verdächtig danach, dass irgend ein Typ einfach MacGyver gespielt hat und die nächstbeste Rolle die Rumlag genommen hat, weil irgendwas locker war. Und das geht halt gar nicht.

[ilPatrino]

Selbst dann wird es wahrscheinlich Jahre dauern bis Du auch die ganzen schwarzen Schafe bei den normalen Arbeitern erwischt hast.

moooooment. die gezielte nicht-prüfung bzw. die verhinderung der weiterleitung von prüfungsergebnissen war doch der hauptanklagepunkt der beiden whistleblower richtung management. nicht schlamperei umd faulheit von unten, sondern explizites nicht-auslösen irgendwelcher faa-trigger. vertuschung von oben.

daß das "bodenpersonal" aus kostengründen immer weiter runterverdummt wurde, ist ne andere baustelle

[Joe]

Das mag so sein. Aber was glaubst Du welche Arbeiter "unten" in so einer Kultur über zig Jahre nicht nur überleben sondern gedeihen?
Die die bei jedem Handgriff perfekt sein wollen oder die, die auch mal 5 grad sein lassen?

Ich behaupte die besten Arbeiter sind von sich aus in den letzten Jahren gegangen weil solche Praktiken wie bei Boeing fundamental unvereinbar sind mit dem Mindset von einem Luft und Raumfahrttechniker. Das nagt an einem. Das macht einen fertig und irgendwann knallts und du gehst oder wirst gegangen.

[Fusion_Power]

Selbst in den Nachrichten haben sie den Witz gebracht dass man mit den ganzen abfallenden Teilen von Boeings ein komplettes Flugzeug bauen könne. :freak: Muss also schon schlimm sein.
Und ja, der "Starliner" Testflug wurde auch kurz vor knapp abgesagt, die Astronauten saßen schon drin. Am Wetter lags wohl nicht.

[=Floi=]

Boeing ist als Firma für die USA genau so strategisch wichtig wie Intel & Nvidia. Die Firma wird nicht untergehen, man wird Airbus nicht den Markt überlassen. Von daher ist es auch schwierig hier etwas rein rational herzuleiten, man weiß am Ende nie wer da alles Interessen darin hat und hier wird bestimmt nicht so streng nachgegangen wie bei VW oder Glyphosat ;D

Wie der Aktienkurs die letzten Jahre doch noch so stabil steht ist für mich ein großes Mysterium. Airbus wird aber für Jahrzehnte der Premiumhersteller sein, was für Europa nicht schlecht ist.


konkurs hat schon andere grosse erwischt. Wenn boing so weiter macht ist irgendwann die luft raus. Spätestens der endkunde nimmt das nicht mehr hin, wenn mal das glück ausgeht und einer abstürtzt.
Airbus mus aufpassen, nicht in die selbe lage zu geraten. Es redet sich leicht, aber wie man sieht muss die ganze kette bis zur letzten schraube funktionieren.

[E39Driver]

Nee man wird Boeing ganz sicher nicht Konkurs gehen lassen. Sie sind eben Systemrelevant für die US-Rüstungsindustrie. Und eben auch die Fluggesellschaften denken hier sehr strategisch. Man möchte einen zweiten ungefähr gleich starken Player im Markt für den Wettbewerb erhalten und droppt somit auch immer mal wieder Bestellungen beim technisch betrachtet unterlegenen Produkt. Wie schon geschrieben im Bereich der Großraumjets sind sie übers Gesamtportfolio betrachtet auch besser wie Airbus aufgestellt.

Die 2 unerwarteten Todesfälle im Bereich der Whistleblower hinterlassen aber schon ein Geschmäckle. Scheint ja fast so risikoreich zu sein wie ein Büro-Fensterplatz in Moskau zu haben oder ein ehemaliger Freund der Clintons zu sein

[BlacKi]

Man möchte einen zweiten ungefähr gleich starken Player im Markt für den Wettbewerb erhalten und droppt somit auch immer mal wieder Bestellungen beim technisch betrachtet unterlegenen Produkt.


das liegt aber auch daran, das man bei boeing zeitnah flugzeuge bekommen kann, bei airbus sind die lieferzeiten einfach abnormal. und obendrauf kommt, das airbus keine rabatte mehr anbietet, boeing schon. das hat weniger damit zu tun, das man als fluggesellschaft boeing retten will indem man dort flugzeuge kauft. das sind eher praktische gründe. zb. weil man günstigere flugzeuge erhält und man bei unzuverlässigkeiten vertragsbruch mit ausgleichs oder strafzahlungen bekommt. so kann trotz offensichtlich problematischeren flugzeugen boeing attraktiver wirken.

das die kunden wegbleiben weil man mit boeing fliegen muss sind nur vorrübergehende phänomene
Jan 26, 2024Flyers are changing their tickets to avoid Boeing 737 Max 9 planes
https://www.sfgate.com/travel/article/people-changing-flight-avoid-flying-boeing-737-18631243.php

[E39Driver]

Klar das kommt noch hinzu. Die A320 Produktlinie ist auf Jahre hin ausgebucht bei jetziger Neubestellung einer Airline. Da kann mit entsprechenden Rabatt und schnellerer Lieferzeit auch die 737-Max wieder attraktiv sein.

Und ich behaupte mal der großen Mehrzahl der Passagiere ist es egal mit welchen Hersteller sie fliegen bzw. wissen sie es nicht mal. Bei den ganzen Urlaubs-Charterflügen ist es ja wirklich so und die Maschine kann sich bis kurz vor Check-In noch ändern.

Bei meinem letzten Griechenland Urlaub wurde die spannende Condor 757-300 auf einen langweiligen allerwelts A321 geändert kurz vor CheckIn z.B.

[BlacKi]

genau, boeing fliegen als abenteuerurlaub XD extra cash^^

[Joe]

genau, boeing fliegen als abenteuerurlaub XD extra cash^^

Sitz an der Tür kostet noch mal doppelt.

[Joe]

Boeing-Whistleblower berichtet von gravierenden Mängeln in der Produktion

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-whistleblower-berichtet-von-gravierenden-maengeln-in-der-produktion-a-1da6aa63-9797-4d66-948e-3313b9ab2477

[BlacKi]

Sein Spitzname sei »Showstopper« gewesen, weil er versucht habe, seine Bedenken geltend zu machen und damit die Produktion verlangsamt habe, berichtete der Mann.
»Ich fand eine Menge fehlender Befestigungselemente, viele verbogene Teile, manchmal sogar fehlende Teile«das geht halt garnicht. zumindest in dieser abteilung, vermutlich in mehreren, herrscht eine falsche fehlerkultur.
»Sie haben sich immer darüber aufgeregt, warum ich es gefunden habe, warum ich es mir angesehen habe«
das ist richtig übel.

[Fusion_Power]

Boeing-Whistleblower berichtet von gravierenden Mängeln in der Produktion

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-whistleblower-berichtet-von-gravierenden-maengeln-in-der-produktion-a-1da6aa63-9797-4d66-948e-3313b9ab2477
Immerhin kennt man so die Verantwortlichen für die Situation, hoffe die landen allesamt lange im Knast wegen Gefährdung von Menschenleben.

[E39Driver]

genau, boeing fliegen als abenteuerurlaub XD extra cash^^
Lol ne so war das nicht gemeint. Ich hätte auch in ner 373 Max null Sorgen. "Spannend" war in der Hinsicht gemeint ich stehe auf so seltene und ausgefallene Flugzeugmodelle und freue mich immer, wenn ich mal mit einer fliegen kann.

Eine 757-300 hätte mich halt gefreut nochmal zu fliegen da längstes Standardrumpfflugzeug und nur noch relativ selten am Himmel vertreten. Das Ende für das Modell ist absehbar. Innen drin sitzt man wie in einer ewig langen Röhre und das Boarding ist auch etwas besonderes. Von außen durch die Länge imho auch sehr elegant anzusehen. In die selbe Richtung eine ganze Nummer größer geht auch der A340-600, mit dem ich auch nochmal gerne fliegen würde vor seiner kompletten Ausflottung. Wobei bei Lufthansa kann das noch etwas dauern ;-)

[joe kongo]

Boeing Chef im Verhör
https://odysee.com/@RTDE:e/US-Senat-grillt-Boeing-Chef---F%C3%BCr-Sie-gehen-Profite-vor-Sicherheit-:4?src=embed

[Surrogat]

Boeing will sich im Fall der 737 Max Probleme schuldig bekennen: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Boeing-bekennt-sich-wegen-737-MAX-Abstuerzen-fuer-schuldig-article25070316.html

Allerdings gibt es schon wieder neuen Ärger, wegen einem neuen Whistleblower bei der 787
https://www.golem.de/news/whistleblower-boeing-soll-in-787-dreamliner-ausschussteile-verbaut-haben-2407-186786.html

Mal sehen wie lange der gute Mann noch lebt

[MadCat]

Hi,

die 737-Serie scheint echt maximaler Murks zu sein:

Zitat:

"Die FAA hat eine Anweisung erlassen, die die Überprüfung von etwa 2.600 Boeing 737 aufgrund möglicher Probleme mit der Halterung der Sauerstoffversorgung verlangt."

https://www.golem.de/news/sicherheitsbedenken-notfall-sauerstoffversorgung-von-boeing-737-in-der-kritik-2407-186841.html

[ilPatrino]

Hi,

die 737-Serie scheint echt maximaler Murks zu sein:

Zitat:

"Die FAA hat eine Anweisung erlassen, die die Überprüfung von etwa 2.600 Boeing 737 aufgrund möglicher Probleme mit der Halterung der Sauerstoffversorgung verlangt."

https://www.golem.de/news/sicherheitsbedenken-notfall-sauerstoffversorgung-von-boeing-737-in-der-kritik-2407-186841.html
das größte problem der 737 ist, daß man oft unnötige umwege gegangen ist, um die alte zulassung weiterbenutzen. bei weitem nicht nur bei den triebwerken. dazu das neue management...

[[MK2]Mythos]

Das mit den Pax Oxy Generatoren ist jetzt überhaupt kein Beleg für einen "Murks", solche ADs kommen "ständig" vor, unabhängig vom Hersteller. Gibts bei Airbus und Co auch. Die Ursache kann schon sein dass da jemand beim Packen einen kleinen Fehler gemacht hat. Die 737 ist allerdings ab der Max wirklich "kaputt modifiziert" weil einfach zu viel getrickst werden musste um das Flugzeug fliegen zu lassen. Die zahlreichen Qualitätsprobleme stehen jedoch auf einem anderen Blatt. Meine Kollegen die seit Jahren Max und NG parallel betreuen, arbeiten jedoch mittlerweile lieber an der Max, weil sie sehr viele Dinge doch vereinfacht.

[Surrogat]

da wird einer gegrillt...

irYOT0Nk-A8

[Gebrechlichkeit]

PLpMQnDVf80

[Surrogat]

https://www.welt.de/wirtschaft/article253089290/787-Dreamliner-Sturzflug-nach-unbeabsichtigter-Piloten-Bewegung-Behoerde-ordnet-Boeing-Inspektion-an.html

same shit, different day....

[E39Driver]

Passend dazu: Boeing 777X zeigt Risse an Triebwerksverbindung https://www.golem.de/news/flugzeug-boeing-777x-zeigt-risse-an-triebwerksverbindung-2408-188168.html

"Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß"

[Joe]

:facepalm:


Boeing Starliner returning empty as NASA turns to SpaceX to bring astronauts back from ISS

https://www.cnbc.com/2024/08/24/nasa-boeing-starliner-decision-return-empty-spacex-astronauts-iss.html

[Mortalvision]

Da ist jetzt schon so viel Aua drinnen, und trotzdem ist der Aktienkurs kaum relevant gefallen. Hält das US-Militär die am Leben oder wie läuft der Laden eigentlich weiter???

[BlacKi]

die usa backed it all up. vermutlich stärker als die eu airbus, but the same way.

[Joe]

die usa backed it all up. vermutlich stärker als die eu airbus, but the same way.


Boeing baut ein paar Wichtige Dinger fürs US Militär. Aber anders als bei Uns gibts da reichlich Konkurrenz z.B. von Lockheed.

[Surrogat]

Da ist jetzt schon so viel Aua drinnen, und trotzdem ist der Aktienkurs kaum relevant gefallen. Hält das US-Militär die am Leben oder wie läuft der Laden eigentlich weiter???

Beoing ist massiv in den ganzen US-Rentenfonds drin, die schichten nicht so schnell um

[BlacKi]

nach dem absturz des letzten dreamliners in indien, bisher ohne erklärung, hab ich gerade diesen chart gefunden.

wenn man bedenkt, das airbus mehr flieger am himmel hat, macht das den chart nicht besser...

https://i.redd.it/gqa6vl86ju6f1.jpeg

[Surrogat]

schöne Grafik, wäre interessant die zu sehen, bereinigt um das 737Max Desaster...

[schoppi]

Ja, die Grafik kenne ich...aber ist die evtl. nur auf USA beschränkt? Source: National...

[registrierter Gast]

Wie können überhaupt zwei Triebwerke gleichzeitig ausfallen? Da gibt es doch mehrere unabhängige Stränge, die das verhindern. Schaden an einem Triebwerk, ok. Kann passieren. Aber beide gleichzeitig? Da muss doch was mit der Steuertechnik gewesen sein.

[anddill]

Wie können überhaupt zwei Triebwerke gleichzeitig ausfallen? Da gibt es doch mehrere unabhängige Stränge, die das verhindern. Schaden an einem Triebwerk, ok. Kann passieren. Aber beide gleichzeitig? Da muss doch was mit der Steuertechnik gewesen sein.
Ist doch noch gar nicht geklärt, ob da wirklich Triebwerke versagt haben. Im Moment weiß noch keiner so richtig was da wirklich die Ursache war.

[registrierter Gast]

Am Video sieht man schon, dass beide Triebwerke gleichzeitig keinen Schub mehr hatten. Entweder also ein Ausfall der Steuertechnik / Bordelektronik oder ein Versagen der Triebwerke. Da ein gleichzeitiger Ausfall beider Triebwerke unwahrscheinlich ist, vermute ich Ersteres.

Aber nein, ist noch nicht geklärt. Darum auch die Frage, was da passiert sein könnte.

[ChaosTM]

schöne Grafik, wäre interessant die zu sehen, bereinigt um das 737Max Desaster...


Sind 2 weniger. Außer Totalcrashes werden als mehrfach Inzidenzen gewertet.

Dass Boing punkto Sicherheit nachbessern sollte ist klar. Nur steht das halt im krassen Widerspruch zu den Interessen der Aktionäre.
Geht gar nicht...

[Stormtrooper]

Am Video sieht man schon, dass beide Triebwerke gleichzeitig keinen Schub mehr hatten.
Woran siehst du das?

Die Tendenzen gehen dazu über das die Besatzung "aus versehen" statt ihr Fahrwerk einzufahren die Klappen eingefahren haben.

Somit fehlt der Auftrieb der Klappen und das Fahrwerk macht zusätzlich Leistung kaputt.

[Oid]

Beide Triebwerke können halt bei einem "Common Cause" Ereignis wie einem Birdstrike (Vogelschwarm) ausfallen.

Aber nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe scheinen die Flaps in einer falschen Konfiguration gewesen zu sein. Warum auch immer.

edit: Die Anzeichen verdichten sich, dass die Stauluftturbine ausgefahren gewesen sein könnte (erahnt man auf einem der Videos und es waren wohl auch Propellergeräusche hörbar). Das wäre ein Indiz für einen zweifachen Triebwerksausfall. Dann wäre natürlich die Frage was der "Common Cause" dafür war.

[BlacKi]

so langsam kommen mehr details ans licht, bird strike wird aber ausgeschlossen.

ein flugzeugcaptain auf youtube meinte, der komplettausfall der triebwerke, durch den RAT (ram air turbine) praktisch bestätigt wird.

das RAT wird nur ausgefahren, wenn die elektrischen, hydraulischen systeme oder gar alle triebwerke ausfallen. elektrische und hydraulische systeme haben mehrere redundanzen.

da der start die kritischste phase des fluges ist, spielt die position der flaps und der fahrwerke keine rolle mehr, wenn alle triebwerke ausfallen.

wenn das beim start passiert, ist das flugzeug nicht mehr zu retten.

er schmeißt hier probleme mit dem sprit in den raum, ist aber auch nur wild geraten.

8XYO-mj1ugg

[anorakker]

Bitte erspart uns doch mal diesen Clickbait Channeln - leider machen selbst so Leute wie Aeronews oder MentourNow inzwischen bei dem Schrott mit :mad:

[Surrogat]

wenn die RAT angeworfen wurde, liegt das Problem nicht beim Piloten, sondern bei der Maschine

Einen Vogelschlag auf der kurzen Distanz hinter der Startbahn, halte ich für quasi ausgeschlossen, sowas muss der Tower einfach sehen und die Piloten warnen

[MadCat]

Hi,

in den Kommentaren zu einem der Spekulationsvideos wurde auch ein Problem mit dem betankten Spritt angenommen. Sollte anstatt Kerosin Wasser oder was anderes eingefüllt worden sein, könnten beide Triebwerke gleichzeitig betroffen sein.

In wie weit die Betankung nur ein Flugzeug beeinflussen kann und wie die auf dem Flugfeld durchgeführt werden entzieht sich meiner Kenntnis.

[ilPatrino]

Hi,

in den Kommentaren zu einem der Spekulationsvideos wurde auch ein Problem mit dem betankten Spritt angenommen. Sollte anstatt Kerosin Wasser oder was anderes eingefüllt worden sein, könnten beide Triebwerke gleichzeitig betroffen sein.

In wie weit die Betankung nur ein Flugzeug beeinflussen kann und wie die auf dem Flugfeld durchgeführt werden entzieht sich meiner Kenntnis.
gabs imho schonmal, da wurden massive mengen kondens- oder regenwasser aus der tankanlage mit ins flugzeug gepumpt...möglich

[redpanther]

Bitte erspart uns doch mal diesen Clickbait Channeln - leider machen selbst so Leute wie Aeronews oder MentourNow inzwischen bei dem Schrott mit :mad:
Ich habe das Video gesehen und fand das recht nachvollziehbar.
Was hast du daran auszusetzen?

[Surrogat]

hätte noch auf Wartung getippt, aber das beide Triebwerke gleichzeitig ausfallen, deutet doch schon ein bischen auf Sprit hin, eventuell wars auch bewusste Sabotage, wer weiß das schon
Die Blackboxen werden sicher einige Informationen liefern

[BlacKi]

Ich habe das Video gesehen und fand das recht nachvollziehbar.
Was hast du daran auszusetzen?
villeicht stört es ihn, das man letzten endes keine finale antwort bekommt, sondern nur die hinweise nun klarer sind und die richtung sich nur verschiebt. konkret wird das video eben nicht. aber das ist mittlerweile auf yt schon normal. die titel sind so gewählt, um zuschauer anzuziehen.

aber was ist da die lösung? keine videos verlinken? die meinung teile ich nicht. und das video hatte durchaus mehrwert für mich.

[[MK2]Mythos]

Die Rat (ram air turbine) war in einem Video zu hören. Gesehen habe ich sie aber nicht. Wenn die draußen war, sind definitiv beide Triebwerke ausgefallen. Das wiederum kann mehrere Ursachen haben. Ich finde die "Schlechte Sprit" Theorie aktuell am plausibelsten. Möglich wäre auch ein Softwareproblem. Gab's bei Airbus mit dem A400m auch mal, führte ebenfalls zum Crash.
Der Flight Data Recorder wurde am Freitag gefunden, die entsprechenden Behörden haben die Fakten also schon. Ich denke wir werden diese Woche schon erfahren was da genau schief gelaufen ist.

[Mars81]

Was imho gegen die schlechte Sprit Theorie spricht:
Die Triebwerke laufen vor dem Start ja einige Minuten. Man wartet auf Zuweisung der Startbahn, rollt zur Startbahn, wartet auf Starterlaubnis, etc.
Falls das Kerosin mit Kondenswasser verunreinigt war, müsste das doch schon vor dem Lift-off zu Problemen geführt haben (Wasser ist schwerer als Kerosin). Es sei denn die Betankung fand erst unmittelbar vor dem Start statt und das Wasser hatte noch keine Zeit sich abzusetzen.

[registrierter Gast]

Hier ist noch eine verständliche Herführung in deutsch, wieso es nur ein gleichzeitiger Ausfall beider Turbinen gewesen sein kann. Nichts Flaps und so.
xyMdUyrJ-5Ahttps://youtu.be/xyMdUyrJ-5A
Es gibt keine Spekulationen, was die Gründe dafür gewesen sein könnten.

[sven2.0]

Muss nicht seln

https://en.wikipedia.org/wiki/Cathay_Pacific_Flight_780

[patermatrix]

Schönes Video.

So sieht eine neutrale, unaufgeregte, fachkenntliche Analyse aus (y)

[MSABK]

Auf reddit war auch ein Kommentar, dass evt die Vorrischtung (TCMA)die Turbinen zwangsabgeschaltet haben könnte.

[BlacKi]

der yt captain den ich schon mal verlinkt habe, schließt wasser oder andere verunreinigungen aus.

aber, es waren 43 grad laut tower, und auf dem rollfeld war es wesentlich heißer. ab 49° sprit temperatur darf er nichtmehr starten. es wäre gut möglich, das es ein air lock im spritsystem gab, dass dann das pumpen von sprit durch die pumpen verhindert. der sprit gast aus. es könnte beide triebwerke gleichzeitig betreffen auch wenn es pro triebwerk wohl je eine pumpe gibt.

was ich mich frage, ob das nicht anhand der abgase sichtbar wäre. andererseits sagt der captain, das er das abwürgen durch spritmangel wohl nach der landung selbst auch durchführt.

die piloten hätten auch durch pilotenfehler die spritzufuhr selbst unterbrechen können. aber dagegen gibt es natürlich warnungen vom cockpit. ist daher also unwahrscheinlich.

ich hoffe, man bringt zügig ans licht was die blackbox zu sagen hat. das interessiert mich brennend.

[[MK2]Mythos]

Dieser Youtube Captain ist ein Laberkopf der jetzt natürlich jede Menge Klicks abfarmt ohne was sinnvolles zu erzählen. Und dass er eine Verunreinigung oder Wasser im Sprit ausschließt, ist genauso lächerlich. In dem Video in dem die RAT zu hören ist, sind beide Triebwerke zwangsläufig schon aus. Dafür kann es mehrere Gründe geben, die u.a. ich bereits aufgezählt habe. Das Fuel-System ist nicht so simpel aufgebaut wie ihr euch das denkt. Auf dem Weg zum Triebwerk gibt es mehrere Förderpumpen die in jeder Situation dafür Sorge zu tragen haben dass Kerosin unter Druck zum Triebwerk gelangt. Natürlich kann man die Pumpen alle ausschalten, aber das anzunehmen ist schon ziemlich gaga, das passiert nicht einfach so, oder durch eine Fehlbedienung. Die 787 ist ein Einhorn in der Airlinerwelt weil sie keine Zapfluft (Bleed-Air) der Triebwerke nutzt um den Kabinendruck zu erzeugen. Hierfür gibt es elektrisch betriebene Airconditioning Packs die besonders viel elec Power benötigen. In dem kursierenden angeblichen letzten Funkspruch heißt es aus dem Cockpit dass sowohl Thrust, als auch (elec?) Power nicht vorhanden wäre. Könnte also durchaus sein dass es ein elektrisches Problem gab dass u.a. zum Flameout der Engines geführt hat. Ist aber auch auch nur eine weitere Theorie die mir in den Kopf kam. Das ist alles Spekulation bis wir die Untersuchungsergebnisse erfahren. Aber im voraus schon mögliche Ursachen für den doppelten Triebswerksausfall auszuschließen ist einfach nur unseriös und dient einfach nur der Klicks in dem es eine neue Informationslage suggeriert, die nicht da ist.
Edit: hab mich da etwas ungenau ausgedrückt, durch einen elektrischen Fehler können die Triebwerke *eigentlich* nicht ausgegangen sein. Das könnte höchstens ein Grund dafür sein dass sie nicht wieder zu starten waren.

[Florida Man]

Es scheint, als würde niemand die Staubwolken ansprechen, die direkt beim Abheben im Video sichtbar werden. Auf einem Flughafen mit hoher Startfrequenz dürfte doch nicht so viel Dreck liegen? Was mich zur Frage führt, ob das evtl. kein Dreck, sondern eine zerstäubte Flüssigkeit ist.

[seaFs]

Können wir diese Spekulationen sein lassen? Reicht schon, dass beim AVHerald der Thread von drei Leuten gekapert wurde.

Die Landebahnen in Ahmedabad sind nicht sehr breit und haben beidseitig Schotter. Die Flügelspitzen ragen also über den Asphalt hinaus, Wirbelschleppen demnach auch.

Warten wir doch einfach den vorläufigen offiziellen Bericht ab, der bis spätestens 20. Juli (30 Tage nach dem Ereignis) vorliegen sollte.

[AtTheEndofAugust]

seaFs bist du hier der Regelwaechter?

[BlacKi]

Warten wir doch einfach den vorläufigen offiziellen Bericht ab, der bis spätestens 20. Juli (30 Tage nach dem Ereignis) vorliegen sollte.
danke für die info.

[E39Driver]

Mythos;13775119']Dieser Youtube Captain ist ein Laberkopf der jetzt natürlich jede Menge Klicks abfarmt ohne was sinnvolles zu erzählen. Und dass er eine Verunreinigung oder Wasser im Sprit ausschließt, ist genauso lächerlich.
Reden wir übe diesen Aeronews Germany Kanal? Finde seine beiden Videos zu dem Thema eigentlich gerade gut und unaufgeregt ohne Clickbait. Klar am Ende auch nur Spekulation.

Was mich verwundert das auch eine Woche nach Auffinden der Flugschreiber noch nichts veröffentlich wurde. Wir haben also eine Bilderbuch Start gesehen, unmittelbar darauf den Ausfall beider Triebwerke und den abgesetzten Notruf der den Ausfall untermauert.

Spekulationsbrille auf: Man weiß auch mit den Flugschreibern noch nicht ganz so genau, was genau man dort gefunden hat und will vor Veröffentlichung auf Nummer sicher gehen. Es wird aber wohl auf technische Probleme hinauslaufen. Im Hinterkopf zu behalten ist das die 787 über die Hälfte der Air India Langstreckenflotte ausmacht.

[Surrogat]

Es scheint, als würde niemand die Staubwolken ansprechen, die direkt beim Abheben im Video sichtbar werden. Auf einem Flughafen mit hoher Startfrequenz dürfte doch nicht so viel Dreck liegen? Was mich zur Frage führt, ob das evtl. kein Dreck, sondern eine zerstäubte Flüssigkeit ist.

Das wurde in einem Video erklärt, die Maschine kam ja nur mit Ach und krach überhaupt hoch, wurde regelrecht hochgerissen vom Piloten, um nicht in die Startbahnbegrenzung zu knallen. Dort am Ende der Piste liegt naturgemäß immer viel Dreck rum, einfach weil normalerweise keiner so lange braucht um abzuheben, und das Wartungspersonal weiß das natürlich und macht da nur selten mal sauber....

Die Triebwerke hatten schon beim Start nicht die übliche Leistung....

Was mich verwundert das auch eine Woche nach Auffinden der Flugschreiber noch nichts veröffentlich wurde.

Angeblich konnte man doch die hintere Blackbox nicht auslesen, wird dann wohl in den USA erfolgen müssen, was dabei noch rauskommt weiß keiner.....

[[MK2]Mythos]

Reden wir übe diesen Aeronews Germany Kanal? Finde seine beiden Videos zu dem Thema eigentlich gerade gut und unaufgeregt ohne Clickbait. Klar am Ende auch nur Spekulation.

Was mich verwundert das auch eine Woche nach Auffinden der Flugschreiber noch nichts veröffentlich wurde. Wir haben also eine Bilderbuch Start gesehen, unmittelbar darauf den Ausfall beider Triebwerke und den abgesetzten Notruf der den Ausfall untermauert.

Spekulationsbrille auf: Man weiß auch mit den Flugschreibern noch nicht ganz so genau, was genau man dort gefunden hat und will vor Veröffentlichung auf Nummer sicher gehen. Es wird aber wohl auf technische Probleme hinauslaufen. Im Hinterkopf zu behalten ist das die 787 über die Hälfte der Air India Langstreckenflotte ausmacht.

Nein, ich bezog mich auf Blacki, der vor ein paar Postings einen Youtuber verlinkt und sich darauf erneut bezogen hat.
Aeronews ist gut. Den guck ich auch ab und zu. Im Gegensatz zu vielen Piloten interessiert er sich auch für die Technik der Flieger und tritt unaufgeregt auf. Ich finde dass er einen guten Job macht, auch dem Laien auf Youtube die Fliegerei etwas näher zu bringen.
Den FDR auszulesen ist kein Hexenwerk. Das sollte längst passiert sein wenn das Ding nicht ordentlich einen mitgekriegt hat. Ich gehe aktuell nicht von einem grundsätzlichen Dreamliner Problem aus, sonst hätte es längst ne AD für die weltweite 787 Flotte oder sogar ein globales Grounding gegeben.
Das wurde in einem Video erklärt, die Maschine kam ja nur mit Ach und krach überhaupt hoch, wurde regelrecht hochgerissen vom Piloten, um nicht in die Startbahnbegrenzung zu knallen. Dort am Ende der Piste liegt naturgemäß immer viel Dreck rum, einfach weil normalerweise keiner so lange braucht um abzuheben, und das Wartungspersonal weiß das natürlich und macht da nur selten mal sauber....

Die Triebwerke hatten schon beim Start nicht die übliche Leistung....



Angeblich konnte man doch die hintere Blackbox nicht auslesen, wird dann wohl in den USA erfolgen müssen, was dabei noch rauskommt weiß keiner.....
Woher hast du das? Halte ich für Quatsch. Kein Airliner auf dieser Welt nutzt die volle Runway. Du musst V1 so früh erreichen, dass du mit der vorhandenen Reststrecke auf der Runway noch komplett abbremsen kannst. Und das mit der "Blackbox" (korrekterweise Flight Data Recorder) wäre mir auch neu, hab mich dazu aber nicht explizit belesen. Ironischerweise ist die "Blackbox", also der Flight Data Recorder zusammen mit dem Cockpit Voice Recorder und dem ELT so ziemlich der einzige Computer im Flugzeug, der *nicht* schwarz ist. Kleiner Funfact.

[E39Driver]

Fast ein Monat ist seit dem Crash vergangen und noch immer liegt kein Bericht vor. Gestern soll es wohl einen Zwischenbericht gegeben haben, der nochmal klar stellt, das alle Flügelklappen korrekt positioniert waren und das die Ram-Air ausgefahren war. https://www.airliners.de/bericht-air-india-absturz-ahmedabad-eingereicht/81805

Es bleibt also nur der gleichzeitige Schubverlust beider Triebwerke als einzige Ursache übrig. Die Frage bleibt offen, wie es dazu kommen konnte.

[Surrogat]

Mythos;13776034']Woher hast du das? Halte ich für Quatsch. Kein Airliner auf dieser Welt nutzt die volle Runway. Du musst V1 so früh erreichen, dass du mit der vorhandenen Reststrecke auf der Runway noch komplett abbremsen kannst. Und das mit der "Blackbox" (korrekterweise Flight Data Recorder) wäre mir auch neu, hab mich dazu aber nicht explizit belesen. Ironischerweise ist die "Blackbox", also der Flight Data Recorder zusammen mit dem Cockpit Voice Recorder und dem ELT so ziemlich der einzige Computer im Flugzeug, der *nicht* schwarz ist. Kleiner Funfact.

hatte es in einem Video gesehen, glaube es war Mentours, kann mich aber auch irren, ist schon paar Tage her, sorry

[registrierter Gast]

Im vorläufigen Untersuchungsbericht steht, dass die Treibstoffzufuhr manuell ausgeschaltet wurde. Das erklärt den gleichzeitigen Ausfall beider Triebwerke.

Der eine Pilot fragt, wieso der Andere die Zufuhr unterbrochen habe. Daraufhin antwortet der Andere, dass er dies nicht getan habe.

Weil das Flugzeug nach dem Absturz mit aktivierter Treibstoffzufuhr aufgefunden wurde, muss die Zufuhr zwischenzeitlich wieder aktiviert worden sein. Die Zeit reichte aber nicht mehr, um wieder Schub zu erhalten.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/air-india-treibstoff-stopp-war-offenbar-ursache-fuer-absturz-in-ahmedabad-a-8675f2a5-6d3c-4d0e-87e1-1e6e463e72c7

[Theworlds]

Ausgefahrene noch Fahrwerk zu spät Startklappen aus
bremst auch ganz schön ab.
Vielleicht haben die Treibstoffpumpen versagt Wartungsfehler Motoren aus
zu wenig Schub vielleicht auch nur verunreinigter Treibstoff
hat die Zuleitung und Pumpen verstopft?
Strömungs-Abriss Motoren kein oder zu wenig Schub?
Strömungs-Abriss kann man bei sehr größer Höhe noch abfangen weil man einfach
mehr Zeit hat mit bestimmen Manövern aber nicht bei geringer Höhe,
Absturz und Bruchlandung sind die Folgen .
Klar wenn es Probleme mit der Treibstoff Zuvor gibt schaltet man die Pumpen aus und wieder ein das ist kein Fehler würde ich genau so versuchen,
nur viel Zeit hat man bei der sehr geringen Höhe nicht .

US-Experte: Pilot kann Schalter nicht versehentlich umlegen


Die Schalter befinden sich oben Mittig oder etwas rechts,
die haben vermutlich versucht mit Aus und wieder An weil was klemmt .

Habe keine Lizenz aber hatte schon ein paar Flugstunden auf einer Boeing,
das war nur mein Traum selber liegen zu dürfen für den Notfall.

Das Fahrwerk das fährt man eigentlich normalerweise nur ein wenn man ausreichend Höhe erreicht hat nicht vorher, das wird in dem Video falsch dargestellt.

[BlacKi]

das ist zunächst einmal nur ein vorwurf dem anderen piloten gegenüber. aber solange die blackbox ergebnisse nicht veröffentlicht sind, bleibt der vorwurf, menschliches versagen im raum stehen.

[Theworlds]

Ich kann keinen eindeutigen Pilotenfehler erkennen das zum Beispiel beim starten die Maschine überrissen hat, kaum Aufstiegswinkel die Maschine sagt deutlich ab
das ist ganz deutlich auf dem Video zu erkennen.
Der Typ der auf YouTube das Video Kommentiert hat, hat
vom fliegen überhaupt keine Ahnung macht sich hier nur wichtig.

Luftlöcher direkt über den Boden von so was habe ich auch schon mal gelesen,
dann sackt dir die Maschine unterm Hintern weg du kannst nichts machen außer Beten
direkter Absturz folgt.
Aber es war davon die Rede Treibstoff-Zufur Probleme also lege ich da schon richtig vermutlich verunreinigter Treibstoff Zufuhr Probleme ?
die Triebwerke fangen an zu stottern weil nicht genügend Treibstoff bekommen,
der Pilot versucht krampfhaft das Problem abzuwenden in dem er versucht
die Pumpen An und Aus zuschaltet ,
viel kann da nicht machen wegen zu geringer Höhe keine Zeit mehr ist .
Eine große Maschine ist auch wesentlich schwerer abzufangen wenn da was nicht stimmt als ein Kleinflugzeug wegen der Masse und Gewicht.

Das Fahrwerk fährt man erst dann ein wenn man eine stabile und sichere Höhe erreicht hat, die stabile und sichere Höhe hatte die Maschine noch nicht erreicht auch kein Pilotenfehler.

[Surrogat]

die Sache mit der abgestellten Treibstoffzufuhr lässt ja gleich mal Platz für neue Theorien
Hat einer der beiden Piloten die absichtlich abgestellt, damit es eine Katastrophe gibt? Erweiterter Suizid?
Oder können die beiden Schalter theoretisch einen mechanischen Fehler gehabt haben und auf "Aus" gesprungen sein?
Eventuell auch eine unterbewusste Handlung eines Piloten, ohne das er es wirklich wollte?

[Filp]

Warum kann man so nen Schalter einfach im Flug umlegen?

[registrierter Gast]

Warum kann man so nen Schalter einfach im Flug umlegen?Wenn die Triebwerke während des Fluges Feuer fangen, sollte die Treibstoffzufuhr abschaltbar sein.

[Filp]

Wenn die Triebwerke während des Fluges Feuer fangen, sollte die Treibstoffzufuhr abschaltbar sein.
Klar, aber das sollte nicht so einfach von der Hand gehen.

[Theworlds]

Genau dazu sind die dar , da gibt es noch einen 2. Hebel Treibstoff ablassen das macht man im Notfall wenn Absturz droht oder Notlandung ,
zum Treibstoff ablassen dazu hatten die Piloten keine Zeit mehr weil noch zu weg Höhe hatten .

Was man aber auch sieht verliert ein Rad beim Start das ist nicht weiter schlimm
wenn nicht mehr passiert ,
vielleicht war die Maschine auch sehr schlecht gewartet wurden das es
noch zu anderen Problem geführt hat.

[seaFs]

https://flightdecksolutions.com/our-fleet/B787

360° Cockpitansicht einer B787
Die Fuel cutoff Hebel sind mittig unter den Schubhebeln.

[Mortalvision]

Hart. Das sieht fast nach erweitertem Suizid aus…

[Mark3Dfx]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/air-india-absturz-alles-deutet-darauf-hin-dass-es-ein-suizid-war-a-69a67053-6ae3-4dfa-95a5-bccbc10a9bbc

SPIEGEL: War es womöglich ein Versehen?
Großbongardt: Versehentlich kann man diese Regler nicht bewegen. Es gibt mehrere Sicherheitsvorkehrungen, die das verhindern. Zum einen sind links und rechts neben ihnen zwei Metallbügel angebracht, die verhindern, dass man mit einer Handbewegung gegen die Schalter stößt. Zum anderen muss man jeweils einen Widerstand überwinden, um diese beiden Schalter zu bewegen; man muss sie gezielt anheben und ausrasten...

Großbongardt: Dann geht aus dem Untersuchungsbericht auch noch hervor, dass dies bei beiden Schaltern geschah, im Abstand von einer Sekunde. Es gab also zwei solcher Handlungen. Wie das zweimal versehentlich passiert sein könnte, noch dazu im kritischsten Moment kurz nach dem Abheben, das erschließt sich mir nicht.

Und diese Regler sind genau in der Mitte, unterhalb des Schubhebels, jeder von beiden könnte sie betätigt haben.
Es ist noch nicht einmal ausgeschlossen, dass derjenige, der sie abschaltete, gleich danach den anderen gefragt hat, warum er die Treibstoffzufuhr abgeschaltet habe: Im Versuch, seine Spur zu verwischen.
Es wird hierzu umfassende Untersuchungen geben – und wohl viele Spekulationen darüber, wer von beiden es war.

Tja, Lubitz reloaded.
Selbstmörder sind einfach nur feige, egoistische A****löcher! :mad:

[sven2.0]

Next up: Kameras im Cockpit

[Mortalvision]

Wird bei solchen Situationen wenig bringen, und sie stellen ein kleines Sicherheitsrisiko dar. Könnte aber jemand den durchaus nicht unterbelasteten Piloten einfach mal ein eher normales menschliches Dasein ermöglichen? Viele sind nicht unbedingt auf den Profit aus, sondern fliegen gerne, würden dies aber lieber unter humaneren Bedingungen tun.

[sw0rdfish]

@ Max3Dfx
Das ist eine ganz schön krasse Verallgemeinerung! Die wenigsten Menschen, die sich das Leben nehmen bringen dabei andere Menschen mit um!

[Theworlds]

Die ist anders angeordnet als die ich kenne,
Boing jee nach Modell und BJ verändertes Cockpit.

[Heelix01]

Next up: Kameras im Cockpit

Irrationale Handlungen nicht zulassen würde helfen. Wie abschalten beider Triebwerke unter einiger Kilometer Höhe.
Oder irrationale Dinge ausschließlich durch 2 Personen Bedienung ermöglichen was alleine nicht geht.

Gibt da schon einige Möglichkeiten.

[seaFs]

Irrationale Handlungen nicht zulassen würde helfen. Wie abschalten beider Triebwerke unter einiger Kilometer Höhe.
Oder irrationale Dinge ausschließlich durch 2 Personen Bedienung ermöglichen was alleine nicht geht.

Gibt da schon einige Möglichkeiten.
Es ist schon absolut richtig, dass alles in einem Flugzeug auch von einer einzelnen Person bedient werden kann. Es kam schon mehrmals vor, dass einer der Piloten nicht in der Lage war, seine Arbeit zu verrichten (Herzinfarkt, Schlaganfall, Fieber,...). Auf menschliche Redundanz zur Kontrolle aller Handlungen kannst du dich nicht verlassen. Genau deshalb gibt es ja zwei Piloten. Falls einer nicht kann, ist immer noch ein anderer im Cockpit.

[Mark3Dfx]

@ Max3Dfx
Das ist eine ganz schön krasse Verallgemeinerung! Die wenigsten Menschen, die sich das Leben nehmen bringen dabei andere Menschen mit um!

Und denken ganz egoistisch nicht daran, wer ihre Überreste später findet oder aufwischen muss!
Kannst ja gerne Tf bei der DB werden.

Nach Angaben der Deutschen Bahn müsse ein Triebfahrzeugführer im Berufsleben durchschnittlich zwei bis drei Suizide verkraften.

[Heelix01]

Es ist schon absolut richtig, dass alles in einem Flugzeug auch von einer einzelnen Person bedient werden kann. Es kam schon mehrmals vor, dass einer der Piloten nicht in der Lage war, seine Arbeit zu verrichten (Herzinfarkt, Schlaganfall, Fieber,...). Auf menschliche Redundanz zur Kontrolle aller Handlungen kannst du dich nicht verlassen. Genau deshalb gibt es ja zwei Piloten. Falls einer nicht kann, ist immer noch ein anderer im Cockpit.

Es geht um irrationale Entscheidungen ;) und wenn ein Pilot raus ist treten diese Entscheidungen noch immer im regulären Betrieb nicht auf.

In Zweifel kann die Funktion auch ein anderes Crew Mitglied erfüllen.

Es gibt halt kein use case für Treibstoffzufuhr sperren wenige Meter über dem Boden im Startvorgang.
Sollte der doch auftreten muss das halt von einer weiteren Person bestätigt werden.

[sw0rdfish]

Und denken ganz egoistisch nicht daran, wer ihre Überreste später findet oder aufwischen muss!
Kannst ja gerne Tf bei der DB werden.

Da ist sicherlich auch aus einer gewissen Perspektive heraus was dran, es bleibt dennoch einfach bei einer hier wirklich unpassenden Verallgemeinerung. Abgesehen davon sprechen wir als Gesellschaft (ja, ich arbeite in der Psychiatrie) den meisten Menschen, die sich selbst töten (wollen) die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit und letztlich die freie Willensbildung ab, weswegen sie ggf. ja auch gegen ihren Willen eingewiesen werden können.
Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass suizidale Menschen in der Regel nicht (mehr) soweit denken können und sich nicht bewusst für ein „ist mir doch egal“ ob der Zugführer leidet entscheiden.
Wie immer liegt die Wahrheit sicherlich weder schwarz/ weiß auf der einen, oder auf der anderen Seite. Uns ja, es gibt diese Fälle, wie z.B. Germanwings, die einen sprachlos und wütend machen. (Und ja, ich hab auch schon Dinge erlebt, bei denen ich nicht fragte, musste man das jetzt den Mitmenschen zumuten…)
Insgesamt ist Suizidalität jedoch einfach erstmal ein psychiatrisches Symptom, was meiner Erfahrung nach jeden in der Gesellschaft treffen kann.
Dennoch verallgemeinerst du komplett. Im krassesten Fall hatte einer der Piloten ein psychotisches Syndrom z.B. - wer weiß. Nicht alle sind Narzisten, die nur ihren Abgang schön planen wollen, wie vllt der Pilot von MH 370.

Bzgl. Suizid durch Bahn… 2023…
X81 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Sichwerfen oder Sichlegen vor
ein sich bewegendes Objekt: 471 von 10304 - also etwa 4,5% (und damit sicherlich 4,5% zu viel, denn die Zugführer/innen haben das natürlich nicht verdient)
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/suizide.html
Die meisten Suizidenten schaffen es sich ohne direkte Schädigung dritter das Leben zu nehmen…

On Topic - ich hoffe, man ermittelt die Ursache, welche auch immer es sein mag und passt die Systeme entsprechend an.

[Surrogat]

angeblich hat ja einer der Piloten den anderen gefragt, warum er die Triebwerke abgestellt hat, da der Copilot den Start geflogen hat, hat höchstwahrscheinlich er auch gefragt, da man während des Starts eher nicht auf die Mittelkonsole schaut und mit dem Start beschäftigt ist. Das könnte ein Hinweis sein, das der ältere Pilot die Triebwerke abgeschaltet hat, wie gesagt, könnte!

Die Tatsache dass das zweite Triebwerk 1 Sekunde nach dem ersten abgeschaltet wurde, schliesst einen mechanischen Defekt quasi aus, das hat ein Mensch manuell gemacht.
Aus dem Report kann man wohl auch die Reihenfolge rauslesen, demnach wurde erst Engine 1 (links) ausgeschaltet, und das würde ebenfalls zur Theorie passen, das der ältere Pilot es gemacht hat, denn man greift in der Regel immer erst nach dem nächsten greifbaren Schalter bevor man den zweiten umlegt.

SE0BetkXsLg

[Fusion_Power]

Hart. Das sieht fast nach erweitertem Suizid aus…
Sollte sich das bestätigen wäre der Begriff „erweiterter Suizid“ eh unpassend. Denn in so einem Fall wäre es schlicht Massenmord. Warum müssen diese Psychos noch Andere mit in den Tod reißen?

[Surrogat]

der Flugzeughersteller Embraer (brasilianisch) hat wohl eine Mechanik, die das abstellen der Treibstoffzufuhr unter Last nicht zulässt, aber wahrscheinlich findet ein Verrückter auch dafür einen Weg es zu umgehen....

[[MK2]Mythos]

Nach dem die vorläufigen Ergebnisse gestern kommuniziert wurden, hab ich das auch mit den Kollegen besprochen. Ich *persönlich* finde auch dass Fuel Cutoff in solch kritischen Flugphasen ohne Fire warning indication nicht funktionieren können sollte. Selbst wir sind uns da uneinig. Bei Boeing ist das aber eine Philosophiefrage. Boeing sagt: Authority soll immer beim Mensch im Cockpit liegen (Deswegen war MCAS ja auch so ein unvorhersehbarer Philosophie-Bruch), bei Airbus beispielsweise ist das anders, da kann der größte Unsicherheitsfaktor während des Flugs (der Mensch im Cockpit) eben fast keine Scheiße bauen. Wenn man die Motoren in dieser Flugphase ausstellt, gibt es jedenfalls wenig bis gar keine Möglichkeiten mehr, den Flieger zu retten. Ein Triebwerk in der Luft wieder zu starten, dauert locker 30 Sekunden.
Wenn sich das alles so bewahrheitet, dann ist das wirklich ein unfassbares Verbrechen. Aber solange wir Piloten im Cockpit haben, wird es solche Vorfälle geben können.
Ironischerweise würde vermutlich niemand sich in ein Flugzeug ohne Piloten setzen.

[Surrogat]

man sollte beten, das keine Verbindungen zu Pakistans Geheimdienst gefunden werden, das könnte einen üblen Krieg auslösen, aber ist nur ein gedanke, am Ende war es wahrscheinlich die einsame Tat einer suizidalen Person

[MSABK]

Könnte aucb sein, dass der Pilot der fragt es gemacht hat um abzulenken.

Einfach nur schrecklich.

[[MK2]Mythos]

Könnte aucb sein, dass der Pilot der fragt es gemacht hat um abzulenken.

Einfach nur schrecklich.

Halte ich für frei erfunden und Quatsch. Wenn die Motoren ausgeschaltet werden, fällt das sofort auf multiple Art und Weise optischt sowie akustisch auf. Es ist nur logisch dass der Pilot, der von der Aktion überrascht wurde, seinen Kollegen fragte ob er das war.

[Djudge]

Also der Selbstmordvorsatz scheint langsam Konsens zu werden.

»Alles deutet darauf hin, dass es ein Suizid war« (https://www.spiegel.de/wissenschaft/air-india-absturz-alles-deutet-darauf-hin-dass-es-suizid-war-a-69a67053-6ae3-4dfa-95a5-bccbc10a9bbc)

N0-Paywall (https://archive.is/jCd4h)

[Theworlds]

Suizid glaube ich nicht weil vorne sitzen 2 Piloten ,
beide Suizid beim Starten schon ?

[E39Driver]

Es sieht wirklich nach erweiterten Suizid aus und eine Unterbrechung der Treibstoffzufuhr war ja auch immer eine der Annahmen gewesen.

Denke hier wird es zu einer technischen Anpassung kommen, das man ein Flugzeugt nicht mehr durch das Umlegen von 2 einfachen Kippschaltern im falschen Moment (ohne Aussicht auf Rettung) instant zerstören kann.

Wäre ja auf das Autobeispiel das selbe, als wenn bei modernen Automatik-Fahrzeugen das ausersehene Drücken des kleinen Automatikwahlknopfes von D auf R während der Autobahnfahrt sofort zum Crash und Motorschaden führen würde.

[Mark3Dfx]

Die Schalter sind extra gesichert.
Metallbügel links und rechts, dass man nicht ausversehen mit der Hand, Arm, Bein, Tablett whatever dagegen stösst.

Und zum ein- / ausschalten müssen die Schalter:
- hochgezogen
- in dem Zustand über eine mechanische Sperre nach unten gezogen
- und da wieder eingerastet werden
Das passiert nicht aus versehen, schon garnicht ZWEIMAL innerhalb einer Sekunde!

Einfach nur die Schalter nach unten drücken geht nicht, dafür sind sie extra mechanisch arretiert.

[E39Driver]

Ja vollkommen klar das es nicht ausversehen passiert ist. Aber es geht dennoch viel zu schnell und einfach. Beide Schalter wurden wohl im Abstand von einer Sekunde umgelegt - scheinbar absichtlich.

Und ab da ist nichts mehr zu retten gewesen, da der Neustart 30 Sekunden benötigt und im Flugzeug viel zu wenig potenzielle Energie steckt, als das dieses seine Höhe so lange halten kann.

Sprich mit dem Umlegen von 2 Schaltern in einer Sekunde war das Flugzeug unwiederbringlich verloren. Und hier wird man wohl ansetzen müssen eine zusätzliche Absicherung zu verbauen.

[[MK2]Mythos]

Ich glaube nicht dass das zu Änderungen führt. Die Piloten haben hundert Möglichkeiten den Flieger in den Dreck zu bohren.
Man kann das Restrisiko -Mensch- nur komplett aus der Gleichung nehmen.

[Theworlds]

Die Schalter sind extra gesichert.

Das passiert nicht aus versehen, schon garnicht ZWEIMAL innerhalb einer Sekunde!



Wie schon sagte, genau das würde ich selber auch versuchen
wenn es Probleme mit der Treibstoffzufuhr gibt,
mehr-mals hin und her schalten falls was klemmt mehr kann man in so einem
Fall auch nicht versuchen außer Beten .
Ich nehme mal an das eine Boeing auch Treibstoff Filter hat die wie beim Auto in
der Zufuhr ist, vielleicht waren die Filter verstopft haben sich beim Startvorgang dann richtig zugesetzt, bei den letzten Wartungen hat man übersehen die Filter zu wechseln?

[[MK2]Mythos]

Wie schon sagte, genau das würde ich selber auch versuchen
wenn es Probleme mit der Treibstoffzufuhr gibt,
mehr-mals hin und her schalten falls was klemmt mehr kann man in so einem
Fall auch nicht versuchen außer Beten .
Ich nehme mal an das eine Boeing auch Treibstoff Filder hat die wie beim Auto in
der Zufuhr ist, vielleicht waren die Filter verstopft , bei den letzten Wartungen hat
man übersehen die Filter zu Zu wechseln?
Sorry, aber ausnahmslos jedes Posting von dir ist kompletter Unsinn. Lass doch bitte diese völlig haltlose Gaga-Spekulationen.
Die Ursachen sind längst geklärt. Und Nein, wenn die Fuel-Filter verstopfen, dann geht ein Triebwerk nicht aus weil es für jeden Filter einen Beipass gibt der automatisch durch den Differenzdruck mechanisch geöffnet wird. Außerdem wird filter-clogging erfasst und dokumentiert. Was spekulierst du als nächstes? Ein Abschuss durch Aliens?
Einer der beiden Piloten hat absichtlich die Triebwerke ausgestellt. Das ist mittlerweile quasi belegt. Ende der Story.

[Theworlds]

Es heißt lediglich alles deutet darauf hin
bewiesen ist rein gar nichts mutmaßen,
man kann eine Maschine auch anders zum Absturz bringen dazu muss man nicht gleich die Spritzuvor abstellen, z.b. Treibwerke in den Leerlauf schalten Höhenruder überziehen so was es einen Stromabriss gibt .

[SamLombardo]

Mal was anderes, würdet ihr Stand heute mit der 737max 8 fliegen? Ich war gestern schon kurz davor für November einen Flug nach Maui zu buchen aber wie ich es auch drehe, ich kriege es nicht hin, die zweite Strecke (ab SFO oder LAX) nach Hawaii ohne die 737max zu bekommen Selbst über Vancouver fliegt Air Canada dann die Pazifikstrecke damit:freak:. Auch wenn Google und diverse KI sagen, dass die Piloten jetzt trainiert sind und das alles sicher wäre...bei mir widerstrebt irgendwie alles, da einzusteigen. Bin ich zu empfindlich? Wie seht ihr das?

[[MK2]Mythos]

Piloten und Wartungspersonal arbeiten mittlerweile gerne mit dem Flieger. Das ist das Feedback was ich bekomme.

[redpanther]

Warum ist das Flugzeug aber schon kaum vom Boden gekommen?
Das Abschalten der Kerosinzufuhr muss doch erst nach dem Abheben passiert sein, oder nicht?
Sonst kommt der doch gar nicht vom Boden ab?
Aber anscheinend war da doch schon vorher irgendwas im argen, weil das Flugzeug zum Abheben die volle Startbahn nutzen musste.

[Theworlds]

Wir sind mal mit einer ganz Alten Boeing in den Urlaub geflogen im Seitenflügel guckt schon die Nieten raus,
sah so aus als wenn die sich bald ablösen würden,
Cockpit Fenster war unten gespachtelt mit Autospachtel.
ich erkundigte mich ob das der gleiche Flieger für Rückflug ist,
ja, hatte komisches Bauchgefühl danach,
was habe ich gemacht, bei meiner Firma angerufen um eine Woche Urlaubsverlängerung gebeten den Urlaub eine Woche verlängert nach gebucht im Hotel ,
das ich nicht mit der gleichen Maschine zurückfliegen muss,
das war eigentlich auch praktisch eine Woche länger Urlaub am Meer ,
passiert ist nichts mit der 1. Maschiene das weiß man aber vorher nicht,
passieren kann immer was ich würde mich nicht abschrecken lassen von solchen Meldungen.

[[MK2]Mythos]

Es heißt lediglich alles deutet darauf hin
bewiesen ist rein gar nichts mutmaßen,
man kann eine Maschine auch anders zum Absturz bringen dazu muss man nicht gleich die Spritzuvor abstellen, z.b. Treibwerke in den Leerlauf schalten Höhenruder überziehen so was es einen Stromabriss gibt .
Offenbar hast du nicht mal den Inhalt des Untersuchungsberichts verstanden oder gelesen.
Eine weitere Diskussion mit dir ist daher sinnlos.
@Redpanther:
Der Start verlief völlig normal, bis einer der beiden Piloten 3 Sekunden nach takeoff beide Triebwerke ausschaltete. Da war nichts anderes ungewöhnlich. Hatte ich aber auch bereits erklärt und der Untersuchungsbericht beschreibt das ebenfalls.

[SamLombardo]

Mythos;13784229']Piloten und Wartungspersonal arbeiten mittlerweile gerne mit dem Flieger. Das ist das Feedback was ich bekomme.
Wow, hätte ich nicht gedacht. Danke für die Info.

[redpanther]

Mythos;13784232']
@Redpanther:
Der Start verlief völlig normal, bis einer der beiden Piloten 3 Sekunden nach takeoff beide Triebwerke ausschaltete. Da war nichts anderes ungewöhnlich. Hatte ich aber auch bereits erklärt und der Untersuchungsbericht beschreibt das ebenfalls.

Ich hatte hier anderes gelesen, was mir schlüssig erschien, u.a. weben der Staubwolke beim Abheben, daher die Frage
"Das wurde in einem Video erklärt, die Maschine kam ja nur mit Ach und krach überhaupt hoch, wurde regelrecht hochgerissen vom Piloten, um nicht in die Startbahnbegrenzung zu knallen. Dort am Ende der Piste liegt naturgemäß immer viel Dreck rum, einfach weil normalerweise keiner so lange braucht um abzuheben, und das Wartungspersonal weiß das natürlich und macht da nur selten mal sauber....

Die Triebwerke hatten schon beim Start nicht die übliche Leistung...."

[[MK2]Mythos]

Das ist alles Unsinn, ehrlich. Hat sich mal wieder jemand aus den Fingern gesaugt.

[Theworlds]

2-Pitot merkt das Zulauf abgestellt ist lt dieses
Clips https://youtu.be/m8HKS_gjTMU
Normalerweise geht im Cockpit ein Lautes Warnsignal an wenn
die Spritzuvor unterbrochen ist lautes Beepen Blinkende Armaturen auch bei Schubverlust
nicht zu übersehen .
Ja aber dann reagiert man normalerweise schnell und schaltet wieder schnell an,
also der 2. Pilot ,
hätte man vielleicht die Maschine noch abfangen können oder eine leichtere Bruchlandung ,
davon ist nirgendwo die Rede , alles bisschen seltsam.
Vielleicht standen die Piloten unter Drogeneinfluss.?

[anddill]

Nach 8,irgendwas Sekunden wurden die Schalter wieder eingeschaltet, innerhalb von 0,8s. Triebwek 1 lief schon wieder hoch, hat aber nicht mehr genug Schub aufbauen können um die Höhe zu halten. Triebwerk 2 war dann beim Aufschlag gerade beim zünden.

[Theworlds]

JA aber dann bricht man schnell den Steigflug ab hält die Maschine gerade vermeidet starke Lenkbewegungen, fährt die Klappe schnell ein um so schneller wieder auf Geschwindigkeit zu kommen,wenn aber nach dem Ende des Rollfeldes ein Wald ist haste schlechte Karten und steifst die Bäume .

[anddill]

Was denkst Du was passiert wenn man eh schon viel zu langsam ist und dann noch die Klappen eingefahren werden? Mal ganz abgesehen davon daß das bei totalem Hydraulikausfall und nur Notfallstrom von der Staudruckturbine vermutlich gar nicht gehen würde.

[BlacKi]

JA aber dann bricht man schnell den Steigflug ab hält die Maschine gerade vermeidet starke Lenkbewegungen, fährt die Klappe schnell ein um so schneller wieder auf Geschwindigkeit zu kommen,wenn aber nach dem Ende des Rollfeldes ein Wald ist haste schlechte Karten und steifst die Bäume .
8 sekunden sind beim start eine ewigkeit. es hat einfach zu wenig schub gegeben um das flugzeug noch zu retten.

[Mortalvision]

Ja, wirklich traurig.

[ilPatrino]

Warum ist das Flugzeug aber schon kaum vom Boden gekommen?

voll beladen, sehr hohe lufttemperatur, speziell über den pisten.

[[MK2]Mythos]

Können wir bitte aufhören darüber zu reden dass der Flieger angeblich die komplette Runway genutzt hat (hat er nicht) und dass er kaum vom Boden gekommen ist? Das ist einfach Unsinn und hat mit dem Unglück/Verbrechen nicht das geringste zutun. Jedes voll beladene/betankte Flugzeug tut sich etwas schwerer. Die Air India 787 hatte einen völlig normalen Start bis die Triebwerke ausgestellt wurden. Das bekannte Videomaterial belegt es und das steht so auch explizit mit den entsprechenden Uhrzeiten im Untersuchungsbericht.
Zitat:

Fuel on board was 54,200 Kgs and as per the load and trim sheet of the flight, the Take-off
Weight was 2,13,401 Kgs (Max. allowed - 2,18,183 Kgs). The take-off weight was within
allowable limits for the given conditions. There was no ‘Dangerous Goods’ on the aircraft.

The calculated V speeds with available conditions at Take-Off were V1 - 153 Kts, Vr - 155 Kts,
V2 -162 Kts.
The A-SMGCS replay of the flight was also carried out after the accident. The aircraft was
observed departing from the bay 34 at 07:48:38UTC. The taxi clearance was received at
07:55:15 UTC and the aircraft taxied from the bay at 07:56:08 UTC. The aircraft taxied to
Runway 23 via Taxiway R4, backtracked and lined up. The take-off clearance was issued at
08:07:33 UTC. The aircraft started rolling at 08:07:37 UTC.
As per the EAFR data, the aircraft crossed the take-off decision speed V1 and achieved 153
kts IAS at 08:08:33 UTC. The Vr speed (155 kts) was achieved as per the EAFR at 08:08:35
UTC. The aircraft air/ground sensors transitioned to air mode, consistent with liftoff at 08:08:39
UTC.
The aircraft achieved the maximum recorded airspeed of 180 Knots IAS at about 08:08:42
UTC and immediately thereafter, the Engine 1 and Engine 2 fuel cutoff switches transitioned
from RUN to CUTOFF position one after another with a time gap of 01 sec. The Engine N1
and N2 began to decrease from their take-off values as the fuel supply to the engines was cut
off
Quelle:
https://aaib.gov.in/What's%20New%20Assets/Preliminary%20Report%20VT-ANB.pdf

[huey]

Da die Schalter einen Rechner steuern der wiederum ein Ventil steuert bin ich von dem Suizid noch nicht überzeugt. Wenn die Triebwerke abschalten wäre einer der ersten Griffe sicher zu genau diesen Schaltern.
Jetzt zu unterscheiden ob es ein Rechner/Kabelproblem war oder die Schalter beim ersten mal manuel betätigt wurden wird extrem schwer denn die Aufzeichnung unterscheidet da nicht.

Ob Ventile aufgrund eines Systemfehlers allein zufahren und später wieder auf oder andere System anspringen obwohl ein ganz anderer Schalter betätigt wurde gab es alles schon. (in modernen Fliegern) In Details verliere ich mich dabei nicht, aber das kommt nicht aus dritter Hand. ;-)

Ich warte weiter ab auch wenn die aktuelle Theorie sich plausibel ist....

Nachtrag: Wenn der Flieger damals gecrashed und so zerstört worden wäre glaube ich nicht das man das eigentliche Problem hätte identifizieren können sondern die Piloten für ihr "komisches" Handeln (verschiedene Schalter betätigt die sie physisch überhaupt nicht betätigt haben) verantwortlich gemacht worden wären.

[[MK2]Mythos]

Da die Schalter einen Rechner steuern der wiederum ein Ventil steuert bin ich von dem Suizid noch nicht überzeugt. Wenn die Triebwerke abschalten wäre einer der ersten Griffe sicher zu genau diesen Schaltern.
Jetzt zu unterscheiden ob es ein Rechner/Kabelproblem war oder die Schalter beim ersten mal manuel betätigt wurden wird extrem schwer denn die Aufzeichnung unterscheidet da nicht.

Ob Ventile aufgrund eines Systemfehlers allein zufahren und später wieder auf oder andere System anspringen obwohl ein ganz anderer Schalter betätigt wurde gab es alles schon. (in modernen Fliegern) In Details verliere ich mich dabei nicht, aber das kommt nicht aus dritter Hand. ;-)

Ich warte weiter ab auch wenn die aktuelle Theorie sich plausibel ist....

Nachtrag: Wenn der Flieger damals gecrashed und so zerstört worden wäre glaube ich nicht das man das eigentliche Problem hätte identifizieren können sondern die Piloten für ihr "komisches" Handeln (verschiedene Schalter betätigt die sie physisch überhaupt nicht betätigt haben) verantwortlich gemacht worden wären.
Die Fuel Control Switche wurden von "RUN" auf "CUTOFF" gelegt. Dann sind die Triebwerke bestimmungsgemäß ausgegangen weil die Fuel Shut Off Valves im Pylon bestimmungsgemäß zufuhren. Anschließend wurden die Switche wieder auf "RUN" gestellt. Das ist keine Theorie, sondern Fakt und von beiden EFDR's aufgezeichnet, die Position der Switche wird erfasst. Das entwickelt sich hier alles wieder zu einer wilden Verschwörungstheorie obwohl die Fakten nun auf dem Tisch liegen. Lieber spekulieren themenfremde Laien statt den Profis die Belege zu glauben. Woher kommt mir das bekannt vor... :freak:

[E39Driver]

Mythos;13784208']Ich glaube nicht dass das zu Änderungen führt. Die Piloten haben hundert Möglichkeiten den Flieger in den Dreck zu bohren.
Man kann das Restrisiko -Mensch- nur komplett aus der Gleichung nehmen.
Interessanter Einblick. Ich hätte jetzt erwartet das durch die 2-Mann im Cockpit mehr Redundanz auch gegen mutmaßlich absichtliche Fehler herrscht. Oder ist das übertrieben und diese Schalter auf Off zu stellen, war jetzt ein Fall den so vorher niemand auf den Schirm gehabt hat?

Nehmen wir mal das Beispiel Germanwings Suizid, wo das Höhenruder in den Boden gedrückt wurde. Da hatte der Lubitz extra abgewartet, bis er alleine im Cockpit war, um Gegenwehr zu vermeiden.

Die Hemmschwelle still und heimlich 2 kleine Schalter umzulegen, dann so zu tun als wisse man nichts und die letzten 20 Sekunden Sinkflug final zuzugucken, sind vermutlich geringer als einen Kampf auf Leben und Tot mit dem Piloten/Co-Piloten führen zu müssen.

[Theworlds]

Heißt wohl im Klartext:
2 Mann im Cockpit einer dreht durch stellt die Spritzuvor ab der Andere guckt zu
verhindert das nicht,
das ist ja wohl bisschen Unglaubwürdig nicht wahr?
Wenn es da irgendwo ein Handgemenge gegeben hätte,
hätte das der Stimmrekorder aufgezeichnet.
Wie gesagt bei abgestellter Spritzuvor gehen nicht sofort die Triebwerke aus
sondern mit verzögerung, dauert ein paar Sekunden.
Spritzuvor Aus geht der Alarm sofort los.

[[MK2]Mythos]

Heißt wohl im Klartext:
2 Mann im Cockpit einer dreht durch stellt die Spritzuvor ab der Andere guckt zu
verhindert das nicht,


Wie soll man das verhindern, man ist mit seinen Aufgaben beschäftigt. Die Fuel Control Switche umzulegen dauert eine Sekunde und wird, wenn überhaupt nur im peripheren Sichtfeld gesehen.

das ist ja wohl bisschen Unglaubwürdig nicht wahr?
Nein, ist es nicht.

Wenn es da irgendwo ein Handgemenge gegeben hätte,
hätte das der Stimmrekorder aufgezeichnet.

Korrekt.

Wie gesagt bei abgestellter Spritzuvor gehen nicht sofort die Triebwerke aus
sondern mit verzögerung, dauert ein paar Sekunden.
Das dauert exakt so lange wie die Triebwerke das in der Leitung vorhandene Restkerosin weggeatmet haben. Das dauert bei Takeoff Leistung nur ein paar Sekunden, aber danach sind die Triebwerke erstmal aus.

Spritzuvor Aus geht der Alarm sofort los.Korrekt, hilft dann in dieser kritischen Phase aber auch nicht mehr, weil nicht genügend Zeit bleibt um die Triebwerke wieder zu starten und genug Vortrieb zu erhalten um einen Absturz zu verhinden.
Interessanter Einblick. Ich hätte jetzt erwartet das durch die 2-Mann im Cockpit mehr Redundanz auch gegen mutmaßlich absichtliche Fehler herrscht. Oder ist das übertrieben und diese Schalter auf Off zu stellen, war jetzt ein Fall den so vorher niemand auf den Schirm gehabt hat?

Nehmen wir mal das Beispiel Germanwings Suizid, wo das Höhenruder in den Boden gedrückt wurde. Da hatte der Lubitz extra abgewartet, bis er alleine im Cockpit war, um Gegenwehr zu vermeiden.

Die Hemmschwelle still und heimlich 2 kleine Schalter umzulegen, dann so zu tun als wisse man nichts und die letzten 20 Sekunden Sinkflug final zuzugucken, sind vermutlich geringer als einen Kampf auf Leben und Tot mit dem Piloten/Co-Piloten führen zu müssen.
Das 737 Cockpit ist winzig, da "ungestört" den Flieger aus einer bequemen Höhe in die Berge zu rammen, ist schon ne andere Nummer. Da ist es halt super einfach aus der Sicht des Mörders, den einzig potenziellen Widerstand, also den zweiten Piloten, auszusperren. Edit: Mein Fehler, war natürlich ein Airbus A320.
Dass man ein Flugzeug aus dem Cockpit heraus zum Absturz bringen kann, liegt daran dass das Cockpit nun mal die Steuerzentrale ist. Da gibt es unendlich viele Möglichkeiten für einen gestörten Geist, Scheiße zu bauen. In kritischen Flugphasen ist die Fehlertoleranz extrem niedrig und ein doppelter Triebwerksverlust ist halt der sichere Tod. Er hätte auch die Fire Handles ziehen können. Dann wäre nicht nur Treibstoff, sondern auch noch alles andere unterbrochen worden und zusätzlich ein erneutes Zünden der Triebwerke verhindert worden, aber das hätte ein bisschen länger gedauert und wäre auffälliger gewesen. Genauso Speedbrakes, in der Flugphase vermutlich ähnlich tödlich, aber schneller wieder "korrigierbar". Der Typ, welcher von beiden es auch immer war, wusste schon ganz genau was er wann macht um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

[Surrogat]

@TheWorlds: Danke das du meine ohnehin schon lange Ignoreliste noch verlängerst, wollte ich schon seit tagen machen, nun ist es definitiv soweit

@All: Was die Sache mit dem späten Start angeht, so hatte ich das hier gepostet, weil es in einem Video so analysiert wurde, es scheint aber Unsinn gewesen zu sein, da mittlerweile der Start bis in die letzte Mikrosekunde nachvollzogen wurde, die Maschine scheint völlig normal abgehoben zu sein. Warum da so viel Staub aufgewirbelt wurde? Keine Ahnung.

[huey]

Mythos;13784311']Die Fuel Control Switche wurden von "RUN" auf "CUTOFF" gelegt. Dann sind die Triebwerke bestimmungsgemäß ausgegangen weil die Fuel Shut Off Valves im Pylon bestimmungsgemäß zufuhren. Anschließend wurden die Switche wieder auf "RUN" gestellt. Das ist keine Theorie, sondern Fakt und von beiden EFDR's aufgezeichnet, die Position der Switche wird erfasst. Das entwickelt sich hier alles wieder zu einer wilden Verschwörungstheorie obwohl die Fakten nun auf dem Tisch liegen. Lieber spekulieren themenfremde Laien statt den Profis die Belege zu glauben. Woher kommt mir das bekannt vor... :freak:


Wird die physische Position erfasst oder nur das was der Rechner bzw. die Steuerleitung sagt?

Davon abgesehen habe ich die aktuelle Theorie nicht verworfen sondern eine weitere Möglichkeit aufgezeigt.
Die weitere Möglichkeit ergibt sich aus der eigenen Tätigkeit und der Erfahrung mit einem ähnlichen Problem. Es wurden durch eine Spannungspitze Systeme ausgelöst wo die Schalter nicht betätigt wurden (z.B. die Scheibenwischer - sehr offensichtlich) und der VFDR zeichnet das dann natürlich auch so auf. Da in der besagten Konsole auch die Fuel Cut Off Switches liegen war auch genau die weitere Möglichkeit eines Schließens von eben welchen damals Thema und hat den Hersteller ziemlich schnell handeln lassen. Wenn ich jetzt in so einem Fall drin sitzen würde und mir das angezeigt würde dann würde ich den Schalter wohl mindest einmal betätigen.

Das Geschriebene schließt wie gesagt die aktuelle Theorie nicht aus, aber das die Trw so schnell wieder gestartet wurden (wenn auch leider trotzdem nicht schnell genung) und die Fragen im Cockpit lassen zumindest noch etwas Raum für weitere Möglichkeiten. Vorausgesetzt die Position des Schalters wird neben dem eigentlichen Steuersignal nicht noch zusätzlich erfasst was ich nicht weiß.

[[MK2]Mythos]

Die Position des Fuel Control Switches wird überwacht, mindestens doppelt, pro Switch versteht sich. Ich hab nun kein Type Rating für die 787, aber die Philosophie bzw die Auflagen ändern sich natürlich nicht gravierend je nach Muster. Du kannst so etwas elementares auch nicht mit einem Scheibenwischer bzw dessen "Überwachung" vergleichen, sollte eigentlich klar sein. Wenn ich deinen Text und dein Avatar richtig interpretiere, dann kommst du von der Bell UH-1. Das sind nun wirklich Welten. ;)

[huey]

Mythos;13784428']Die Position des Fuel Control Switches wird überwacht, mindestens doppelt, pro Switch versteht sich. Ich hab nun kein Type Rating für die 787, aber die Philosophie bzw die Auflagen ändern sich natürlich nicht gravierend je nach Muster. Du kannst so etwas elementares auch nicht mit einem Scheibenwischer bzw dessen "Überwachung" vergleichen, sollte eigentlich klar sein. Wenn ich deinen Text und dein Avatar richtig interpretiere, dann kommst du von der Bell UH-1. Das sind nun wirklich Welten. ;)

Die Bell habe ich mal geflogen und ja das wären bzw. waren Welten. ;-) Die UH-1D hatte auch nur einen fuel switch 😀 .

Nochmal es deutet alles darauf hin das es Absicht war, aber um nur den Zwischenbericht zu lesen braucht es sicher nicht diesen Chat.
Die Ermittler werden verschiedenste Theorien aufstellen und diese weiter verfolgen auch wenn es nun etwas sehr naheliegendes gibt was ziemlich klar erscheint. Wenn sie das nicht tun würden wäre sie falsch in ihrem Job.

Ich habe hier nur einen Gedanken/Theorie geäußert der zumindest ihm Rahmen der Möglichkeiten liegt. Die 0,8s Abstand zwischen dem Abschalten von Trw1 und Trw2 sprechen allerdings auch wieder etwas dagegen und eher für menschliches Handeln .

Der Scheibenwischer damals war übrigens nur das Offensichtlichste und die kurzfristige Änderung des Notverfahrens vom Hersteller hätte es noch schlimmer gemacht. Wie hat man das rausgefunden? Ich habe es unter anderem selbst probiert und es ging gehörig schief.
Hängen geblieben ist dabei das der Hersteller manchmal auch überrascht wird und es Konstruktionen gibt wo man sich fragt wie das vorher keinem auffallen konnte.

Wenn die Position des Switches überwacht wird und nicht nur der elektrische Schaltzustand wäre es natürlich eindeutig das sie manuell bewegt wurden.