Diskussion zu: News des 13. Mai 2024

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-13-mai-2024

[DozerDave]

Schön Zusammenfassung zur Mobile-CPU Situation am Markt!

[Raff]

Interessante Anregung bezüglich "FineWine" - mir war bis eben nicht klar, dass es da Definitionsunterschiede gibt. :D Allerdings finde ich weiterhin, dass hier eine enorme Reifung stattgefunden hat, wobei sich weniger der Vergleich mit Früchten anbietet. Turing war quasi "Early Access" und wird erst heute, mit "finaler" Software, voll erschlossen.

MfG
Raff

[DozerDave]

Als FineWine fällt mir nur die RX580 ein, die gegenüber der GeForce 1060 besser gealtert ist.

[Raff]

In den meisten Fällen (wegen des größeren Speichers), yep, aber es gibt auch viele Fälle, wo Polaris massiv underperformed (u. a. bei den zahlreichen UE4-Spielen). Zwei aktuelle Beispiele:

https://www.pcgameshardware.de/Manor-Lords-Spiel-74074/Specials/Mittelalter-Aufbau-Spiel-Review-Benchmarks-1445832/2/#a1
https://www.pcgameshardware.de/Outcast-2-Spiel-73470/Specials/Review-Test-Benchmarks-Shader-Stuttering-1442776/2/#a1

MfG
Raff

[Gast]

Viel interessanter fand ich die Kostenaufstellung, welche endlich mal Einblick in die Kostenkalkulation von einem Notebook-Hersteller bietet:
Eine Windows-11-Home-Lizenz kostet $83.76. Wohlgemerkt: Home-Lizenz, nicht Pro. Jeder mit bereits bestehenden Lizenzen kann also ordentlich Geld sparen, wenn der Hersteller den Kauf auch ohne Betriebssystem anbietet.
Die vorinstallierte Bloatware ist für den Hersteller nicht gewinnbringend oder kostenlos, wie oft gemunkelt wird (im Sinne von: Hersteller liefert Bloatware als "Werbung" aus und und kriegt dafür ein paar Dollar Werbeeinnahmen). Das Gegenteil ist der Fall, die Bloatware kostet dem Hersteller Geld, hierbei $3.73-$2.73. Das ist für den Kunden doppelt dämlich (Ärgernis wegen Bloatware und Kostenerhöhung).
Selbst Kunden, die keine Garantieverlängerung vom Hersteller aufgequatscht bekommen, müssen dafür mitzahlen. Hierbei Kostenpunkt "Upsell of Premium Support" für $10.58. Die Kunden am Telefon zu bequatschen kostet Geld, und jeder Kunde muss das mitbezahlen.

[Leonidas]

In dem Punkt der Win11-Lizenz bin ich mir unsicher. Der Preis ist so hoch, der kann nur falsch sein. Bisheriges Wissen ist, dass die PC-Hersteller pro Lizenz ca. 5-10 Dollar an MS zahlen.

[GerryB]

Interessante Anregung bezüglich "FineWine" - mir war bis eben nicht klar, dass es da Definitionsunterschiede gibt. :D Allerdings finde ich weiterhin, dass hier eine enorme Reifung stattgefunden hat, wobei sich weniger der Vergleich mit Früchten anbietet. Turing war quasi "Early Access" und wird erst heute, mit "finaler" Software, voll erschlossen.

MfG
Raff
Jo,
wie läufts denn mit XeSS1.3 performance?

Da müssten doch die INT32 gut mit DP4a@INT8x4 zurechtkommen.
Kannste mal Sowas in COD o.ä. reinfummeln und testen, ob das Scaling besser mit DLSS oder XeSS ist.
(bezgl. Performance)

Das OCen der 2080Ti ist zwar ganz interessant, aber eigentlich war die Olle auch ein sehr guter UVer.
hätte bestimmt auch interessiert, was bei 220W optimized so möglich ist vs 3070@stock
(und natürlich schade, das Raff keine 6800 hat)

btw.
In TLoU gibts je nach Szene dolle Ergebnisse, dann noch deutlicher.

edit:
Beim TSE wird dummerweise nicht genügend der Vram abgefragt, bezüglich Menge+Bandbreite.

[Raff]

Ich weiß, ist einer meiner VRAM-lastigsten Rasterizing-Standardtests (https://www.pcgameshardware.de/Geforce-RTX-2080-Ti-Grafikkarte-267862/Specials/Nachtest-2024-vs-RTX-3070-VRAM-Gate-Specs-1446620/2/#a2). :) Da können sich Modelle mit mehr als 8 GiB ordentlich von den 8er-Karten absetzen.

XeSS ergibt auf einer Geforce wenig Sinn, da DLSS in 9 von 10 Fällen hübscher und performanter ist, aber ich kann gerne eine Stichprobe machen, sobald Nvidia doch eine Titan RTX schickt.

MfG
Raff

[GerryB]

XeSS1.3 ist inzwischen erstaunlich gut.
und
Wenn Turing noch extra INT32-Einheiten hat, isses schon was Anderes als bei Ampere.

[Platos]

Es nervt irgendwie immer wieder, dass es ein x86 und ARM "graben" gibt. Würde alles (Handy, Tablet, Laptop, PC) und deren Software auf dem selben basieren, gäbe es solche mühsamen Hardwarehindernisse nicht.

Mal ehrlich: Intel (als auch AMD) hat doch im Laptopbereich nur noch eine Existenzberechtigung, weil Windows ohne Emulation nicht mit ARM Kompatibel ist.

Wäre dem nicht so, gäbe es deutlich mehr Konkurrenz bezüglich Energieeffizienz, also Perf/Watt bzw. allgemein mehr Innovation in sachen Architektur.

Was wäre hier rein technisch gesehen am besten? RISCV ?

[Gast]

Also wenn Qualcomm den X wirklich für 150$ hergibt sind sie offenbar sehr aggressiv auf Marktanteile aus.

In jedem Fall interessant, da man damit wohl endlich ein mit Apple vergleichbares Verhältnis aus Performance und Akkulaufzeit erreichen kann, ohne Apple Premium bezahlen zu müssen.

Und bei dem günstigen Abgabepreis wird es auf jeden Fall aus günstige Angebote mit dem Prozessor geben, auch wenn premium Modelle sicher weiterhin nur zu premium Preisen erhältlich sein werden und eher die Notebookhersteller einen großen Teil selbst einkassieren wollen, aber wer sich mit einem Plastikbomber zufrieden gibt wird sicher interessante Angebote finden.

[Sweepi]

Bei diesem Link ist was schief gelaufen(linkt auf PCGH):3 years ago: The U.S. retailer price of the GeForce RTX 3080 reached its highest level at $2397 [3DCenter @ Twitter]

[Leonidas]

Ist ja maximal dumm, bei eigenem Inhalt. Korrekter Link ist:
https://twitter.com/3DCenter_org/status/1789943918303252507

[DozerDave]

Es nervt irgendwie immer wieder, dass es ein x86 und ARM "graben" gibt. Würde alles (Handy, Tablet, Laptop, PC) und deren Software auf dem selben basieren, gäbe es solche mühsamen Hardwarehindernisse nicht.

Mal ehrlich: Intel (als auch AMD) hat doch im Laptopbereich nur noch eine Existenzberechtigung, weil Windows ohne Emulation nicht mit ARM Kompatibel ist.

Wäre dem nicht so, gäbe es deutlich mehr Konkurrenz bezüglich Energieeffizienz, also Perf/Watt bzw. allgemein mehr Innovation in sachen Architektur.

Was wäre hier rein technisch gesehen am besten? RISCV ?

Welche Applikationen willst du denn zugleich auf dem PC und Telefon laufen lassen? Was soll davon der Vorteil sein?

Ich will schlanke spezialisiere Anwendungen pro Gerät. Keine vergrößerte Telefon-App auf dem Tablet.

[Milchkanne]

Viel interessanter fand ich die Kostenaufstellung, welche endlich mal Einblick in die Kostenkalkulation von einem Notebook-Hersteller bietet:

Das fand ich auch hoch spannend. Ich hab aber keine Ahnung, was die ganzen Abkürzungen bedeuten und somit was ich da überhaupt lese.

Auf Folie 11 steht "Target $1199 SAPP". SAPP bezeichnet wohl die Einstiegskonfiguration. Als direkter Gegner wird das Macbook Air, M2/8GB/256GB für 1199$ genannt. Das ist doch der normale Endkundenpreis oder? Kann man inzwischen sogar billiger bekommen. Aber die präsi ist ja auch älter.

Auf der selben Folie steht aber auch "TRU $1820" bei 11% TM. Die % sind irgendwie Margin. Aber was ist TRU? R für Retail?

Auf Folie 23 dann nochmal: TRU $1820, TMU $255, TCU $1505. Also TRU=TCU+TMU, R= Retail, M=Margin, C=creation (oder sowas). Aber wie passt das zu den 1200$ aus dem MacAir Vergleich?

Dann auf Seite 25 die genaue Auflistung im Vergleich auch zur Raptor-Lake Generation. Die RPL SAPP config wird da mit $1,394.39 "Total Landed Cost" angegeben. Bei Dell direkt finde ich jetzt nur Meteor und Alder Lake. Eine vergleichbare Alder Lake config kostet da $1399, Meteor lake ist im Abverkauf günstiger.

Das erweckt irgendwie den Eindruck, als wenn die "Total Landed Cost" schon der Endkundenpreis wäre. Dann müssten also alle angegebenen Preise schon inkl. Marge & Co sein. Die 75$ für Windows wären dann irgendwie erklärbarer. Man muss bedenken: Dell gibt echte 100$ Rabatt, wenn man statt Windows Linux auswählt! Das hieße im Umkehrschluss dann, dass Dell für den i7-1360P eher noch weniger bezahlt...

Hinweis: NRE heißt wohl Non-recurring-engineering. Das steht auf der nächsten Folie. Die haben 9,5 Mio $ ausgegeben und teilen das dann durch 180k prognostizierte Verkäufe, ergibt 52$ NRE/Box. Das ist also schon eingerechnet...

Ich versteh das alles nicht so genau. Vielleicht hat da jemand mit mehr Kenntnis von Projektmanagement einen besseren Einblick rein...

*edit* Spannend finde ich, das "Other Software" um 1$ weniger wird und das explizit mit "but remove McAfee and Wavv Maxx" begründet wird. Also die beiden kosten tatsächlich 1$ zusammen.

[Platos]

Welche Applikationen willst du denn zugleich auf dem PC und Telefon laufen lassen? Was soll davon der Vorteil sein?

Ich will schlanke spezialisiere Anwendungen pro Gerät. Keine vergrößerte Telefon-App auf dem Tablet.

ARM hat ja nichts mit Telefon-App zu tun. Das ist ja nur das User-Interface. Du meinst wohl eher Android/IOS ? Das ist der "Verantwortliche".

Es geht (mir) darum, dass man bei gleicher Basis (z.B RISCV) nicht nur Intel/AMD zur Auswahl hat. Also wenn man eben nicht "Telefon-Apps" haben will. Momentan gibts hald für Laptops (ohne Emulation) nur Intel und AMD.

Also es gibt weniger Konkurrenz und weniger Auswahl.

Und abgesehen davon: Es würde zulassen, dass man verschiedene Betriebssysteme auf unterschiedlichen Geräten antreffen könnte. Würden alle Betriebssysteme auf RISCV laufen, dann könnte man als Nutzer deutlich mehr machen, als jetzt.

[DozerDave]

Kauf Dir doch ein MacBook mit Apple Silicon. Dann hast Du auch ARM.
Selbst die iPhone und iPad Apps laufen darauf.

Ich verstehe noch immer nicht, was nach Deiner Meinung der Vorteil sein soll, wenn alle Geräte die gleiche Architektur verwenden.

[OpenVMSwartoll]

ARM hat ja nichts mit Telefon-App zu tun. Das ist ja nur das User-Interface. Du meinst wohl eher Android/IOS ? Das ist der "Verantwortliche".

Es geht (mir) darum, dass man bei gleicher Basis (z.B RISCV) nicht nur Intel/AMD zur Auswahl hat. Also wenn man eben nicht "Telefon-Apps" haben will. Momentan gibts hald für Laptops (ohne Emulation) nur Intel und AMD.



Ich werde aus Deinen Ergüssen nicht schlau. ARM ist nicht x64-kompatibel und beileibe kein User-Interface.

[Milchkanne]

Ich verstehe noch immer nicht, was nach Deiner Meinung der Vorteil sein soll, wenn alle Geräte die gleiche Architektur verwenden.

Er will, dass Windows auf RISC-V (oder erstmal ARM) gut läuft, damit dann der Virenscanner auf seinem Laptop den Rockchip o.ä. quälen kann.

[Exxtreme]

Bis Risc-V dektop-tauglich ist, das dauert noch eine Weile. ;) Bei ARM hat das auch ziemlich lange gedauert.

[Gast]

Erst Q1 2027 mit Nova Lake die "16P" Kerne.

7 - 8 Jahre nur 4 CPU-Kerne im PC x86 Bereich für 99 % der Privatbenutzer, vom abgesprochenem, abgekartetem Intel + AMD-Duopol.

Nun weitere 9 - 10 Jahre die Leistungskerne im PC x86 auf 8 beschränken, obwohl man längst mehr könnte.

Den billigen Mist mit 2 CCDs von AMD, sammt all den Nachteilen, altbackener Packaging-Technologie, kaufe ich nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=ex_gPeWVAo0

Ein Zen 5 basierte 9800 X3D soll auf einem CDD weiterhin nur mit 96 MB Gesamt-L3 ausgestattet sein?
Selsbt hier hält man die 128 MB zurück, obwohl man längst könnte.
Shekel Shekel.



Wenn es schlecht kommt (für den Kunden; gut für das abgekartete Duopol), dann 16 Leistungskerne (auf 1 CCD bzw. Tile) im PC x86 erst mit Zen 7 irgendwann Q4 2027 oder Q1 2028 zur CES.

Realisation: Jegliche Großindustrie besteht seit Jahrezehnten nur aus Monopolen, Duopolen, Oligopolen.
Nvidia + AMD sind auch solch ein Stackelberg Duopol.
Die Wettbewerbshüter sind nur zur Show da.
Preise- oder Produktlineup alles abgesprochen.

[Gast]

Q4 2026 wird "geleakt" soll die nächste Xbox Konsolengeneration erscheinen.
Glaskugel- und logischer Verstand-prognose: Dann wahrscheinlich mit mehr als 8 CPU-Kernen (auf einem CCD/Tile).

Wer als typischer Endbenutzer, den Prozessor hauptsächlich für PC-Spiele im Fokus kauft, bedenke die übliche, anfängliche 2 - 3 jährige Übergangsphase der alten Generation-Spiele, Übergangsphase-Generation-Spiele und aktuelle Generation-Spiele.
Erst 2023 erschienen die ersten Konsolen-/PC-Spiele, welche die aktuelle Konsolengeneration im Fokus, entwickelt worden sind.

Wer jetzt noch unbedingt die PC-Prozessoren mit nur 8 Leistungskernen auf einem CCD/Tile kauft, hat dann wahrscheinlich bis Anfangs 2028 Ruhe (3 Jahre alte Generation-Spiele und Übergangsphase-Generation-Spiele miteingerechnet) Ruhe.


Dann muss aber wieder alles neugekauft werden.
Also auch hier drängt den Endbenutzer, das PC x86 Dupopol wieder alle 4 - 5 Jahre zum kompletten Neukauf (CPU + Mainboard + Arbeitsspeicher), um für das Aktuelle gut gerüstet zu sein.
AM6 für Zen 6 & 7 = neuer Chipsatz. Nur zwei Generation wie bei Intel.

[Leonidas]

Bei AMD warten wir mal ab, was mit AM5 passiert. Denn: Über AM4 kann nun absolut keiner meckern, oder? (gemeint: die Langlebigkeit)

[ryan]

Wichtigste sich hieraus ergebende Erkenntnis ist wohl, dass Nova Lake in der Tat nur Intels Generation für das Jahr 2027 wird (Vorstellungstermin bestenfalls Jahresende 2026) und somit die Jahre 2025 & 2026 im Desktop-Bereich allein Arrow Lake samt dessen Refresh gehören werden.



In der Roadmap steht Nova Lake ab Oktober 2026 drin. Wahrscheinlicher ist eine Wiederholung der letzten Generationen, also K-Modelle Ende 2026 und der Rest Anfang 2027.

[Leonidas]

So sehe ich das auch. Deswegen habe ich in die Tabelle der Intel-Gens die allgemeingültige Formulierung "Q4/26-Q1/27" reingeschrieben. Intel hat da ein gewisses Release-Schema gefunden und dürfte dies einhalten, wenn nichts gravierendes dazwischenkommt.

[ryan]

Interessant ist, dass Intel hiermit wie im Dell-Leak zu sehen wirklich in den H-Bereich bei Notebook-Prozessoren gehen will, die aktuelle Meteor-Lake-Generation bietet in diesem Feld jedoch bereits 6 Performance- samt 8 Effizienz- und 2 LowPower-Kernen. Zudem werden die für "KI-PCs" interessanten Rechenwerte für Panther Lake mit 120 TOPs allein mittels der NPU sowie über 170 TOPs für das Gesamtsystem genannt.


120 TOPS sind für die iGPU gültig, die NPU soll bei 50 TOPS liegen.

Bei MTL/ARL rechnen effektiv 6+8 Kerne, die LPE in der zweiten tile generation können mitarbeiten. Sonst würde das nicht funktionieren mit 2 weniger P Kernen.

[Platos]

Ich werde aus Deinen Ergüssen nicht schlau. ARM ist nicht x64-kompatibel und beileibe kein User-Interface.

Und wo habe ich auch nur eins von beidem behauptet? Im Gegenteil, ich habe explizit genau das Gegenteil gesagt. ARM ist nicht für das "Telefon-App"-Design (Userinterface) verantwortlich, das ist IOS und Android.

Und ich habe auch nirgendswo gesagt, dass ARM und x64 kompatibel seien.

Kauf Dir doch ein MacBook mit Apple Silicon. Dann hast Du auch ARM.
Selbst die iPhone und iPad Apps laufen darauf.

Ich verstehe noch immer nicht, was nach Deiner Meinung der Vorteil sein soll, wenn alle Geräte die gleiche Architektur verwenden.

Was ist denn so schwierig daran zu verstehen, dass wenn alle Geräte auf einer Architektur laufen, man mehr Konkurrenz, Möglichkeiten und Auswahl hat bezüglich Hardware-Software Kombination?

Und nein, ich kauf mir kein Macbook. Was soll ich damit auch? Das ist doch genau das Gegenteil. Ich will kein ARM, ich will, dass alle Geräte die selbe Architektur nutzen. Logischerweise muss dafür einiges angepasst werden OS-seitig.

[Leonidas]

120 TOPS sind für die iGPU gültig, die NPU soll bei 50 TOPS liegen.

Mein Fehler, gefixt.

[DozerDave]

Und wo habe ich auch nur eins von beidem behauptet? Im Gegenteil, ich habe explizit genau das Gegenteil gesagt. ARM ist nicht für das "Telefon-App"-Design (Userinterface) verantwortlich, das ist IOS und Android.

Und ich habe auch nirgendswo gesagt, dass ARM und x64 kompatibel seien.



Was ist denn so schwierig daran zu verstehen, dass wenn alle Geräte auf einer Architektur laufen, man mehr Konkurrenz, Möglichkeiten und Auswahl hat bezüglich Hardware-Software Kombination?

Und nein, ich kauf mir kein Macbook. Was soll ich damit auch? Das ist doch genau das Gegenteil. Ich will kein ARM, ich will, dass alle Geräte die selbe Architektur nutzen. Logischerweise muss dafür einiges angepasst werden OS-seitig.

Dann kauf Dir doch einen Raspberry Pi.
Ich verstehe noch immer nicht den Vorteil der gemeinsamen Architektur. Es hat schon seinen Grund warum ARM sich bei mobilen Endgeräten durchgesetzt hat. Überall die gleiche Architektur ist kein Wettbewerb.

Soll sich die beste Architektur für den jeweiligen Anwendungsbereich durchsetzten. Von Wintel will ja niemand wechseln, wobei ich Windows als die größere Hürde sehe.

[Platos]

Dann kann ich dir auch nicht helfen, wenn du mir immer noch bestimmte Produkte empfiehlst... Dann hast du es nicht verstanden.

[DozerDave]

Nein, Du kannst noch immer nicht erklären, was der Vorteil einer gemeinsamen CPU-Architektur für Smartphones/ Tablets/ Desktops und Server sein soll.

[Exxtreme]

Man sollte hier auch bissl trennen mit CPU-Architektur und CPU-Befehlssatz. ;) Das erstere ist schon eine konkrete Implementierung, das letztere eher eine abstrakte Spezifikation.