Diskussion zu: Was sollten AMD & NV mit deren nächster Gen. am dringendsten angehen?

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/umfrage-auswertung-was-sollten-amd-nvidia-mit-deren-naechster-grafikkarten-generation-am-dringe

[Aroas]

Na da scheint ja das ganze Hype Marketing rund um Raytracing richtig gut gefruchtet zu haben, wenn eine solch große Zahl unbedingt mehr RT Performance bei den GPUs sehen will.

Mir persönlich ist RT bisher ziemlich wurscht. Mir ist ein günstiger Preis der Karten und eine möglichst niedrige Leistungsaufnahme sehr viel wichtiger.

[Exxtreme]

Hat nichts mit Marketing zu tun sondern damit, dass RT-Fakes einfach schrecklich aussehen. Und je komplexer die 3D-Szenen sind desto auffälliger wird das, dass Schatten fehlen, Schatten falsch geworfen werden, shadowmaps flimmern, Light bleeding durch Geometrien etc.



Interessant ist, dass Upscaling keine Sau interessiert und die Sache genauso sieht wie ich. Ist eine winzige aber gleichzeitig laute Minderheit im Forum, die das toll findet.

[Leonidas]

Ich würde ja bei NV eher sagen: Upscaling ist ausreichend gut gelöst, daher muß dies nicht als dringendstes Problem genannt werden.

[Lehdro]

RT Performance wird immer gegeneinander gewichtet. Wäre AMD bei RT Performance VOR NV, selbst wenn NV dieselbe Performance hätte wie jetzt, wäre das ein starker Kritikpunkt an NV. Es ist eben nur dann kein großer Kritikpunkt wenn man in der Hinsicht führend ist. Selbiges beim Stromverbrauch, bei RDNA2 vs Ampere war es genau umgekehrt und obwohl RDNA3 besser als 2 in dem Bereich ist, ist es plötzlich ein großer Kritikpunkt. Verständlich, weil es immer in den Kontext gesetzt wird. Bei Turing war z.B. die RT Performance ein Kritikpunkt an sich, weil es eben "neutral" aka ohne Vergleich bewertet werden musste und damit durchaus objektiver. Kann mir keiner sagen dass die RT Leistung von NV zufriedenstellend ist (sage ich als 4090 Nutzer), nur ist sie eben zufriedenstellender.

"Das Bessere ist der Feind des Guten".
Trifft in dem Bereich halt auf alles zu.

[Exxtreme]

Ich würde ja bei NV eher sagen: Upscaling ist ausreichend gut gelöst, daher muß dies nicht als dringendstes Problem genannt werden.

AMDs Upscaling ist noch schlechter als das von NV. Und trotzdem ist das wohl nur für eine winzige Minderheit ein Problem. :)

[Aroas]

Hat nichts mit Marketing zu tun sondern damit, dass RT-Fakes einfach schrecklich aussehen.

Dann lässt man den Kram halt einfach sein und fertig. Man muss das ja nicht einschalten.
Aber offenbar sind mittlerweile so viele Nutzer so verdammt scharf auf das RT Zeug, dass möglichst jede Grafikkarte da jetzt voll drauf ausgelegt werden soll.

Absoluter Quatsch. Was nutzt mir das, wenn die Dinger so verflucht teuer sind, dass ich sie mir gar nicht leisten kann?

[The_Invisible]

Hat nichts mit Marketing zu tun sondern damit, dass RT-Fakes einfach schrecklich aussehen. Und je komplexer die 3D-Szenen sind desto auffälliger wird das, dass Schatten fehlen, Schatten falsch geworfen werden, shadowmaps flimmern, Light bleeding durch Geometrien etc.



Interessant ist, dass Upscaling keine Sau interessiert und die Sache genauso sieht wie ich. Ist eine winzige aber gleichzeitig laute Minderheit im Forum, die das toll findet.

Upscaling wird in zukünftigen Spielen bzw auch jetzt schon einfach schon standardmäßig aktiviert werden, derzeit reicht die Leistung ja nicht mal für 4k/60 in UE5 mit einer 4090. Es zeigt aber eher das andere Punkte halt wichtiger sind.

@Aroas
Mit einer 4070 kannst ja jetzt schon Pathtracing nutzen, wenn dir das zu teuer ist solltest es sonst sein lassen mit PC-Gaming weil sinnvolle GPUs erst bei ca 300EUR anfangen. Es ist allgemein teurer geworden aber das hat nix mit RT zu tun.

[MiamiNice]

Ich würde beiden raten RT und Upscaler zu canceln und kompromisslose Rastermonster zu bauen. Gerne auch mit deutlich mehr Stromhunger als bisher.

[Aroas]

@Aroas
Mit einer 4070 kannst ja jetzt schon Pathtracing nutzen, wenn dir das zu teuer ist solltest es sonst sein lassen mit PC-Gaming weil sinnvolle GPUs erst bei ca 300EUR anfangen.

Mit ner 4070 kann man vielleicht gerade mal anfangen hier und da drüber nachzudenken. Wirklich ausgiebig RT Effekte zuschalten kann man aber erst mit deutlich stärkeren Karten, wenn man nicht gleichzeitig auch noch massiv DLSS/FG zuschalten will um entsprechende FPS zu erhalten.

Außerdem kostet eine 4070 noch immer deutlich über 500€, sofern man nicht gebraucht kaufen will.
Ja, das ist mir DEUTLICH zu teuer für eine Grafikkarte. Und selbst da geizt NVidia noch mit dem Speicher.

[Leonidas]

AMDs Upscaling ist noch schlechter als das von NV. Und trotzdem ist das wohl nur für eine winzige Minderheit ein Problem. :)

Richtig, ist schlechter. Und dann doch nicht ausreichend schlechter, um es als *wichtigstes* Problem zu nennen. Mit dem AMD-Upscaling kann man meist irgendwie leben (deswegen ist es nur für eine Minderheit interessant). RT-Performance ist hingegen echt ein Brennpunkt bei AMD.

[Gastronom]

Ich halte RT grundsätzlich für eine gute Sache. Habe selber keine Karte die das kann, aber bei nem Kumpel kam das schon gut.
Bin bei den gestiegenen Graka Preisen nicht mehr bereit 1K € oder mehr zu blechen. Dafür kickt die Inflation zu sehr.

Irgendwas zwischen 500-800 ok, dann muss das aber schon ohne Abstriche sein.
Eigentlich müsste das schon ab Einstiegsklasse sein.

[Gast]

Hat nichts mit Marketing zu tun sondern damit, dass RT-Fakes einfach schrecklich aussehen. Und je komplexer die 3D-Szenen sind desto auffälliger wird das, dass Schatten fehlen, Schatten falsch geworfen werden, shadowmaps flimmern, Light bleeding durch Geometrien etc.

Der wegen übelst fehlender Rechenpower zusammengesparte RT-Zauber sieht auch ohne Unterstützung von Prerendering ebenso übel bis grotesk aus, vor allem bei der Beleuchtung. Dass alte Techniken immer mehr mau oder falsch aussehen, liegt daran, dass die Devs und Creators immer mehr schludern mit ihren Billigproduktionen. Nicht umsonst giert man als PCler nach portierten vormals PS-only-Titeln, wo noch qualifizierte Manpower reimgeflossen ist.

[1ch0]

Light bleeding durch Geometrien etc.


Das ist für mich das allerschlimmste und verursacht Augenkrebs bei mir. Dieses durchscheinen von Lichtern wo man sofort sieht die sind irgendwie als Fake hingepappt worden und schrecklich aussehen. Das sehe ich auch überall.

[Exxtreme]

Dass alte Techniken immer mehr mau oder falsch aussehen, liegt daran, dass die Devs und Creators immer mehr schludern mit ihren Billigproduktionen. Nicht umsonst giert man als PCler nach portierten vormals PS-only-Titeln, wo noch qualifizierte Manpower reimgeflossen ist.

Nein, das ist komplizierter. Fake-RT ist deshalb schneller weil es nicht genau ist. Würdest du mit Fake-RT exakt die gleiche Genauigkeit nachbilden wie mit RT dann wäre das noch langsamer als echtes RT. Und deshalb macht man das auch nicht weil das vom Regen in die Traufe wäre. Man schludert nicht sondern nimmt hier mit voller Absicht Darstellungsfehler inkauf damit es schneller ist als hochgenaues Fake-RT. Es ist so, RT hat so einen relativ hohen festen Overhead. Weil man RT nicht gut zum normalen Renderingprozess parallelisieren kann kommt das immer oben drauf. Was diesen festen Overhead noch erhöht ist Pathtracing. Dieser Overhead steigt aber kaum mit der Komplexität der Szene. Da ist echt nur wichtig wieviele Strahlen man verschiesst und wie oft die abprallen. Alles andere spielt nicht so die Rolle. Und das sorgt dafür, dass bei gleicher Qualität(!) RT ab einem bestimmten Punkt gewinnt.

[Platos]

Ich glaube mehr, er meinte damit, dass man Non-RT Belichtung schleifen lässt in letzter Zeit (man kann da mehr oder weniger Aufwand rein stecken).

Das dürfte sicherlich auch an den "RT-Demos" liegen. Man kann halt nicht auf einmal 2x alles hochqualitativ machen und erwarten, dass eines davon nicht stiefmütterlich behandelt wird.

[Exxtreme]

Ich glaube mehr, er meinte damit, dass man Non-RT Belichtung schleifen lässt in letzter Zeit (man kann da mehr oder weniger Aufwand rein stecken).



Das Problem ist, wenn du es nicht schleifen lässt dann wird es auch sehr langsam. Und da kann man auch gleich RT aktivieren.

[Gast]

Na da scheint ja das ganze Hype Marketing rund um Raytracing richtig gut gefruchtet zu haben, wenn eine solch große Zahl unbedingt mehr RT Performance bei den GPUs sehen will.

Mir persönlich ist RT bisher ziemlich wurscht. Mir ist ein günstiger Preis der Karten und eine möglichst niedrige Leistungsaufnahme sehr viel wichtiger.
AMD ist weder billig noch sind die Karten besonders effizient. Nur weil der Markt da wieder mal nicht mitging und alle Nvidia kaufen, sind die Preise zu Recht gefallen. Der ewige AMD Kampf mit den Händlern. Die UVPs dagegen hat AMD nirgends gesenkt. Den einzigen Vorteil den AMD bot war das Mehr an VRAM, was Nvidia mit der Superserie konterte.

Du musst die Ergebnisse auf den Hersteller differenzieren, während man sich bei Nvidia niedrigere Preise wünscht, sind es bei AMD vor allem das Mehr an RT Leistung. Natürlich kann man das bessere Produkt auch teurer verkaufen. AMD ist da nie in einen Preiskampf gegangen, den Abverkauf von RDNA2 würde ich da nicht reinrechnen.

WIR sprechen da teilweise von -50% RT Leistung auf AMD im direkten Vergleich. Anfänglich hat man ahnliche Preise verlangt, siehe 7900xtx versus 4080 wobei Nvidia mit DLSS das deutlich bessere Bild liefert. Ich halte die Umfrageergebnisse bzgl. der Wünsche und vorgeschlagenen Umsetzungen für richtig.

Nvidia=Preise runter, mehr Vram.
AMD=höhere RT Leistung, bessere Effizienz.

Mich hat immer abgehalten eine 7900xt für über 1000 Euro zu kaufen, dass ist die Karte gemessen an RT einfach nicht wert und wurde dort von einer 4070 geschlagen die deutlich günstiger war. Gibt es im Bereich der Spiele überhaupt noch Neuerscheinungen die kein RT bieten?

[Locutus2002]

Upscaling wird in zukünftigen Spielen bzw auch jetzt schon einfach schon standardmäßig aktiviert werden, derzeit reicht die Leistung ja nicht mal für 4k/60 in UE5 mit einer 4090. Es zeigt aber eher das andere Punkte halt wichtiger sind.

Das liegt aber mehr dara, dass die bloße Existenz der Upscaler bei den Entwicklern dafür gesorgt hat, dass sie sich bei der Optimierung ihrer Spiele noch weniger Mühe geben als vorher schon. Sollen sich die Spieler doch schnellere Hardware kaufen wenn ihnen das nicht reicht. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13511772&postcount=537)

[MiamiNice]

Ja man, deswegen muss das auch alles wieder weg.

[The Master]

Preis runter.
Ich kaufe keine Gpu über 600€.

Die 1070 für 515€ bei release gekauft und die 3070 für 515€ bei release gekauft (wirklich zufall das es der gleiche Preis war)

[The_Invisible]

Das liegt aber mehr dara, dass die bloße Existenz der Upscaler bei den Entwicklern dafür gesorgt hat, dass sie sich bei der Optimierung ihrer Spiele noch weniger Mühe geben als vorher schon. Sollen sich die Spieler doch schnellere Hardware kaufen wenn ihnen das nicht reicht. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13511772&postcount=537)

UE5 hat halt eine recht hohe Grundlast, vor allem bei Nanite mit höheren Auflösungen, da wirkt Upscaling Wunder. Ich sehe das ja eher so das man dann die Rechenleistung in mehr Details investieren soll anstatt unnötig Pixel zu rendern.

@The Master
Gibt eh noch genug GPUs <600EUR :freak:

[Altehardware]

was Nvidia tun müsste mit rtx50 definitiv vram Größe Bandbreite und preis.
Das letzte lässt sich am einfachsten schon jetzt Lösen damit der Altbestand abnimmt man Reduziert die preise der aktuellen Restbestände um 35% dann kommt auch Bewegung beim Umsatz.

[Lehdro]

Anfänglich hat man ahnliche Preise verlangt, siehe 7900xtx versus 4080 wobei Nvidia mit DLSS das deutlich bessere Bild liefert.
Wann hatten die denn bitte ähnliche Preise?

Die RTX 4080 ist für 1.469 Euro gestartet und ging dann auf 1.399 Euro runter. Die 7900XTX hatte eine UVP von 1.149 Euro. (https://www.computerbase.de/2022-12/amd-radeon-rx-7900-xtx-xt-review-test/7/#abschnitt_preis_uvp_und_verfuegbarkeit) Das sind mal eben schlappe 250 €, oder fast 20% weniger. Und selbst damals war sie damit im Vergleich noch viel zu teuer, weswegen der Preis der XTX arg gefallen ist (950€ atm), stärker ist nur die XT im Preis gefallen (1050 € -> 750 €). Weiß der Geier was AMD damals geritten hat :confused:

Mal ganz von den NV Preisen abgesehen...