Niedrige Opteron Taktraten - warum?

[2B-Maverick]

In den News stands heute ja wieder: Opterons mit max. 1.8 GHz zum Start im April/Mai/Juni.

Da frage ich mich doch: warum ist das so?

Der Opteron hat doch auch nur ein paar Transistoren mehr als der Athlon (abgesehen vom Cache sinds wohl um die 5%).
Wieso macht es dann solche Probleme über 2 GHz zu kommen, die ja von den normalen Athlons problemlos geknackt werden?

Bitte um Einsichten..... :)

[Crazytype]

der opteron hat über 100 millionen und 50-xx% mehr pro/Mhz/Leistung.

[Spake]

ich stimme crazytype zu
ich finde die 1.8 ghz schon nicht schlecht bei der fertigungstechnik
intel geht ja bei ähnlich vielen transistoren bereits zum 0.09 um prozeß über
letztendlich benutzt AMD den 0.13 um prozeß wohl immernoch weil sie nicht genug geld haben für mehr :D und weil es wohl schwierig gewesen wäre sowohl SOI als auch 0.09 um gleichzeitig zu bewältigen

zusammen mit ihren 200m Wafern werden sie aber wohl zumindest bei den athlon64 nicht so viel geld machen

[BlackBirdSR]

Originally posted by 2B-Maverick
In den News stands heute ja wieder: Opterons mit max. 1.8 GHz zum Start im April/Mai/Juni.

Da frage ich mich doch: warum ist das so?

Der Opteron hat doch auch nur ein paar Transistoren mehr als der Athlon (abgesehen vom Cache sinds wohl um die 5%).
Wieso macht es dann solche Probleme über 2 GHz zu kommen, die ja von den normalen Athlons problemlos geknackt werden?

Bitte um Einsichten..... :)

SOI

[2B-Maverick]

Originally posted by BlackBirdSR


SOI

Aber warum zum Teufel bauen die dann nicht erst ein paar non-SOI Opterons?

[BlackBirdSR]

Originally posted by 2B-Maverick


Aber warum zum Teufel bauen die dann nicht erst ein paar non-SOI Opterons?

weil es viel Zeit und Geld kostet die CPUs an SOI anzupassen.
AMD hat dies wohl einfach nicht.
Ausserdem ist es nur sinvoll für die Opterons die Verlustleistung niedrig zu halten, was durch SOI erreicht wird.
Wer sich mal die Temps eines 2GHZ K7 ansieht, und dann eine 100Mio Transistor CPU basierend auf dem K7 vorstellt, wird sich denken können, dass dies nicht unbedingt die passende CPU für Server wäre.

[zeckensack]

Das meiste davon ist Cache, und führt keine echten Abwärmeprobleme mit sich (siehe Barton).

SOI mag schwierig sein, aber sobald man es im Griff hat sollte es besser werden. AMD geht jetzt quasi durch diese selbstaufgezwungene Lernphase, dann haben sie's hinter sich.

[2B-Maverick]

Originally posted by zeckensack
dann haben sie's hinter sich.

na, hoffen wir mal, das sie es dann NICHT hinter sich haben im Sinne von Pleite ;)

[Thowe]

Da ich ein paar Werksspione in der FAB habe, will ich auch noch kurz etwas dazu sagen.

Silicon On Isolator hat wesentlich mehr Probleme bereitet in der Chipherstellung als je vorausgesehen wurde. Die Isolation durch die Oxid-Schicht hat bei weiten nicht so geklappt wie sie es hätte sollen. Somit sind die ersten Athlon 64 auch nicht so hoch taktbar wie vorgesehen. AMD hat jetzt eine Partnerschaft mit IBM angestrebt um gemeinsam mit diesen die Probleme zu eliminieren, gerade auch unter der Betrachtung der neuen Strukturgrößen.

Erst in Herbst wird es dann Prozessoren geben, die einen höheren Takt erlauben. Bis dahin wird der Opteron sozusagen auf den ersten Versuchen von AMD beruhen.

Das Tapeout der funktionierenden Prozessoren ist so oder so sehr gering.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Thowe
Das Tapeout der funktionierenden Prozessoren ist so oder so sehr gering. "Yield" dürfte die passendere Bezeichnung sein. ;)

[Thowe]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
"Yield" dürfte die passendere Bezeichnung sein. ;)

Öh, ja

[Spake]

SOI braucht eigentlich kaum neues an fertigungszeugs(hab keinen eigentlichen namen dafür) oder?

[Thowe]

Das WhitePaper von IBM beantwortet eigentlich alle (grundlegende) Fragen zu SOI.

http://www-3.ibm.com/chips/bluelogic/showcase/soi/soipaper.pdf

[robbitop]

hat AMD vor irgendwann mal auf 300mm Waver umzusteigen?

spätestens für 0,09µ braucht man eh neue Tools und eine umrüstung der Fab.
mit 200mm Wavern machen die sich beim Athlon64 ungglücklich.

das Problem ist nicht die Qualli von AMDs CPUs..die werden denen total aus den Händen gerissen. Nur kann AMD nicht genug avon liefern. Das war noch mit kleinen TBred Cores....
Irgendwie glaube ich dass AMD erst Geld verdienen wird, wenn UMC mit in die Produktion einsteigt (K7 Cores) und AMD auf 0,09µ in Dresden ist. Tja und dann gibt es ja die neue FAB die gebaut werden soll...

[HOT]

AMD fährt schon seit jahren eine Strategie, die recht erfolgreich funktioniert. Die Übermacht der Produktionskapaitäten von Intel ist erdrückend. Auch ist Intel in der Lage, mehrere Entwicklungsprojekte gleicheitlig laufen zu lassen.
AMDs Strategien beruhen auf aggressive Technologieforschung um Intel hier vorraus zu sein. Spätestens beim Athlon hat sich diese Strategie bezahlt gemacht.
Es ging hier schon immer vielmehr ums Überleben als um Gewinnerzielungsabsicht ;)
Deshalb haben sie dieses Experiment mit SOI überhaupt gewagt. Es brächte einen unschätzbaren Vorteil und es ist besser sich jetzt damit auseinanderzusetzen, wo man noch eine halbwegs konkurrenzfähige Basis hat, als wenn es zu spät ist ;)
Was ist eigentlich aus dem Supersilizium geworden? Davon hab ich schon ewig nix mehr gehört...

[Xmas]

SOI heißt übrigens Silicon on Insulator, nicht Isolator ;)

[Richthofen]

"
hat AMD vor irgendwann mal auf 300mm Waver umzusteigen?

spätestens für 0,09µ braucht man eh neue Tools und eine umrüstung der Fab.
mit 200mm Wavern machen die sich beim Athlon64 ungglücklich.

das Problem ist nicht die Qualli von AMDs CPUs..die werden denen total aus den Händen gerissen. Nur kann AMD nicht genug avon liefern. Das war noch mit kleinen TBred Cores....
Irgendwie glaube ich dass AMD erst Geld verdienen wird, wenn UMC mit in die Produktion einsteigt (K7 Cores) und AMD auf 0,09µ in Dresden ist. Tja und dann gibt es ja die neue FAB die gebaut werden soll...
"

Wus??
AMD kann deutlich mehr liefern als der Markt nachfragt.
Außnahme waren die T-Bred B CPUs. Das lag aber daran, dass diese der PR wegen viel früher vorgestellt wurden als sie fertig wurden und die yields bei den höheren Ratings zu schlecht waren.
Der Barton war sofort lieferbar und das breit.

300mm stehen in Dresden vorerst nicht zur Debatte.
Wozu auch. Ohne den noch laufenden Ausbau kann AMD 50 Mio CPUs im Jahr liefern von der Größte eines Clawhammers.
AMD verkauft pro Quartal 7 bis 8 Mio CPUs. Das Ganze mal 4 ergibt im günstigsten Fall 32 Mio CPUs pro Jahr.
Da hat AMD noch rund 80% Kapazitäten über.

300mm Wafer machen hier einfach keinen Sinn. Die Anschaffungskosten sind zu hoch und vor allem für was? Damit man dann 100 Mio CPUs liefern kann obwohl man nur 32 los wird.
Selbst bei einem Erfolg des Athlon64 ist nicht davon auszugehen, dass AMD innerhalb von wenigen Monaten seine Marktanteile verdoppelt. Das ist illusorisch.

[robbitop]

ahso, dann hat sich die situation geändert...was ist denn der Grund für AMDs Armut und wie kann man das ändern??
da bin ich wohl nich mehr all zu aktuell...das war damals mit dem TBird anders, da hat AMD schwarze Zahlen geschrieben das war gut. Und mehr komplettsys als heut gabs auch net..woran liegts?

[Desti]

Originally posted by Richthofen
"
hat AMD vor irgendwann mal auf 300mm Waver umzusteigen?

spätestens für 0,09µ braucht man eh neue Tools und eine umrüstung der Fab.
mit 200mm Wavern machen die sich beim Athlon64 ungglücklich.
[...]

Nein, Dresden wird bis 65nm weiterhin auf 200mm arbeiten, vielleicht sogar bis EOF.

[Richthofen]

"
ahso, dann hat sich die situation geändert...was ist denn der Grund für AMDs Armut und wie kann man das ändern??
da bin ich wohl nich mehr all zu aktuell...das war damals mit dem TBird anders, da hat AMD schwarze Zahlen geschrieben das war gut. Und mehr komplettsys als heut gabs auch net..woran liegts?
"

Der Grund sind gesunkene ASPs durchs ganze Jahr 2002 und Preisdumping bei Intel.
Das gepaart mit einer Rezession weltweit, bringt dann schnell rote Zahlen.
AMD hat fast das halbe Jahr 2002 mit einem XP2200+ als schnellstes Modell verbracht, während Intel bei 2,5 GHz und höher war.
Dazu hat Intel unheimlichen Preisdruck ausgeübt und AMD musste seine Preise erheblich senken.

Man kann es so sehen, Intel hat am Anfang mächtig Dampf gemacht und dafür zum Ende hin keine Luft mehr gehabt. AMD ist nun grad dabei sich Anteile zurückzuholen und auch die Zahlen aufzubessern nur man muss es einfach sehen wie es ist.

Der XP2200+ hat so im Bereich der 250 bis 300 Euro gekostet. Das war das Top Modell. Das in Mark gerechnet sind 500 bis 600. Zu solchen Preisen gingen zu Tbird Zeiten nicht die Top Modelle übern Ladentisch.
Durch den niedrigen Preis waren auch alle anderen natürlich total billig.
Dazu noch die miese Ausbeute bei den T-Bred A Teilen.
Erst mit der Lieferfähigkeit der T-Bred Bs konnte sich die Lage hier bessern. Der nForce2 hat natürlich auch mitgeholfen.

Wenn du nicht in allen Marktbereichen deine Produkte immer wieder erneuerst, kannst du deinen durchschnittlichen ASP einfach nicht halten, den du brauchst um Gewinne einzufahren.
Mit den 300mm Wafern hat das nüscht zu tun.

@Desti
Ich hatte den Auszug auch nur zitiert :)
Wie ich bereits sagte 300mm Wafer stehen in Dresden nicht zur Debatte.
Darüber wird man frühestens reden, wenn man eine 2. Fab noch irgendwo aufgemacht hat oder in der Lage ist Fremdfertigung durchführen zu lassen.
UMC kann man abhaken. Die hat AMD auch schon abgehakt. Offiziell zwar noch nich aber man kann es raushören. Die wird man allenfalls für die Low Cost CPUs gebrauchen können. Der neue Partner ist IBM und da dürften die CHancen besser stehen zumal man hier gleich noch einen großen Kunden sich an Land ziehen könnte, wenn die neuen CPUs überzeugen. Da nützt dann auch das beste Dumping seitens der Konkurenz nichts.

[robbitop]

sie produzieren bei IBM????

ich hab das so verstanden dass sie hilfe von IBM Ingeneuren bekommen, nicht dass IBM produziert.

Soll IBM denn den Athlon64 produzieren???

dann könnten sie genug produzieren und 0,09µ auch planmässig bringen...

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Richthofen
Der Grund sind gesunkene ASPs durchs ganze Jahr 2002 und Preisdumping bei Intel.Dumpingpreise? Am Preisgefüge von Intel hat sich eigentlich seit Jahren nichts geändert...die Topmodelle kosten immer noch extrem viel und die kleinsten Modelle der großen Produktreihe fallen eigentlich nie unter 200 €.Dazu hat Intel unheimlichen Preisdruck ausgeübt und AMD musste seine Preise erheblich senken.Klar muss AMD seine Preise senken wenn intel das macht, aber auch das ist seit einigen Jahren Standard und die Preissenkungen waren dieses Jahr auch nicht höher als sonst.Man kann es so sehen, Intel hat am Anfang mächtig Dampf gemacht und dafür zum Ende hin keine Luft mehr gehabt. AMD ist nun grad dabei sich Anteile zurückzuholen und auch die Zahlen aufzubessern nur man muss es einfach sehen wie es ist.Für intel gab es schlicht und einfach keinen Grund, noch mehr vorzulegen als sie es sowieso schon getan haben, sie können es sich sogar erlauben, HT für alles unterhalb dem P4-3,06 zurückzuhalten. Ich wage zudem zu bezweifeln, dass AMD aus dem Barton noch soviel rausquetschen kann, dass er mit einem PSB 800 P4 mit 3,2 Ghz mithalten kann...die CPU ist mit ihrem 512kb L2 Cache zwar konkurrenzfähig aber nicht leistungsfähig genug für die Spitzenposition....und sie ist dank deutlich größerer DIE Fläche als ein TBred auch deutlich teurer. AMDs Problem ist klar die Hammer Verspätung.

[mapel110]

hm, imo sind beide prozessor-modelle ausgereizt.
der northwood hat keine reserven mehr und der barton wohl auch nicht.


200 mhz fsb sind schon wahnsinn beim athlon.
1. es gibt keine mainboards die es können und
2.derzeit gibts fast nur overclocking ram, der diese taktraten mitmacht.
(kommt mir jetzt nicht mit diesem pc400 cl3 ramsch)

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by mapel110
2.derzeit gibts fast nur overclocking ram, der diese taktraten mitmacht.
(kommt mir jetzt nicht mit diesem pc400 cl3 ramsch) Das ist auch nicht verwunderlich, schliesslich gibt es noch keine finale JEDEC Spezifikation für DDR-400...und ohne eine solche produziert fast kein Hersteller DDR-400 Chips.

[Richthofen]

"
Dumpingpreise? Am Preisgefüge von Intel hat sich eigentlich seit Jahren nichts geändert...die Topmodelle kosten immer noch extrem viel und die kleinsten Modelle der großen Produktreihe fallen eigentlich nie unter 200 €.
"

Oh doch da hat sich gewaltig einiges geändert. Wenn man alledings nur an der Oberfläche schaut was der Händler um die Ecke so verlangt wird man das nicht sehen.
Aber auch bei den Retailpreisen konnte man es sehen wenn man sorgfältig hingeschaut hat.
Bei den OEMs und vor allem in Asien hat Intel fleissigst gedumpt und den Markt mit CPUs überschüttet obwohl der Markt einen starken Nachfragerückgang zu verzeichnen hatte.
Die Preise durchs Jahr 2002 hindurch waren überhaupt nicht vergleichbar mit den Preisen zu Tbird Zeiten und noch davor.

"
sie produzieren bei IBM?

ich hab das so verstanden dass sie hilfe von IBM Ingeneuren bekommen, nicht dass IBM produziert.

Soll IBM denn den Athlon64 produzieren

dann könnten sie genug produzieren und 0,09µ auch planmässig bringen...
"
Nein sie produzieren noch nicht bei IBM. Bis jetzt haben sie nur Hilfe für das SOI Problem bekommen und dafür 48 Mio Dollar bezahlt.
Des weiteren ist aber bereits offiziell im einem der letzten Conference Calls genannt worden, dass man mit IBM zusammenarbeiten wird bei der Entwicklung kleinerer Strukturen.
Also das was man mit UMC eigentlich in Singapore machen wollte.

Die Chancen dass IBM auch produzieren wird sind recht gross. Dies wird allerdings erst dann eintreten können, wenn klar ist wie der Hammer performen wird.
Wenn die Servervariante gut abgeht, wird IBM als ein führender Serverhersteller den Opteron klar in Erwähgung ziehen müssen.
Nur kann es nur lauten ganz oder gar nicht. Das heisst wenn IBM sich für den Opteron entscheidet und einige andere auch, dann sind Stückzahlen von Nöten und da bietet sich dann eine IBM Fab schon an.
Das hat nicht nur für AMD sondern auch IBM Vorteile, da man selber die Lieferfähigkeit gewährleisten kann.
Die höheren Kosten pro Wafer in einer IBM Fab kann man gut kompensieren. Die fallen bei den Preisen bei Server CPUs gar nicht auf.

Dieses Szenario ist natürlich das optimistischste aber auch nicht gerade unwahrscheinlich. Es hängt eigentlich nur von der Performance des K8 gerade bei den Servervarianten ab.
Ich behaupte mal, dass ein perfekt funktionierender Hammer außnahmsweise mal im Interesse einiger grosser OEMs (HP, IBM und CO ist).
Normalerweise klassische Meider von AMD Produkte. in den letzten Jahren. Das sich das ein wenig geändert hat kann man sowohl im Desktop als auch im Notebook Bereich sehen. Nur IBM ziert sich noch.
Allerdings könnte Intel mit seiner Bevorzugung von Dell hier den anderen ein wenig auf die Sprünge geholfen haben und ja es käme mir sehr gelegen, wenn die o.g. auf den Hammer setzen und Dell nicht eine einzige müde Lieferung von AMD bekommt falls sie doch Interesse zeigen.
Ich kann nicht gerade behaupten dass mich das traurig stimmen würde :)
Dell soll mal ruhig seine Intel only Tour weiterreiten.

[Desti]

Originally posted by mapel110
[...]
(kommt mir jetzt nicht mit diesem pc400 cl3 ramsch)

Für den Supermarkt PC ist das total wurscht, hauptsache ne große Zahl.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Richthofen
Oh doch da hat sich gewaltig einiges geändert. Wenn man alledings nur an der Oberfläche schaut was der Händler um die Ecke so verlangt wird man das nicht sehen.
Aber auch bei den Retailpreisen konnte man es sehen wenn man sorgfältig hingeschaut hat.Meine Kommentare bezogen sich eigentlich auf die offiziellen OEM Preislisten an denen sich auch die Retailpreise orientieren (im Normalfall OEM Preis mal 1.x = Retailpreis).Bei den OEMs und vor allem in Asien hat Intel fleissigst gedumpt und den Markt mit CPUs überschüttet obwohl der Markt einen starken Nachfragerückgang zu verzeichnen hatte.Für OEM Preise gibts ne offizielle Liste und ich kann darauf wahrhaftig kein Dumping erkennen. Welchen Markt hat intel in Asien deiner Meinung nach überschüttet? Retail oder OEM?Die Preise durchs Jahr 2002 hindurch waren überhaupt nicht vergleichbar mit den Preisen zu Tbird Zeiten und noch davor.Stimmt, die heutigen Preise sind deutlich höher als zu TBird Zeiten, das Preisgefüge ist aber nicht sonderlich verschieden...

[Unregistered]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Meine Kommentare bezogen sich eigentlich auf die offiziellen OEM Preislisten an denen sich auch die Retailpreise orientieren (im Normalfall OEM Preis mal 1.x = Retailpreis).Für OEM Preise gibts ne offizielle Liste und ich kann darauf wahrhaftig kein Dumping erkennen. Welchen Markt hat intel in Asien deiner Meinung nach überschüttet? Retail oder OEM?Stimmt, die heutigen Preise sind deutlich höher als zu TBird Zeiten, das Preisgefüge ist aber nicht sonderlich verschieden...
nur so ich bekomme Rabatt wenn ich INTEL anstatt AMD nehme, und Programm sowieso gestattet 12% Rabatt jaja

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Unregistered

nur so ich bekomme Rabatt wenn ich INTEL anstatt AMD nehme, und Programm sowieso gestattet 12% Rabatt jaja Nochmal in vernünftigem Deutsch bitte, vielleicht verstehe ich dann ja was du willst.

[Crazytype]

lol habs auch nicht verstanden.

[Unregistered]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Nochmal in vernünftigem Deutsch bitte, vielleicht verstehe ich dann ja was du willst.
Macht Überhauptnichts

[zeckensack]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Nochmal in vernünftigem Deutsch bitte, vielleicht verstehe ich dann ja was du willst. Das soll heißen, daß Händler gewisse 'Gegenleistungen' erhalten, wenn sie keine AMD-Prozessoren verkaufen.

[Metzler]

Nennt man das nicht unlauteren Wettbewerb ? ...

[Richthofen]

hm was willstn dagegen machen.
Intel sagt zu OEM A - hört zu Junx, ihr bekommt nochmal 3% Rabatt und bis zum Datum XY garantiert so und so viele CPUs geliefert, wenn ihr AMD aussen vor lasst.

Dagegen kannst gar nix machen und das ist an der Tagesordnung. Dell sagt dir was oder? :)
Da Intel Dell aber seit ca. 2 Jahren dermaßen übervorteilt gegenüber anderen, stehen die Chancen nicht schlecht, dass einige OEMs die Bevormundung satt haben und AMD einsetzen werden, weil sie nur so Marktanteile von Dell zurückbekommen können.
Im Bereich der Intel CPUs ist das fast ausgeschlossen, da sie weder ein so effizientes Vertriebssystem noch so gute Konditionen bei Intel haben.
Wenn der Hammer also gut wird und lieferbar ist, sind die Chancen recht hoch, dass Intel es in gewissem Maße übertrieben hat und AMD somit einige Türen öffnet.

[Unregistered]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Nochmal in vernünftigem Deutsch bitte, vielleicht verstehe ich dann ja was du willst. Die Pistazien Grüssen dich :)

[Unregistered]

Originally posted by Metzler
Nennt man das nicht unlauteren Wettbewerb ? ... Ja! Aber das ist schon immer so gewesen und glaube mir keine kommt auf die Idee zu sagen böse böse INTEL ich mag keine Rabatte!

Aber egal INTEL in Notebooks und das war’s auch schon(verbauen sonst nur AMD)!