Diskussion zu: News des 15. Mai 2024

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-15-mai-2024

[davidzo]

Nachteiligerweise wird es für Konsumenten zukünftig jedoch schwerer, vorab die Leistungsfähigkeit des angebotenen Notebooks grob einschätzen zu können.

Das finde ich nicht. Es wird eher einfacher imo.

Bisher muss der Consumer einen 7940HX (16C/32T 64MB L3) vom 7940H und HS auseinanderhalten (beide 8C/16T 16MB L3). Dasselbe beim 7840HX und 7840U.

Bei intel ist der BS fast noch größer:
Core Ultra 155H (6P + 8E + 2LPE, 24MB L3, 128EU)
Core Ultra 155U (2P + 8E + 2LPE, 12MB L3, 64EU)

Immerhin stimmen in Zukunft das Silicon, Corecount, Cache etc. überein. Das heißt ich kriege den gleichen Chip, nur eben zu einem dem chassis angepassten Betriebspunkt. Läuft ein 12Kerner also mit nur 28 Watt bekomme ich immerhin eine bessere Energieefizienz im Gegenzug für die leicht geringere Performance im Vergleich zu einer 45Watt Konfiguration.

Klar wäre es wünschenswert wenn die TDP settings transparent kommuniziert würden, also sollte ein 15W, 25W, 28W, 35W oder 45W Kürzel auf den Stickern im laden stehen. Allerdings ist das Erfahrungsgemäß auch nur ein Teil der Gleichung. Die Kühllösung und Firmware mit der jeweiligen Turbo-dauer trägt auch signifikant zur Performance bei (gerade der ST perf wo die TDP weniger eine Rolle spielt). Da wären Klassenvorgaben wie U, H, HX etc. eigentlich wünschenswert, aber wären wohl auch auch ein Korsett für die Hersteller dass Innovation bremsen könnte. Wer sagt denn dass man nicht trotzdem eine Weile einen 57W turbo zulassen kann in einem superdünnen Gehäuse wenn die Kühllösung genug thermische Trägheit hat, selbst wenn man dauerhaft ur 20Watt abführen kann. Wie soll man das vergleichen zu einem Gerät welches Dauerhaft 35W abführen kann aber im Turbo schon bei 45W abriegelt? Daher gibts das vermutlich sinnvollerweise nicht.

[Leonidas]

Ja ... aber woher weiss ich vorher, welche TDP der Notebook-Hersteller dem konkreten Modell mitgibt? Die bisherigen Klassen gaben wenigstens eine gewisse Richtung vor. Nun kann es hingegen alles mögliche sein - auch TDPs, die ich absolut nicht haben will.

[Gast]

Ja ... aber woher weiss ich vorher, welche TDP der Notebook-Hersteller dem konkreten Modell mitgibt? Die bisherigen Klassen gaben wenigstens eine gewisse Richtung vor. Nun kann es hingegen alles mögliche sein - auch TDPs, die ich absolut nicht haben will.
Naja, wenn man mal ehrlich ist, war auch schon vorher immer Tests lesen zwingend. Von 20W bis 54W ist halt auch schon ein sehr weites Feld...
Die Klassen gaben einem grobe Anhaltspunkte, aber so richtig hilfreich waren sie auch nicht, dafür war einfach zu viel Spielraum.
Letztendlich interessiert den Kunden vermutlich auch weniger die TDP als Geräuschkulisse, Akku-Laufzeit, Gewicht und Gehäuse-Temperatur. Die TDP ist meiner Meinung nach eher eine Info für den Hersteller und für mich als Endkunde eher ein kleiner Verlust.

[Gast]

Ja ... aber woher weiss ich vorher, welche TDP der Notebook-Hersteller dem konkreten Modell mitgibt? Die bisherigen Klassen gaben wenigstens eine gewisse Richtung vor. Nun kann es hingegen alles mögliche sein - auch TDPs, die ich absolut nicht haben will.

Selbst schuld wenn man bei einem Notebook-Kauf sich vorab nicht über das jeweilige Modell informiert.

Das ist auch schon jetzt notwendig, weil die verbaute CPU eben nur einen kleinen Teil des gesamten Notebooks ausmacht und schon bisher sich Performance, Hitzeentwicklung, Akkulaufzeit etc. bei Notebooks mit nominell selben CPUs erheblich unterscheiden.

[Gast]

Bezüglch NVidia und ARM:
Nicht nur Handhelds sind hier das Zielgebiet, auch kommende Konsolen (PS & XB) sind potentielle Kandidaten. Wieso sollte Sony zwingend bei x64 bleiben, mit Linux als OS-Basis? Und nicht einmal MS müsste das. Wenn man sich mal die Stückzahlen der Konsolen anschaut, ist das schon nicht so wenig...
Was ich mich aber frage: Für Grace hat man ja ARM CPUs selber designed, warum jetzt da mit Mediatek kooperieren? Wäre das nicht sinnvoller beim Design Team der Server-Modelle beheimatet, so hat man Ziele, Planung und Vision in der eigenen Hand und muss hier nicht Kompromisse machen...

[Abgekarteter Mist]

Bezüglich der TDP: Die gleiche Scheiße, bewusst und geplant (zum Zweck der Profitmaximierung und Kundentäuschung), die jene Führungskräfte bei Nvidia und den Laptop-/Mobilehersteller bereits machen.

Die mobile rtx 4060 GPU ist dann halt gleich schnell wie die mobile rtx 4070, da mobile rtx 4060 vom Laptophersteller etc. sich maximal 150 W gönnen darf, die mobile rtx 4070 aber nur 100 W.
Dass die ältere mobile rtx 3060 dann auch ähnlich schnell ist wie mobile rtx 4060/4070, weiß man halt auch nicht.
Steht dann natürlich auch nicht mal auf der Dell Webseite und muss man alles vom Frontsupport per Mail erfragen.

Wenn den gleichen Mist dann auch AMD und die Hersteller machen, dann gibt es 2024/2025 eine Menge an aktuell hunderten Geräten am Markt.
Viel Spaß beim erstellen langer Listen und zig Mailanfragen an den Frontsupport, bevor man endlich weiß was man kaufen wird. :-D



Nebenbei: mobile rtx 4060 = AD107, die GPU ist in Wirklichkeit das Äquivalent zu einer Desktop RTX 4040 (Desktop rtx 4060 = umbenannt rtx 4050).
Aber ATIs, AMDs und Nvidias jahreanhaltenden Lügenspiele als abgekartetes Stackelberg Duopol (Desktop), sollten bekannt sein
https://www.tomshardware.com/news/nvidia-amd-ati-graphics,6311.html

Nvidia und Hersteller machen den Mist, also entscheiden die Führungskräfte bei AMD dies halt auch. Warum auch nicht? Ist auch im Laptop-/Mobilemarkt halt ein Oligopol (Intel mischt halt auch bald gehörig mit).

[bad_sign]

Ja ... aber woher weiss ich vorher, welche TDP der Notebook-Hersteller dem konkreten Modell mitgibt? Die bisherigen Klassen gaben wenigstens eine gewisse Richtung vor. Nun kann es hingegen alles mögliche sein - auch TDPs, die ich absolut nicht haben will.

Das ist bisher ebenso völlig unklar.
doppelter realer Boost ist normal und keine Seltenheit

[davidzo]

Ja ... aber woher weiss ich vorher, welche TDP der Notebook-Hersteller dem konkreten Modell mitgibt? Die bisherigen Klassen gaben wenigstens eine gewisse Richtung vor. Nun kann es hingegen alles mögliche sein - auch TDPs, die ich absolut nicht haben will.

Aber die TDP ist eben auch wenig aussagekräftig über die tatsächliche Anwendungsleistung. Die TDP sagt ja noch nichts über PL1, Pl2, Tau etc. aus oder wie das auch immer bei AMD heißt. Bei GPUs ist die TDP ein brauchbarer Vegleichswert, da würde ich dir zustimmen, d die mehr oder weniger unter Dauerlast laufen im Gaming. Aber bei mobile CPUs ist das nur ein kleiner Teil der Gleichung.

Notebookcheck hat nicht selten bei 28Watt U-APUs sogar eine höhere 1T Performance messen als bei 45Watt H-CPUs. Und auch in Multithreaded liefert eine 35W 12C/24T CPU sicher bessere Ergebnisse als eine 45Watt 8C/16T CPU.
Und ein 7540U auf 30Watt liefert wahrscheinlich bessere Ergebnisse als ein 7545U auf 30Watt wegen der schlechteren V/F Curve von Zen4C Kernen.

Also man braucht bei CPUs eh eine andere Metrik als bloß die TDP um mobile Implementierungen vergleichen zu können. Immerhin hört jetzt hoffentlich endlich die Verschleierung bei Corecount und Cache auf, das wäre doch schonmal ein Fortschritt. Klar ist es schade wenn die Hersteller das künstlich nutzen um die TDP zu verschleiern, aber ehrlicherweise ist man derzeit auch schon auf die Reviews und tatsächliche Messungen angewiesen um die Leistungsfähigkeit der Implementierung beurteilen zu können.

[Platos]

Das Problem ist doch eher, dass man bei Notebooks immer weniger konfigurieren kann. Stichwort Undervolting und co.

Powerlimits kann man ja einfach selbst beim starten von z.B Windows laden mit entsprechenden tools.

[Leonidas]

Klar informiere ich mich beim Notebook-Kauf immer, wenn es konkret wird bei einem Modell. Aber die Klassen haben wenigstens den Auswahl-Prozess unterstützt. Geizhals listet ~4000 Notebooks - und nicht zu jedem liegen TDP-Werte vor. Ohne Klassen würde man absolut gar nicht wissen, wo man anfängt oder man hätte am Ende eine lange Liste an Kandidaten, wo man die Hersteller löchern muß zur real gesetzten TDP.

Ich persönlich würde mit Klassen wünschen mir geringeren Spielräumen. Die einzelnen Klassen müssen nicht ineinander übergehen. Natürlich hat da jeder seine eigenen subjektiven Vorstellungen, was am besten wäre.

[MD_Enigma]

Die Hersteller können 25W angeben, aber nur <10W sind lautlos. Ich denke es führt nichts an einem Test vorbei - Notebookcheck lässt grüßen.

[Oranje7]

Also ich finde das jetzt auch keine Verschlimmerung.
Bislang musste ich es mir ja auch aus den Fingern Saugen ob die U-CPU mit 15W oder mit 30W oder mit irgendwas dazwischen läuft.
Jetzt darf ich mir halt orakeln ob es was zwischen 15-45W ist.

[Lehdro]

Also ich finde das jetzt auch keine Verschlimmerung.
Bislang musste ich es mir ja auch aus den Fingern Saugen ob die U-CPU mit 15W oder mit 30W oder mit irgendwas dazwischen läuft.
Jetzt darf ich mir halt orakeln ob es was zwischen 15-45W ist.
Eben. Und die U CPU kann durchaus schneller als die H CPU sein, das ging derzeit in der Praxis auch so und jetzt auf einmal stört es? Genauso wie die kleine GPU schneller als die große sein kann, dank wahnsinnig großer TDP Spanne. Ich sage nur RTX 3070 mobile vs 3080 mobile (https://www.notebookcheck.com/Performance-Test-GeForce-RTX-3070-Laptop-RTX-3080-Laptop.516764.0.html). Der Aufschrei war doch eher überschaubar als Max-Q abgeschafft wurde :redface:

Bei Intel gab es auch öfter mal das Problem dass der i7 schneller als der i9 war, weil Power und Thermik halt physikalische Grenzen sind, die gerne mal die Produktnamen überstimmen. Sehe das Problem nicht. Wer Notebooks nach Produktnamen kauft hat eh verloren. Da gehört so viel mehr dazu, weil es ein komplettes System ist und eben nicht nur eine CPU/GPU.

[Leonidas]

Die Produktnamen schränken die Auswahl unter 4000 Notebooks ein, so dass ich mich nur noch um die verbleibenden Kandidaten kümmern muß - das ist der Clou. Ohne vorherige Einschränkung geht die Anzahl der Kandidaten schlicht nach oben.

Was 100% stimmt: Trotzdem muß man die Kandidaten dann explizit auf deren TDP prüfen.

Vielleicht sollten AMD & nVidia bei den Mobo-Herstellern extra Suffixe für die jeweils gewählte TDP erzwingen. So wird dann im Verkauf ein "Core i7-1360P" eben nicht mehr so angegeben, sondern sagen wir als "Core i7-1360Pg", wenn "g" beispielsweise mit "28/45W" definiert ist (und dieses Notebook exakt damit antritt).

[Gast]

Auf die Frage, warum NVidida sich Mediatek dazu holt, gibt es bisher keine Antwort. Ist ja nicht so, als würde NVidia nicht selbst auf dem Feld entwickeln.

[Leonidas]

Ich denke, NV will dieses Klein-Klein-Geschäft um niedrige Margen (bei CPUs) nicht haben. Aber sie wollen ihre Grafik-IP auch auf einem Feld verbreiten, was zukünftig eventuell mal größer wird.

[CCCP]

Ich finde es gut das AMD es den Herstellern überlassen hat. Die Hersteller die ihre Ware von der Masse absetzen wollen werden es genau angeben was deren thermal design kann und was die cpu/apu default säuft. Und die nur AI und anderen BS angeben gehen halt in Masse unter. Es wird ein billig Segment geben wo nur Buzzwörter verkauft werden, dann ein Mittelpreisigen wo mal so mal so und höherpreisigen wo Käufer genau schauen was die kaufen oder die gehen gleich zum Apple.

[Gast]

Zu der Prozessor Bezeichnung, als Anhaltspunkt ist das Suffix schon gut, es gibt ja bei weiten nicht von jedem Notebook einen vernünftigen Test.

[Leonidas]

Das kommt hinzu. Ich war auch schon gezwungen, blind zu kaufen (keine exakten Vorab-Infos) - einfach mit dem Vertrauen darauf, dass man es auch noch per Tool ändern kann. Dieses Vertrauen brachte ich einer U-CPU entgegen, hätte ich H-CPUs aber nicht entgegengebracht und ganz ohne Suffix dann sowieso nicht.

[Lehdro]

Zu der Prozessor Bezeichnung, als Anhaltspunkt ist das Suffix schon gut, es gibt ja bei weiten nicht von jedem Notebook einen vernünftigen Test.
Was bringt mir das Suffix wenn die U CPU mit 30W und guter Kühlung rumballert und die H CPU auf 20W mit grenzwertiger Kühlung rumdümpelt? Richtig: Nix. Nur folgerichtig dass das jetzt komplett wegfällt, weil eine Orientierung die keine ist, ist im Endeffekt auch nur Desinformation die Verwirrung stiftet. Das Konzept U-HS-H-HX ergibt nur dann Sinn, wenn sich die PL-Bereiche nicht überlappen, war aber nie der Fall bei AMD.

[Leonidas]

Vielleicht hätte AMD besser diese Überlappung gestoppt.

[Gast]

Vielleicht hätte AMD besser diese Überlappung gestoppt.

Das wäre die beste Idee gewesen.
Vielleicht
U 8-15W
HS 15-30W
H 30-45W
HK 45-60W
HX 45W+ (anderer Unterbau, nicht APU, sondern dragon range etc).
Die müssten je nicht wirklich binning betreiben, wenn die jetzt alle in eine Kategorie machen, müssen die auch das ganze Spektrum austesten. Dann halt batches nehmen und in jeweilige Kategorien designieren, so wie die oems es haben wollen.

[Gast]

Zu der Prozessor Bezeichnung, als Anhaltspunkt ist das Suffix schon gut, es gibt ja bei weiten nicht von jedem Notebook einen vernünftigen Test.

Selbst schuld wenn man ein Notebook kauft für welches es nicht mal einen vernünftigen Test gibt.