Diskussion zu: News des 10. April 2024

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-10-april-2024

[DozerDave]

Für mangelhafte Software muss leider niemand haften.

[Kleebl00d]

Auf dem Thema Softwarehaftung hackt fefe doch schon seit Jahren rum.
Fängt ein IT-Gerät Feuer ist die Haftungsfrage klar, nimmt das Ding aufgrund von stümperhafter Software an einem Botnetz teil - joar, dann ists halt so. Softwarefehler.
Oder dass der durch unsachgemäß eingestellte/gepflegte Software entstandene Schaden in die Kategorie Höhere Gewalt, vergleichbar zu Hagelschaden, eingeordnet wird. Kann man ja schließlich nichts machen, wenn einen die "russischen Hacker" aufs Korn genommen haben, da ist man wehrlos! *hilflos die Arme heben*

[Gast]

Hierzu bieten sich zwei Argumentations-Linien an: Erstens ist aus verbraucherrechtlicher Sicht die jetzt gefundene Sicherheitslücke bereits im Auslieferungszustand des Gerätes vorhanden gewesen, ergo kein über den Gebrauch nachträglich entstandener Fehler.

Die übliche Gewährleistungspflicht für bewegliche Güter beträgt 2 Jahre, und die betrifft generell immer nur Mängel die im Auslieferungszustand vorhanden waren.

Warum hier ausgerechnet für elektronische Güter und nur für diese eine Mangelhaftung von fast 10 Jahren schlagkräftig werden sollte kann man nur schwer argumentieren.

[Platos]

Also bezüglich Zen5 sieht das ja ziemlich gut aus, wenn die Werte echt sind. Wieso du nur die ST Werte als ungewöhnlich hoch ansiehst, verstehe ich aber nicht. Beim letzten mal war das so, weil mehr Strom verbraucht wurde und die Prozessoren NUR im Multithread derat zugelegt haben. Da war der Fall auch klar... Man geht mit dem Stromverbrauch hoch. Dieses Mal ist es aber noch nicht klar. Ok, es gibt höhere Taktraten, wie du aber schon sagst, kann es das alleine nicht sein, denn bei so einer Zunahme bei Singlethread, kann man davon ausgehen, dass die steigende Multithreadperfomance von den gleichen Gründen kommt. Und der Grund, warum das bemerkenswert ist bei Singlethread, ist doch der, dass es anscheinend (zu einem grossen Anteil) eben nicht von stupidem Mehrverbrauch kommen kann. Der selbe Grund müsste auch für Multithread gelten und daher ist das für mich (zumindest zu einem grossen Anteil) auch bemerkenswert und ungewöhnlich.

Also kurz gesagt: Wenn eine solche Zunahme von MT durch höhere Powerlimits geschieht, ist das uninteressant und nicht bemerkenswert. Passiert es aber (zum Grossteil) nicht durch ein Mehrverbrauch, ist es das sehr wohl. Die Zunahme alleine entscheidet für mich nicht alleine, der Verbrauch ist auch wichtig für eine technische Einordnung (Stichwort: Bis an die Kotzgrenze Takten bei absurden Verbräuchen ist keine Kunst). Letztes mal hat man einfach Powerlimits geöffnet, dieses Mal könnte es aber eine satte IPC Steigerung geben, die dann eben bei gleichem Stromverbrauch überall durchachlägt (hoffe ich mal).

Die Hohe Taktrate weisst aber auch auf einen grösseren Stromverbrauch hin, was ich sehr schade fände. Natürlich können Leute wie wir hier im Forum das selber einstellen, aber ein Default-Zustand sollte keine absurd ineffiziente Stromschleuder sein.

[Zossel]

Also bezüglich Zen5 sieht das ja ziemlich gut aus, wenn die Werte echt sind. Wieso du nur die ST Werte als ungewöhnlich hoch ansiehst, verstehe ich aber nicht. Beim letzten mal war das so, weil mehr Strom verbraucht wurde und die Prozessoren NUR im Multithread derat zugelegt haben.

Closed-Source Benchmarks sind wie das lesen von Kaffeesatz.

[Manni2210]

Zur Ehrenrettung der Hersteller im Router Thema muss man auch sagen dass es manchmal sehr komplizierte Angriffe gibt die nur aufwändig gefixt werden können. Bei 10 Jahre+ alten Geräten kann es auch sein dass keiner der Original Programmierer mehr in dem Laden arbeitet.
Wie gesagt diese Situation KANN es geben.
Wenn ich allerdings hier lese Konten mit leerem Passwort... Das kann man erledigen bevor der Azubi einem Kaffee geholt hat. ;)

[Leonidas]

Wieso du nur die ST Werte als ungewöhnlich hoch ansiehst, verstehe ich aber nicht.

ST-Werte hochbekommen ohne großartigen Mehrtakt ist die allergrößte Kunst. TDP spielt da keine Rolle, es geht nur um IPC. Und die muß auch noch in einem konkreten Benchmark auf die Straße gebracht werden. Davon gleich +40% mehr. Okay, entspricht hochfliegenden Gerüchten. Ist aber dennoch sehr viel. Keine Zen-Iteration vorher kam nur annähernd da ran. Nur der Original-Zen - aber der hat es einfach, wenn man es mit asbach Bulldozer vergleicht.

[Abgekartetes Duopol]

Laut den üblichen Erfindungen der twatter & youtube-Clowns-/Entertainer (oder waren es diesmal wirkliche echte Veröffentlichungen von Beschäftigten?) wird der Zen 5 Kern deutlich größer.
Bekommen die Zen 5 Chips mit SRAM (X3D) dann diesmal mehr als 64 MB oben drauf?

https://www.youtube.com/watch?v=ex_gPeWVAo0
Laut den Erklärungen hier verkauft die Führungsriege bei AMD seit wenigen Jahren alte, billige und langsame Technologie, für überteurte Preise, und erst mit Zen 6 wird sich daran was ändern.
Wenn der Kern größer wird, nicht auch der L3 SRAM? Der SRAM überdeckt doch nicht den ganzen CCD?
Von machbaren 96 MB ist die Rede.

[bbott]

ST-Werte hochbekommen ohne großartigen Mehrtakt ist die allergrößte Kunst. TDP spielt da keine Rolle, es geht nur um IPC. Und die muß auch noch in einem konkreten Benchmark auf die Straße gebracht werden. Davon gleich +40% mehr. Okay, entspricht hochfliegenden Gerüchten. Ist aber dennoch sehr viel. Keine Zen-Iteration vorher kam nur annähernd da ran. Nur der Original-Zen - aber der hat es einfach, wenn man es mit asbach Bulldozer vergleicht.
Ist mMn nach klar die Kerne werden viel Breiter 50% und mehr dann wird ein Kern auch mehr ziehen bei gleichem Takt. Mutlicore läuft dann ins TDP Limit...

[Gast]

Ist mMn nach klar die Kerne werden viel Breiter 50% und mehr dann wird ein Kern auch mehr ziehen bei gleichem Takt. Mutlicore läuft dann ins TDP Limit...

Kerne werden immer breiter, trotzdem sieht man in der Regel nur einen winzigen Bruchteil davon als Mehrperformance.

[bbott]

ST-Werte hochbekommen ohne großartigen Mehrtakt ist die allergrößte Kunst. TDP spielt da keine Rolle, es geht nur um IPC. Und die muß auch noch in einem konkreten Benchmark auf die Straße gebracht werden. Davon gleich +40% mehr. Okay, entspricht hochfliegenden Gerüchten. Ist aber dennoch sehr viel. Keine Zen-Iteration vorher kam nur annähernd da ran. Nur der Original-Zen - aber der hat es einfach, wenn man es mit asbach Bulldozer vergleicht.
Hieße nicht mal Zen 5 komplett neu und IPC+ vgl. mit Zen 1.
Apples IPC ist ja immer noch Referenz.

[Leonidas]

So was behauptet man aus Marketing-Sicht gern. Aber den größten Gewinn erzielt man nun einmal üblicherweise am Anfang - und nicht bei einer Iteration zwischendurch.

[bbott]

So was behauptet man aus Marketing-Sicht gern. Aber den größten Gewinn erzielt man nun einmal üblicherweise am Anfang - und nicht bei einer Iteration zwischendurch.
Wir werden sehen. Zwischen Intels P und E Cores liegt auch ein Stücken. Und AMDs Cores waren eindeutig näher (Recheneineiten und Die Size) am E als am P Core. Jetzt kommen AMDs P Cores...
Ich bin mir auch nicht sicher, aber im Bast Case würde ich es nicht ausschließen. Aber 20% bei einem soviel breiteren Core wäre auch wieder leicht enttäuschend.

[Platos]

ST-Werte hochbekommen ohne großartigen Mehrtakt ist die allergrößte Kunst. TDP spielt da keine Rolle, es geht nur um IPC. Und die muß auch noch in einem konkreten Benchmark auf die Straße gebracht werden. Davon gleich +40% mehr. Okay, entspricht hochfliegenden Gerüchten. Ist aber dennoch sehr viel. Keine Zen-Iteration vorher kam nur annähernd da ran. Nur der Original-Zen - aber der hat es einfach, wenn man es mit asbach Bulldozer vergleicht.

Du hast mich falsch verstanden. Ich sehe das doch genau so wie du: Die ST-Werte wären extrem gut.

Mir geht es aber um die MT-Werte: Du sagst, ein solcher Gewinn wäre ja nichts besonderes, weil es das kürzlich schonmal gab. Dem widerspreche ich aber: Die MT Perfomance käme in diesem Beispiel von einer deutlichen IPC Steigerung und eben nicht durch eine simple Erhöhung des Stromverbrauchs. Das ist ein riesen Unterschied und von daher ist (bzw. wäre) eine solche MT Steigerung (genau so wie eben die ST Steigerung) eine Sensation. Daher verstehe ich nicht, warum du eine IPC Steigerung bei Singlethread als extrem gut ansiehst, eine gleiche MT Steigerung aus selbigen Gründen dann aber nicht.

Die Frage ist natürlich trotzdem, ob diese IPC Steigerung bei gleichem Steomverbrauch stattfindet.

[Redirion]

Wir werden sehen. Zwischen Intels P und E Cores liegt auch ein Stücken. Und AMDs Cores waren eindeutig näher (Recheneineiten und Die Size) am E als am P Core. Jetzt kommen AMDs P Cores...

hast du da Zahlen zu Intel? ich kenne nur die von AMD: https://images.anandtech.com/doci/21111/Zen4c-Technology-for-Laptops-Press-Deck-3.png

[Lehdro]

hast du da Zahlen zu Intel? ich kenne nur die von AMD: https://images.anandtech.com/doci/21111/Zen4c-Technology-for-Laptops-Press-Deck-3.png
Schnelles googlen bei den üblichen Verdächtigen (Semianalysis, Locuza & AMD/Intel Folien):
The whole Golden Cove module take ~7.53 mm²:

5.37 core
1.65 L2$
0.41 Power Gates

For Zen 3 l have 4.05 mm²:

3.09 core
0.77 L2$ + CPL
0.19 Power Banks

The whole Golden Cove module is 86% larger. But the GLC core is "only" 74% larger than Zen 3.
Gracemont by Locuza is 1.59mm². That's half the size of Zen 3. The cluster of 4 cores with the L2 cache only takes 8.3mm²

Zen 4 = 3.84mm²
Zen 4c = 2.48mm²

Redwood Cove (MTL) 5.33mm², L2 1.578mm²
Crestmont 4C+L2 Block: 5.907mm², Core only 1.046mm²
Macht also folgende Werte:
7nm:
GC = 7.53 mm²
Zen3 = 4.05 mm²

Gracemont = 2.07mm² (1.59mm²+anteilig L2)

5nm:
RC = 5.33mm²
Zen 4 = 3.84mm²

Crestmont = 1.48mm² (1.046mm²+anteilig L2)
Zen 4c = 2.48mm²

Alles jeweils mit L2, aber ohne L3.

[Leonidas]

Die MT Perfomance käme in diesem Beispiel von einer deutlichen IPC Steigerung und eben nicht durch eine simple Erhöhung des Stromverbrauchs. Das ist ein riesen Unterschied ...

Hast Du Recht. Ich habe es mir an dieser Stelle zu einfach gemacht und wollte nur sagen: +40% MT gab es schon, also kann es das auch wieder geben. Das "wie" habe ich an dieser Stelle nicht weiter beachtet.