Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 6./7. Juli 2024
Leonidas
2024-07-08, 08:38:37
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-67-juli-2024
Aroas
2024-07-08, 08:57:29
Absolut gesehen mag die CB23/MT Leistung des 9900X etwas enttäuschend ausfallen, wenn man damit lediglich zum 14700K aufschließt.
Im Vergleich zum Vorgänger 7900X erreicht der 9900X mit aktivem PBO aber mal eben satte ca. 5300 Punkte mehr. Das ist eine enorme Steigerung.
Selbst der 14700K hat es im Vergleich zu seinem Vorgänger "nur" auf 4100 Punkte Steigerung gebracht. Und das obwohl er mehr CPU Kerne bekommen hat.
Ja, AMD mag in diesem Benchmark auch mit dem 9900X noch etwas hinten dran sein. Aber die Leistungssteigerung ist dennoch sehr hoch.
Zumal man bei den Intel CPUs ja auch immer die teils enorm hohe Leistungsaufnahme noch berücksichtigen muss.
Ja, AMD mag in diesem Benchmark auch mit dem 9900X noch etwas hinten dran sein. Aber die Leistungssteigerung ist dennoch sehr hoch.
Zumal man bei den Intel CPUs ja auch immer die teils enorm hohe Leistungsaufnahme noch berücksichtigen muss.
Sehe ich auch so: ca. 18% mehr im Vergleich zum Vorgänger bei reduziertem Verbrauch ist definitiv nicht zu verachten. Wer mit mehr gerechnet hat, der hat sich vielleicht auch etwas zu viel erhofft. Wann gab es 18% Steigerung bei weniger Verbrauch zuletzt? Bei AMD vermutlich mit Einführung von Zen, bei Intel vermutlich mit Einführung von Core.
Bezüglich der Fertigung: Apple hat letztes Jahr mit dem M3 auf N3 umgestellt. AMD und NVidia waren da sonst immer deutlich weiter hinten dran (AMD ist z.B. 2023 auf N5, 3 Jahre nach Apple). Insofern war das auch abzusehen, dass N3 bei denen nicht so verbreitet sein wird, die sind da eher vorsichtiger mit neuen Fertigungen (oder schauen mehr auf's Geld?). Lediglich Intel war etwas unklar, da noch zu neu bei TSMC, um sie klar einschätzen zu können.
Genau hierfür ist der Namens-Bestandteil "Ultra" als Unterscheidung da: Ein "Core Ultra 3" wäre Arrow-Lake-basiert, ein "Core 3" kann hingegen auch auf anderen Prozessoren-Architekturen aufbauen. Intel hat in dieses neue Namensschema bewußt die Möglichkeit mit eingebaut, auf frühere Intel-Architekturen zugreifen zu können bzw. jene einer neuen Verkaufs-Generation zuschlagen zu können. Die Inspiration hierzu dürfte allerdings von AMD gekommen sein, wo eine ähnlich "ungenaue" Namenswahl (bei einigen Prozessoren-Modellen) inzwischen schon Tradition hat
Also Intel hier einen Vorwurf zu machen ist hier schon weit hergeholt.
Die Ultra-Bezeichnung liefert immerhin eine eindeutige Indikation direkt im Produktnamen welche Prozessoren der aktuellen Generation angehören und welche nicht, was schon mal deutlich besser ist als was AMD macht, und auch was Intel früher gemacht hat. Auch Intel hatte ja immer wieder "alte" Prozessoren im aktuellen Lineup ohne dass man dies erkennen konnte.
Man kann sicher darüber diskutieren ob dies ausreichend ist, aber in jedem Fall ist es eine Verbesserung zum Status Quo bei beiden CPU-Herstellern.
Leonidas
2024-07-08, 11:42:01
"Vorwurf" ist vielleicht ein starkes Wort. Ich habe es erwähnt.
Das ganze wird sowieso erst dann richtig hochkochen, wenn es real wird. Beispielsweise "Core 7 262" - ist kein Arrow Lake, aber ein 200er Modell. Erst wenn man die Altware in derselben Modell-Reihe sieht, wird dann klarer, was Intel hier macht. Natürlich ist es gut, dass es mit dem "Ultra" eine so 1a Unterscheidung gibt.
Rheingold
2024-07-08, 11:54:59
Der Meßwert mit aktivem PBO bekam hingegen die Kennzeichnung "~170W", was etwas wie ein realer Stromverbrauchswert aussieht, am Ende aber vielleicht einfach nur das PPT sein könnte, welches mit PBO dann auch wirklich ausgenutzt wird.
Der Messwert bekam die Kennzeichnung, weil sie sich die Angabe vermutlich ausgedacht haben. Die genannten Werte passen zu diesem Tweet (https://twitter.com/hms1193/status/1809371363083448486) von Hassan Mujtaba, der zwar mit zwölf Fünfen später den 9900X als Kontext vermutlich geliefert, aber sich ansonsten GAR NICHT dazu geäußert hat, was das für zwei Zahlen sind.
Kreuzigt mich, aber dieser überhastete Launch deutet darauf hin das Ryzen 9000 eine Luftnummer wird und später klar durch Intel geschlagen, was auch immer diese Dinger dann verbrauchen werden.
Das ganze Umgelabel und schnell schnell, ist klar ein Anzeichen dafür. Niemand braucht diese CPUs also wirklich (trifft genauso auf den 5800xt und 5900xt zu, gibt es alles schon!), und auch die x3d sollen eine Luftnummer werden und sind kaum schneller als ihre Vorgänger. Einfach nur einen neue Gen launchen, weil man launchen kann und wahrscheinlich auch vor Intel muss, um im Gespräch zu bleiben. AVX und AI sind in Consumerkisten kein must have und AI wird vom Großteil abgelehnt, aus dem Datenschutz heraus auch verständlich. Das einzige Gute, die Preise werden rasant fallen.
Zen wirkt auf mich ausgelutscht, Zeit für was Neues! Wie aussagekräftig sind Cinebenchwerte für Gamer?, belanglos. TDP und tatsächlicher Verbrauch ok, aber sonst. Und da sieht Ryzen 9000 nicht besonders gut aus. Ein neuer 12C der gerade mal den 14700k erreicht, naja gibt es den nicht schon?
Sieht für mich wie künstlicher Preiserhalt aus, mehr nicht. Typisch AMD. Der Kampf mit dem Händler und gegen den Preisverfall.
MiamiNice
2024-07-08, 12:45:47
Gibt es irgendwo auch den relevanten Wert zu sehen, oder nur MT?
dildo4u
2024-07-08, 12:47:51
Gibt es irgendwo auch den relevanten Wert zu sehen, oder nur MT?
Geekbench Leak ist neu.
https://wccftech.com/amd-ryzen-9-9900x-12-core-cpu-benchmark-leak-beats-i9-14900ks-single-core-matches-14900k-multi-core-test
MiamiNice
2024-07-08, 12:48:41
Danke Dildo.
€: Sieht viel besser aus 16% IPC + :up:
Aroas
2024-07-08, 12:57:25
Kreuzigt mich, aber ... Typisch AMD...
Was für ein wirres Gerede.
Keinerlei fundierte Argumentation, aber Hauptsache gegen AMD geschossen.
Erinnern wir uns mal ein paar Jahre zurück, als AMD mit Bulldozer am Boden lag. Was hat Intel denn da gemacht? Immer wieder die quasi gleichen CPUs mit vielleicht 5 bis maximal 10% mehr Leistung gebracht, während die Kernanzahl gleich blieb.
Gleichzeitig waren die Preise extrem hoch.
Ja, wirklich "typisch AMD".
maximus_hertus
2024-07-08, 13:07:52
Kreuzigt mich, aber dieser überhastete Launch
Welcher Launch? Noch gibt es nur eine Ankündigung. Nicht mehr, nicht weniger.
deutet darauf hin das Ryzen 9000 eine Luftnummer wird und später klar durch Intel geschlagen, was auch immer diese Dinger dann verbrauchen werden.
Nicht unmöglich, aber aktuell würde ich mich nicht trauen dies als "Tatsache" schon zu verkünden. Dafür hat auch gerade Intel zu oft mit Luftnummern (Weltmeister der Ankündgungen...) geglänzt.
Das ganze Umgelabel und schnell schnell, ist klar ein Anzeichen dafür.
Wo ist Ryzen 9000 umgelabelt?
Niemand braucht diese CPUs also wirklich (trifft genauso auf den 5800xt und 5900xt zu, gibt es alles schon!),
Mehr Optionen zu haben ist sicherlich nichts schlechtes (für uns Kunden). Ergo verstehe ich nicht "dein Problem"? ICh warte auf die echte Verfügbarkeit und Tests sowie die Straßenpreise. Danach kann man immer noch die neuen CPUs kritisieren.
und auch die x3d sollen eine Luftnummer werden und sind kaum schneller als ihre Vorgänger.
Ist das Fakt? ODer deine persönliche Vermutung? Woher hast du die Infos? Link?
Einfach nur einen neue Gen launchen, weil man launchen kann und wahrscheinlich auch vor Intel muss, um im Gespräch zu bleiben.
Wenn eine neue Gen fertig ist, wird gelauncht. Es macht keinen Sinn mit fertigen Produkten unnötig zu warten. Man wird sehen, wie sich die Verfügbarkeit etc. entwickelt oder ob es sonstige PRobleme (EFI etc.) geben wird oder nicht.
Ansonsten ist AMD mittlerweile "wichtig genug", dass sie bei einem LAunch einer neuen Gen immer im Gespräch sind und bleiben.
Nur weil Intel ständig ihre neuen CPUs verschiebt muss AMD nicht unnötig warten?
AVX und AI sind in Consumerkisten kein must have und AI wird vom Großteil abgelehnt, aus dem Datenschutz heraus auch verständlich.
Ich würde erstmal abwarten, ob das "CoPilot+" Label wirklich komplett irrelevant sein wird. Gerade bei den OEMs wird es wohl nicht unwichtig sein. Und Datenschutz spielt dabei wohl eher nicht die ganz große Rolle (bei der breiten Masse).
Das einzige Gute, die Preise werden rasant fallen.
Ausgehend von den aktuellen Preisen? Ich würde eher nicht davon ausgehen, dass die Preise großartig fallen werden.
Zen wirkt auf mich ausgelutscht, Zeit für was Neues!
Was konkret wirkt ausgelutscht?
Wie aussagekräftig sind Cinebenchwerte für Gamer?, belanglos. TDP und tatsächlicher Verbrauch ok, aber sonst. Und da sieht Ryzen 9000 nicht besonders gut aus. Ein neuer 12C der gerade mal den 14700k erreicht, naja gibt es den nicht schon?
Wie jetzt? Erst ist CB belanglos und dann ist dieser einzelne Wert das nonplusultra, um die Perfomance zu bewerten?
Ob Ryzen 9000 Top-Gaming-CPUs werden wird man sehen müssen. Aber nur wegen einem Teilergebnisses bei CB ein komplettes Performance-Fazit zu ziehen? Ich weiß ja nicht, das wirkt wenig fundiert...
Sieht für mich wie künstlicher Preiserhalt aus, mehr nicht. Typisch AMD. Der Kampf mit dem Händler und gegen den Preisverfall.
Wieso typisch AMD? Typisch Marktwirtschaft. Alle Unternehmen machen das, so sie könen (Preise erhalten oder sogar erhöhen). ODer hast du konkrete Gegenbeispiele?
Platos
2024-07-08, 14:07:52
Geekbench Leak ist neu.
https://wccftech.com/amd-ryzen-9-9900x-12-core-cpu-benchmark-leak-beats-i9-14900ks-single-core-matches-14900k-multi-core-test
Geekbench-Werte kann man im Gegensatz zu Cinebench wirklich rauchen. Also ok, im Bereich Gaming kann man auch Cinebench rauchen, aber für gewisse Anwendungen ist Cinebench als Indikator sehr gut. Geekbench hingegen kann man irgendwie echt nicht gebrauchen.
Wäre natürlich trotzdem schön, wenn es so käme (gute Konkurrenz belebt den Markt).
Gleichzeitig waren die Preise extrem hoch.
Ja, wirklich "typisch AMD".
Die letzten Jahre ist es definitiv AMD, der für hohe Preise sorgt und Intel, der dies zu verhindern mag.
AMD hat mit Zen3 die Preise erhöht und mit Zen4 weiter versucht hochzuhalten. Erst dann am Schluss der Generationen haben sie bei Zen3 Modelle gebracht, die die ursprüngliche Preisgestaltung hatten. Hätte Intel nicht deutlich bessere MT-Perfomance/$ bei ihren CPUs geliefert, wäre das bei Zen4 genauso der Fall gewesen und AMD hätte hier nicht relativ zeitnah die günstigeren Modelle nachgeschoben.
Also nein, AMD sorgt seit Jahren nicht mehr für mehr Kerne bei gleichem Preis (oder wenigstens gleicher Preis wie bei Zen2), das tut Intel seit dem eher.
Also bleiben wir mal lieber in der kürzlichen Vergangenheit, als von längst vergangenen Geschichten zu erzählen, wie es einst mal war und was wer einst mal was gemacht hat. Es spielt keine Rolle, was AMD mal vor 5-7 Jahren gemacht hat. Das ist vorbei.
ARL-S non refresh: Has NPU
Das ist natürlich schlecht. Wenn man sich die annotierten Die-Block-Diagramme zu Lunar Lake anschaut, dann sieht man, dass die NPU so groß wie zwei 4x-E-Core-Cluster sind. D.h. man verliert bei gleicher Größe 8 E-Cores bzw. 8 Threads:
https://i.redd.it/1m8a3fqj8j4d1.jpeg
Bei AMD sieht es ähnlich aus, bei den Die-Shots zu Strix Point ist die NPU ebenfalls fast so groß wie der 4x Zen-5c-Cluster. D.h. man verliert 4 Kerne bzw. ebenfalls 8 Threads:
https://www.techpowerup.com/img/GZs0wjGemQmrzSbe.jpg
Das aktuelle KI-Gehampele kommt eben nicht kostenlos, sondern bei gleicher Fläche verliert man einfach mal so 8 Threads.
Und zwar für welchen Gegenwert genau? Damit man in der Videokonferenz den Hintergrund weichzeichnen kann und man in GIMP ein paar KI-Bildchen in Miniaturgröße generieren kann? (Mehr geht mit so einer schwachen NPU eben nicht.)
Was ich hingegen mit 8 weiteren Threads machen würde, wüsste ich sofort.
MiamiNice
2024-07-08, 15:41:48
Mal so rein aus Interesse als nicht User von KI Zeug. Läuft der Kram nicht auf der GPU? Warum dann doppelt? Die CPU kann doch bestimmt auch nicht ansatzweise mit der GPU Schritt halten. Ist das mehr so ein Feature welches man in der CPU abschaltet um mehr Kühlfläche für OC zu haben?
Platos
2024-07-08, 16:06:44
Wenn das so viel Fläche benötigt, dann ist das leider nur ne totale Verschwendung. Niemand benötgit den KI-Scheiss in der heutigen (unbrauchbaren) Weise.
Kommt in Desktop-CPUs auch das AI-Zeugs (in der Grösse)?
maximus_hertus
2024-07-08, 16:07:27
Mal so rein aus Interesse als nicht User von KI Zeug. Läuft der Kram nicht auf der GPU? Warum dann doppelt? Die CPU kann doch bestimmt auch nicht ansatzweise mit der GPU Schritt halten. Ist das mehr so ein Feature welches man in der CPU abschaltet um mehr Kühlfläche für OC zu haben?
Ja und nein. Ja, läuft, aber, soweit ich weiß, bei weiten nicht so effizient wie auf einer NPU.
Gerade bei Mobilgeräten ist Effizienz enorm wichtig.
Bei eher einfachen und repetitiven Aufgaben ist eine NPU teils sehr viel effizienter als jede GPU. Gerade für die KI-Aufgaben, die auf den "Consumer" / "Prosumer" Geräte laufen sollen, profitieren sehr von einer NPU.
Ob "wir" das nutzen wollen oder ob wir das für sinnvoll halten, ist eine komplett andere Frage und tut hier auch nichts zur Sache.
Mal so rein aus Interesse als nicht User von KI Zeug. Läuft der Kram nicht auf der GPU? Warum dann doppelt?
Naja, das ist in erster Linie für Notebooks, da hat man nicht unbedingt eine GPU, die schneller ist. Und vom Verbrauch reden wir lieber mal gar nicht.
Ob man das irgendwann einmal braucht, wird sich zeigen (aktuell bringt das Zeug ja noch nichts). Aber wenn man es nutzen kann, ist es eben der effizientere Weg.
Rheingold
2024-07-08, 16:17:17
Läuft der Kram nicht auf der GPU?
Auch. Die Effizienz (TOPS pro Watt) sortiert sich aber NPU >> GPU >> CPU, und die NPU ist als eigener Block innerhalb der CPU implementiert. Bei Nutzung von Arrow Lake für KI kombiniert man optimalerweise die integrierte NPU mit den Matrix-Extensions der iGPU.
Aroas
2024-07-08, 16:29:42
Die letzten Jahre ist es definitiv AMD, der für hohe Preise sorgt und Intel, der dies zu verhindern mag.
AMD hat mit Zen3 die Preise erhöht und mit Zen4 weiter versucht hochzuhalten.
Dafür bekommt man bei AMD aber eben auch was. Anders als das damals bei Intel der Fall war, wo man immer nur ein wenig mehr vom Gleichen bekam und die Preise dennoch immer weiter nach Oben gingen.
Und natürlich will AMD mit den mittlerweile sehr gutklassigen Ryzen CPUs auch ordentlich Geld verdienen. Das ist kein Wohlfahrtsverein.
Insofern war klar, dass bei einem Erfolg von Ryzen diese CPUs auf lange Sicht gesehen nicht zu Spottpreisen verhökert werden.
Trotzdem völlig gaga, AMD in irgendeiner Weise Preistreiberei vorzuwerfen, während die Konkurrenz über die Jahre genau das Gleiche getan hat.
Letztlich hat es die Kundschaft doch auch selbst in der Hand. Wird zu hohen Preisen genügend verkauft, müssen Hersteller/Händler die Preise nicht senken.
Wer sich also nicht in Verzicht üben kann, ist selbst schuld.
Prinzenrolle
2024-07-08, 16:37:09
Was für ein wirres Gerede.
Keinerlei fundierte Argumentation, aber Hauptsache gegen AMD geschossen.
Er liegt nicht so falsch.:wink:
...und auch die x3d sollen eine Luftnummer werden und sind kaum schneller als ihre Vorgänger.
Kann man so hart sehen, muss man aber nicht.
10-15% kannst du auf den 7800X3D raufschlagen.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Intel in jeder Metrik leicht vorne liegt.
Singlethreadperformance, IPC, Spieleleistung, Anwendungsperformance.
maximus_hertus
2024-07-08, 16:40:00
Er liegt nicht so falsch.:wink:
Na ja, z.B.?
Ich sehe da nicht viel außer, sorry, unsachliches Geheule.
Die letzten Jahre ist es definitiv AMD, der für hohe Preise sorgt und Intel, der dies zu verhindern mag.[...]
Also nein, AMD sorgt seit Jahren nicht mehr für mehr Kerne bei gleichem Preis (oder wenigstens gleicher Preis wie bei Zen2), das tut Intel seit dem eher.
Komisch, aktuell hat Intel die teuersten CPUs. 14900KS, 14900K, 14900, 14900KF und 14900F sind alle teurer als ein 7950X3D (jeweils die Boxed Preise von Geizhals.at in Deutschland). Die komplette 14700er Riege ist teuer als ein 7900X. Wo genau hat AMD die Preise erhöht, wenn Intel noch teurer ist? Oder hat Intel die Preise noch mehr erhöht?
Und wo genau wurde denn bitte behauptet, dass AMD die Wohlfahrt ist/sein soll? Das sind alles AGs, die müssen Gewinn machen und entsprechend gestalten sie die Preise ihrer Produkte. Es wurde lediglich die Aussage "typisch AMD" relativiert.
Dafür bekommt man bei AMD aber eben auch was. Anders als das damals bei Intel der Fall war, wo man immer nur ein wenig mehr vom Gleichen bekam und die Preise dennoch immer weiter nach Oben gingen.
Und natürlich will AMD mit den mittlerweile sehr gutklassigen Ryzen CPUs auch ordentlich Geld verdienen. Das ist kein Wohlfahrtsverein.
Insofern war klar, dass bei einem Erfolg von Ryzen diese CPUs auf lange Sicht gesehen nicht zu Spottpreisen verhökert werden.
Trotzdem völlig gaga, AMD in irgendeiner Weise Preistreiberei vorzuwerfen, während die Konkurrenz über die Jahre genau das Gleiche getan hat.
Letztlich hat es die Kundschaft doch auch selbst in der Hand. Wird zu hohen Preisen genügend verkauft, müssen Hersteller/Händler die Preise nicht senken.
Wer sich also nicht in Verzicht üben kann, ist selbst schuld.
Was bekommst Du denn da? Irgendwelche Gamer CPUs die keinen interessieren. Für jedes Pläsierchen, ein Tierchen. Das ist reiner Nischenmarkt den die betreiben.
Die X sind den Intel Krücken weit unterlegen (und das ist schon so peinlich wenn die mittlerweile in 3/4nm kommen und Intel immer noch bei 10+ festhängt) und nehmen keinen Deut weniger Strom. Das ist alles blödes Gequatsche und Geprolle der AMD Fanbase. Sonst haben sie ja nichts woran sie sich noch klammern könnten. Selbst die x3D werden hochgelobt sind aber über Treiber von AMD expliziert auf auf Testszenarien optimiert, wenn nicht schlucken auch diese Dinger. Früher nannte man sowas cheaten.
Ob ein 14700k dann 90watt oder ein x3D dann 75-80watt verpulvert ist so wichtig als wenn ich China ein Sack umfällt. AMD hat dann Nachteile wenn viele echte Cores gefordert sind und ja die verbrauchen auch bei AMD mehr Strom, bei Intel sowieso sie sind nun mal da. Wenn ein Spiel dann mit dem zusätzlichen Caches nichts anfangen kann, gehen die Lichter aus. Ist bei den CPUs und GPUs so. Niemand, aber auch niemand optimiert ohne dafür was zu erhalten auf AMD, dafür ist deren Marktanteil viel zu klein. Im Bereich AI ist er nicht mal 3%, das hat Nvidia alles für sich beansprucht weil AMD behaupete braucht man nicht, so wie man Tensorcores und RT Cores nicht brauchte, ja ja. Da jede CPU auch einen GPU mitbringt, wird es dann im GPU gesamtmarkt Anteile geben. Und da kommen wir dann auch schon zu der Frage warum Massenware AI in CPUs = damit man den Aktionären einen Markt vorspielen kann. Blasenförderung...diesen Ryzen 9000 Krempel gibt es nur deshalb! Niemand braucht in einer x86 CPU AI für Consumer und Pro setzen alle auf Intel, weil die Softwarebasis und deren Unterstützung deutlich einfacher zu händeln ist!!!! Wenn man wirklich leistungsfähige AI braucht, dann auf Nvidia GPUs. Das ist einfach eine AMD Testblase mehr nicht, mal wieder.
Wo sind denn jetzt die fairen Preise bei AMD geblieben? Weit und breit nichts mehr zu sehen. Wenn etwas billig ist, ist es lahm oder alter umgelabelter Krempel, zig tausend mal schon verkauft mit neuem Preisschild versehen und bei den GPUs verkauft man nun VRAM teuer (ist übrigens auch alter Schrott weil eine Gen vor Nvidia im direkten Vergleich, meist niedriger getaktet und dafür billig eingekauft), DXR nadda, Raytracing lol, min zwei Gens zurückliegend.
Ja brauchen wir alles nicht = ja, wir brauchen euch nicht! Packt zusammen.
PS: "Das" war gegen AMD ausgeteilt! Alter Wein in neuen Schläuchen für viel Geld, zieht sich durch AMDs Geschichte wie ein roter Faden. Wenn die mal einen Wurf haben, quetschen sie diesen bis zum Sanktnimmerleinstag aus und liegen auf der faulen Haut. Der Knall wird kommen...
Was Mainbords angeht, da hat AMD den Markt um 100% verteuert! War damals übrigens bei der GPUs genauso (die Preise liegen heute über HEDT von Intel seiner Zeit, etwas das man unterbieten wollte, ja LOL), Tahiti war die erste Karte die dauerhaft 500 Euro knackte, Nvidia war mit der 6800 brav bei 499 geblieben. Danach gab es kein Halten mehr. Danke AMD!!!!!!!!!!!!! Ihr seid soooo tooollll. Bäh....
CPUs=Intel mittlerweile billiger und breiter aufgestellt (Gaming und Anwendungen); in Anwendungen den deutlich größeren Marktanteil
GPUs=Intel billiger; Nvidia schneller
AMD bleibt nur die Effizienz bei den CPUs und deshalb reiten sie darauf umher. AI will von denen auch keiner. Wo ist deren Softwarebasis dafür, RoC?, darf ich mal lachen! Dafür müssten die erstmal eine Sparte eröffnen und Devs einstellen die das auf die eigene Hardware optimieren. Open source interessiert da niemanden, ich brauche etwas das funktioniert, nichts zum experimentieren (da liegen wir mittlerweile weit von entfernt, heute muss so etwas "anwendbar" sein). Die rotzen dir da irgendwas hin, was keiner verwenden kann.
Du willst für bis zu 10% theoretischen IPC Zuwachs auf eine neue Plattform setzen, wo du das im Alltag auf Consumerkisten zu 100% nicht bemerkst, und es im direkten Vergleich den Vorgänger zum halben Preis gibt? Ja mache...bei Dir geht AMDs Strategie der Massenverblödung zumindest auf.
Zuallererst wird sich AMD, mit AMD messen müssen und genau da sehe ich schwarz. Aber die Treiber werden es schon richten, da trollt man dann halt die Vorgängerversion. Wäre ja nicht das erste Mal bei AMD.
bad_sign
2024-07-08, 17:34:16
10-15% kannst du auf den 7800X3D raufschlagen.
Minimum, wenn AMD wirklich am Takt was reißen kann, eher mehr.
Sie vergleichen mit Intels aktueller Gen und kommen stellenweise an einem 14700k nicht vorbei, heißt wohl auch Arrow Lake wird schneller sein.
Keine Ahnung was AMD das bringen soll, sie bräuchten wohl 25% mehr IPC um dann auch mal deutlich vorne zu sein. Letztlich soll es wieder für 2-3 Jahre halten. Intel greift zudem besonders den Teillast-/ oder Niedriglastbereiche an, wo AMD Prozessoren Schwächen haben. Was nutzt es wenn sie bei Volllast effizient sind, aber Volllast sogut wie nie anliegt, sie aber im Middle und Low 2-3x so viel verbrauchen. Das ergibt keinen Sinn. Die Cores sind sparsam, aber der Rest leider nicht und wird ja auch in einem höherem Verfahren gefertigt und bleibt alte Basis, so wie das I/O Dices. Die Physik betrügt man nunmal nicht.
Zossel
2024-07-08, 19:52:46
Sie vergleichen mit Intels aktueller Gen und kommen stellenweise an einem 14700k nicht vorbei, heißt wohl auch Arrow Lake wird schneller sein.
Keine Ahnung was AMD das bringen soll, sie bräuchten wohl 25% mehr IPC um dann auch mal deutlich vorne zu sein. Letztlich soll es wieder für 2-3 Jahre halten. Intel greift zudem besonders den Teillast-/ oder Niedriglastbereiche an, wo AMD Prozessoren Schwächen haben. Was nutzt es wenn sie bei Volllast effizient sind, aber Volllast sogut wie nie anliegt, sie aber im Middle und Low 2-3x so viel verbrauchen. Das ergibt keinen Sinn. Die Cores sind sparsam, aber der Rest leider nicht und wird ja auch in einem höherem Verfahren gefertigt und bleibt alte Basis, so wie das I/O Dices. Die Physik betrügt man nunmal nicht.
Ich suche immer noch Untersuchungen zu dem Thema Leistungsaufnahme Idle/Teillast/Full, stell uns mal deine Daten zur Verfügung.
Läuft der Kram nicht auf der GPU? Warum dann doppelt? Die CPU kann doch bestimmt auch nicht ansatzweise mit der GPU Schritt halten. Ist das mehr so ein Feature welches man in der CPU abschaltet um mehr Kühlfläche für OC zu haben?
Die NPUs sind a) deutlich effizienter b) "good enough" für manche KI-Modelle (trotz Limitierung auf max. INT8 Datentyp m.W.) c) bei APUs nutzen sie das Shared Memory des System RAM, daher keine Limitierung auf das VRAM der dGPU d) die Modelle müssen nicht in das VRAM geladen werden und konkurrieren dadurch nicht mit Grafikanwendungen.
Diesen MS Recall-Kram vergessen wir ganz schnell. Das war und ist keine Killer-Anwendung für DirectML (höchstens im negativen Sinn) und NPUs, sondern eher eine Tech-Demo bevor irgendeine sinnvolle Anwendung eine NPU nutzt.
Letztendlich ist der eigentliche Grund, die NPUs für das Windows Logo von Mobilgeräten zu fordern, dass man dem Henne-Ei Problem begegnet: Ohne das NPUs nennenswert im Markt vorhanden sind, wird auch kein Developer darauf Energie verschwenden, Software für das neue API zu entwickeln. Das war ja bisher das Problem: Es gab CUDA und dann ist herstellerabhängig. Microsoft will aber eine Abstraktionsebene wie DirectX für GPUs etablieren, die die Ausführung von KI-Modellen auf beliebiger Hardware auszuführen erlaubt.
Platos
2024-07-08, 21:34:02
Dafür bekommt man bei AMD aber eben auch was. Anders als das damals bei Intel der Fall war, wo man immer nur ein wenig mehr vom Gleichen bekam und die Preise dennoch immer weiter nach Oben gingen.
Und natürlich will AMD mit den mittlerweile sehr gutklassigen Ryzen CPUs auch ordentlich Geld verdienen. Das ist kein Wohlfahrtsverein.
Insofern war klar, dass bei einem Erfolg von Ryzen diese CPUs auf lange Sicht gesehen nicht zu Spottpreisen verhökert werden.
Trotzdem völlig gaga, AMD in irgendeiner Weise Preistreiberei vorzuwerfen, während die Konkurrenz über die Jahre genau das Gleiche getan hat.
Letztlich hat es die Kundschaft doch auch selbst in der Hand. Wird zu hohen Preisen genügend verkauft, müssen Hersteller/Händler die Preise nicht senken.
Wer sich also nicht in Verzicht üben kann, ist selbst schuld.
Nö, es ist nicht Gaga. Ich muss nocht B anschauen, umd A etwas vorzuwerfen.
Habe auch nie behauptet, Intel hätte damals nicht gemolken. Aber es geht nicht um damals, es geht um die jüngste Vergangenheit und das Hier und Jetzt. Und da ist ganz klar AMD der, der die Preise erhöht.
Es spielt keine Rolle, ob sie "was bieten". Preiserhöhungen sind Preiserhöhungen und that's it.
Die Aussage war, AMD treibt die Preise hoch in jünster Vergangenheit und Intel ist der, der das (nicht so stark) macht und trotzdem mehr MT-Perfomance bietet. Von daher ist es ganz klar, dass Intel AMD vor noch höherer Preissteigerungen hindert.
G3cko
2024-07-08, 22:57:17
Sehe ich auch so: ca. 18% mehr im Vergleich zum Vorgänger bei reduziertem Verbrauch
Die TDP hat keine Aussagekraft über Verbrauch oder Temperatur. Sie dient nur der Kühlereinguppierung für OEM Fertigkisten.
Wenn das so viel Fläche benötigt, dann ist das leider nur ne totale Verschwendung.
Weniger Verschwendung als noch mehr GP Cores die eh keiner brauchen kann.
Dafür bekommt man bei AMD aber eben auch was. Anders als das damals bei Intel der Fall war, wo man immer nur ein wenig mehr vom Gleichen bekam und die Preise dennoch immer weiter nach Oben gingen.
Allerdings herrscht bei der Anzahl an Kernen auch bei AMD seit nunmehr knapp 5 Jahren Stillstand.
Bei Intel waren es von Sandy Bridge (max. 4 Kerne) bis Kaby Lake (ebenfalls max. 4 Kerne) ca. 5,5 Jahre.
Bis Zen 6 rauskommt wird die Kern-Dürreperiode bei AMD genauso lange wie bei Intel angedauert haben.
Das sage ich nicht als Intel-Fan oder AMD-Fan, sondern als Verbraucher-Fan, der so langsam mal wieder etwas Fortschritt und produktive Konkurrenz in dieser Sache sehen will. :)
Leonidas
2024-07-09, 04:56:16
Mal so rein aus Interesse als nicht User von KI Zeug. Läuft der Kram nicht auf der GPU? Warum dann doppelt? Die CPU kann doch bestimmt auch nicht ansatzweise mit der GPU Schritt halten. Ist das mehr so ein Feature welches man in der CPU abschaltet um mehr Kühlfläche für OC zu haben?
Der einzige Vorteil der extra NPU ist Efffizienz bei NPU-Aufgaben unter Mobile-Bedingungen. In der Tat würde das im Desktop mit extra dGPU niemals benötigt werden. Es ist als Feature mit dabei, damit man eine HW-Unterscheidung zugunsten von Copilot+ machen kann. Faktisch eine Werbemaßnahme von Microsoft zugunsten von Qualcomm. Rein technisch hätte man die 40 TOPs nicht von einer extra NPU verlangen müssen, dann wäre das Einsatzspektrum von Copilot+ viel größer.
Sie vergleichen mit Intels aktueller Gen und kommen stellenweise an einem 14700k nicht vorbei, heißt wohl auch Arrow Lake wird schneller sein.
In einem einzelnen Benchmark! Das bedeutet eigentlich gar nichts für das Gesamtbild.
Kriegsgeier
2024-07-09, 08:02:45
ARROW LAKE fix it!
dildo4u
2024-07-09, 08:12:57
AMD setzt wohl drauf das der kein HT hat daher der geringe 9900X TDP und mäßige MT Performance.
Intel kann das diesmal nicht über Power fixen da jeder drauf achten wird wie stabil die Dinger laufen.
Lehdro
2024-07-09, 08:24:48
Allerdings herrscht bei der Anzahl an Kernen auch bei AMD seit nunmehr knapp 5 Jahren Stillstand.
Bei Intel waren es von Sandy Bridge (max. 4 Kerne) bis Kaby Lake (ebenfalls max. 4 Kerne) ca. 5,5 Jahre.
Warum die arbiträre Grenze bei Sandy Bridge? Der direkte i7 Vorgänger war auch 4C/8T...
Das war 2009(!) (https://www.intel.de/content/www/de/de/products/sku/41315/intel-core-i7870-processor-8m-cache-2-93-ghz/specifications.html). KBL kam 2017 auf den Markt und erst Ende 2017 gab es dann mit CFL endlich mehr Kerne. Satte 8 Jahre.
Bis Zen 6 rauskommt wird die Kern-Dürreperiode bei AMD genauso lange wie bei Intel angedauert haben.
Bleibt abzuwarten.
Zen 2 war die letzte AMD Kernanzahlerhöhung im Desktop, das war Ende 2019. Also knappe 5 Jahre. Zen 6 wird derzeit noch für Ende 2025 gehandelt. Wären dann 6 Jahre.
maximus_hertus
2024-07-09, 08:31:36
Was bekommst Du denn da? Irgendwelche Gamer CPUs die keinen interessieren. Für jedes Pläsierchen, ein Tierchen. Das ist reiner Nischenmarkt den die betreiben.
Die X sind den Intel Krücken weit unterlegen (und das ist schon so peinlich wenn die mittlerweile in 3/4nm kommen und Intel immer noch bei 10+ festhängt) und nehmen keinen Deut weniger Strom. Das ist alles blödes Gequatsche und Geprolle der AMD Fanbase. Sonst haben sie ja nichts woran sie sich noch klammern könnten. Selbst die x3D werden hochgelobt sind aber über Treiber von AMD expliziert auf auf Testszenarien optimiert, wenn nicht schlucken auch diese Dinger. Früher nannte man sowas cheaten.
Ob ein 14700k dann 90watt oder ein x3D dann 75-80watt verpulvert ist so wichtig als wenn ich China ein Sack umfällt. AMD hat dann Nachteile wenn viele echte Cores gefordert sind und ja die verbrauchen auch bei AMD mehr Strom, bei Intel sowieso sie sind nun mal da. Wenn ein Spiel dann mit dem zusätzlichen Caches nichts anfangen kann, gehen die Lichter aus. Ist bei den CPUs und GPUs so. Niemand, aber auch niemand optimiert ohne dafür was zu erhalten auf AMD, dafür ist deren Marktanteil viel zu klein. Im Bereich AI ist er nicht mal 3%, das hat Nvidia alles für sich beansprucht weil AMD behaupete braucht man nicht, so wie man Tensorcores und RT Cores nicht brauchte, ja ja. Da jede CPU auch einen GPU mitbringt, wird es dann im GPU gesamtmarkt Anteile geben. Und da kommen wir dann auch schon zu der Frage warum Massenware AI in CPUs = damit man den Aktionären einen Markt vorspielen kann. Blasenförderung...diesen Ryzen 9000 Krempel gibt es nur deshalb! Niemand braucht in einer x86 CPU AI für Consumer und Pro setzen alle auf Intel, weil die Softwarebasis und deren Unterstützung deutlich einfacher zu händeln ist!!!! Wenn man wirklich leistungsfähige AI braucht, dann auf Nvidia GPUs. Das ist einfach eine AMD Testblase mehr nicht, mal wieder.
Wo sind denn jetzt die fairen Preise bei AMD geblieben? Weit und breit nichts mehr zu sehen. Wenn etwas billig ist, ist es lahm oder alter umgelabelter Krempel, zig tausend mal schon verkauft mit neuem Preisschild versehen und bei den GPUs verkauft man nun VRAM teuer (ist übrigens auch alter Schrott weil eine Gen vor Nvidia im direkten Vergleich, meist niedriger getaktet und dafür billig eingekauft), DXR nadda, Raytracing lol, min zwei Gens zurückliegend.
Ja brauchen wir alles nicht = ja, wir brauchen euch nicht! Packt zusammen.
PS: "Das" war gegen AMD ausgeteilt! Alter Wein in neuen Schläuchen für viel Geld, zieht sich durch AMDs Geschichte wie ein roter Faden. Wenn die mal einen Wurf haben, quetschen sie diesen bis zum Sanktnimmerleinstag aus und liegen auf der faulen Haut. Der Knall wird kommen...
Was Mainbords angeht, da hat AMD den Markt um 100% verteuert! War damals übrigens bei der GPUs genauso (die Preise liegen heute über HEDT von Intel seiner Zeit, etwas das man unterbieten wollte, ja LOL), Tahiti war die erste Karte die dauerhaft 500 Euro knackte, Nvidia war mit der 6800 brav bei 499 geblieben. Danach gab es kein Halten mehr. Danke AMD!!!!!!!!!!!!! Ihr seid soooo tooollll. Bäh....
CPUs=Intel mittlerweile billiger und breiter aufgestellt (Gaming und Anwendungen); in Anwendungen den deutlich größeren Marktanteil
GPUs=Intel billiger; Nvidia schneller
AMD bleibt nur die Effizienz bei den CPUs und deshalb reiten sie darauf umher. AI will von denen auch keiner. Wo ist deren Softwarebasis dafür, RoC?, darf ich mal lachen! Dafür müssten die erstmal eine Sparte eröffnen und Devs einstellen die das auf die eigene Hardware optimieren. Open source interessiert da niemanden, ich brauche etwas das funktioniert, nichts zum experimentieren (da liegen wir mittlerweile weit von entfernt, heute muss so etwas "anwendbar" sein). Die rotzen dir da irgendwas hin, was keiner verwenden kann.
Du willst für bis zu 10% theoretischen IPC Zuwachs auf eine neue Plattform setzen, wo du das im Alltag auf Consumerkisten zu 100% nicht bemerkst, und es im direkten Vergleich den Vorgänger zum halben Preis gibt? Ja mache...bei Dir geht AMDs Strategie der Massenverblödung zumindest auf.
Zuallererst wird sich AMD, mit AMD messen müssen und genau da sehe ich schwarz. Aber die Treiber werden es schon richten, da trollt man dann halt die Vorgängerversion. Wäre ja nicht das erste Mal bei AMD.
Wow. Einfach wow.
Das ist wohl echter AMD Hass. Warum auch immer.
Warten wir Arrowlake ab. Laut dir und Miami wird dieser Zen 5 nicht nur schlagen, sondern komplett pulverisieren. In wenigen Monaten werden wir es dann sehen.
Ich werde nie verstehen, warum man so fanatisch in Sachen Hardwarehersteller sein kann.
Allerdings herrscht bei der Anzahl an Kernen auch bei AMD seit nunmehr knapp 5 Jahren Stillstand.
Und? Für was brauchst du noch mehr Kerne die 95% der Zeit herumidlen.
bad_sign
2024-07-09, 08:34:49
Allerdings herrscht bei der Anzahl an Kernen auch bei AMD seit nunmehr knapp 5 Jahren Stillstand.
Die Frage ist wie sinnig ist die Aufforderung nach mehr Kernen?
Ähnlich wie die Frage nach 2 CCD mit VCache, wie viel bringt es?
Abseits von tile-based rendering bzw. zum gewissen grad physics simulation ist es wirklich schwer von mehr als 16 Kernen zu profitieren (und wir sind auf 128bit DDR5 limitiert).
Ab 64 Threads kommt dann noch Windows Schedular Gruppierung hinzu, die dann sogar Performance kostet
dildo4u
2024-07-09, 08:55:41
AMD plant doch mehr Kerne nur ist Desktop unwichtig Strix scheint ziemlich potent gegen die Konkurrenz.
https://i.ibb.co/s9SN4ZQ/Bildschirmfoto-vom-2024-07-09-08-54-41.png (https://ibb.co/RTnsKqP)
https://www.youtube.com/watch?v=TOjjvI2jx0s
Limit
2024-07-09, 09:14:15
Die Aussage war, AMD treibt die Preise hoch in jünster Vergangenheit und Intel ist der, der das (nicht so stark) macht und trotzdem mehr MT-Perfomance bietet. Von daher ist es ganz klar, dass Intel AMD vor noch höherer Preissteigerungen hindert.
Das würde mehr Sinn machen, wenn AMDs CPUs teurer als vergleichbare Intel-CPUs wären. Wenn ich aber die Preise eines 14700K mit denen eines 7900X oder 7900X3D vergleiche, dann ist die Intel CPU teurer. Das gleiche gilt für 14900K vs 7950X und 7950X3D. Man könnte AMD also höchstens vorwerfen, dass sie sich an den hohen Intel-Preise orientieren und diese nur ein bisschen unterbieten.
Exxtreme
2024-07-09, 09:27:32
Wobei das auch nichteinmal gesagt ist, dass es AMD ist, welches diese Preise abruft. Die Händler haben da auch noch ein Wörtchen mitzureden was Preisfindung angeht.
Aroas
2024-07-09, 09:28:50
Das würde mehr Sinn machen, wenn AMDs CPUs teurer als vergleichbare Intel-CPUs wären.
...
Man könnte AMD also höchstens vorwerfen, dass sie sich an den hohen Intel-Preise orientieren und diese nur ein bisschen unterbieten.
Amen!
Statt AMD Preistreiberei vorzuwerfen sollte man lieber froh sein, dass sie sich nach dem Bulldozer Desaster wieder so stark berappelt haben und Intel wirklich starke Konkurrenz bieten. Ansonsten wären Intels Preise mittlerweile wohl vollkommen aus dem Ruder gelaufen und wir hätten auch am CPU Markt wohl eine Situation wie bei den GPUs.
Wenn man übrigens mal den Stromverbrauch gerade der teuren High End Intel CPUs bedenkt, haben die eigentlich überhaupt kein Recht, die Dinger so teuer zu verkaufen, wie sie es tun. Und nun fummeln sie aufgrund von Stabilitätsproblemen schon seit geraumer Zeit an irgendwelchen Fixes und BIOS Profilen herum, die sogar zu teils deutlichen Leistungseinbußen führen.
Die ach so tolle super duper Enhtusiasten CPU für einen Arsch voll Geld wird dadurch auch noch degradiert, während AMDs Produkte einfach die Leistung liefern, die sie liefern sollen.
Ja, wirklich böööses AMD mit unfassbaren Wucherpreisen...
Leonidas
2024-07-09, 09:48:37
Stellen wir uns mal wirklich vor, dass Ryzen nicht passiert wäre und Intel seine ewige Core-Architektur (gemeint die alten Zeiten von SNB zu SKL) hätte ohne Gegenwehr weiterbetreiben können. Was für eine Anzahl an CPU-Kerne zu welchen Preisen würden wir wohl bekommen?
Intels Ingenieure hätten sich zu Tode gelangweilt, weshalb man die Entwicklungsabteilung hätte schließen müssen? ;)
Mfg
Raff
Ansonsten wären Intels Preise mittlerweile wohl vollkommen aus dem Ruder gelaufen und wir hätten auch am CPU Markt wohl eine Situation wie bei den GPUs.
Intels Preise wären deutlich geringer, dafür hätte man allerdings viel länger auf mehr CPU-Kerne warten müssen.
Die schnellste Consumer-CPU würde immer noch unter 500$ kosten.
Exxtreme
2024-07-09, 10:56:39
Intels Preise wären deutlich geringer,
Extrem unwahrscheinlich. Als Intel totales OBerwasser hatte, da gingen die Preise bis 999 EUR hoch für deren Spitzenmodelle. Das wären jetzt inflationsbereinigt über 1500 EUR. Von daher, nein ich glaube nicht, dass die Preise in vernünftigen Regionen blieben.
Leonidas
2024-07-09, 11:42:57
Vermutlich hätte Intel die Trennung in HEDT und Consumer weitergeführt, weil man mit ersterem die Enthusiasten gut melken kann. Consumer wäre bei maßvollen Preisen geblieben, mit Inflation denkbarerweise weiterhin unter 500$. Aber HEDT wäre weiterhin in die Richtung gegangen: Richtig mehr CPU-Kerne als Consumer = vierstellige Preise oder nahe dran. Man denke an das Preisschema von Haswell/Broadwell zurück.
Warum die arbiträre Grenze bei Sandy Bridge? Der direkte i7 Vorgänger war auch 4C/8T...
Ich hatte mich bei den Zeitpunkten der "Dürreperiode" folgendermaßen orientiert:
Von: Zeitpunkt, an dem die Überlegenheit zur Konkurrenz erstmals deutlich erkennbar wurde
Bis: Zeitpunkt, anschließend das erste Mal nachbuttern zu müssen, weil Konkurrenz wieder aufgeschlossen hat
Da gibt es natürlich Interpretationsspielraum, und ist, wie du schon sagtest, von subjektiven Abwägungen geprägt und damit arbiträr.
Die nachfolgenden Zitate entsprechen dabei ungefähr meinen Einschätzungen dazu.
Bei Sandy Bridge war der Sprung (im Vergleich zu Vorherigem bei Intel und AMD) damals sehr deutlich gewesen:
Sehr gut ist die reine Prozessorleistung der „Sandy Bridge“-CPUs. Das nicht einmal 300 Euro teure Flaggschiff Intel Core i7-2600 geht – umgangssprachlich gesagt – schlichtweg „ab wie Schmidts Katze“. [...] Und in diesen Benchmarks mit geringer Spiele-Auflösung wird nicht nur die Intel-Vergangenheit auf die Plätze verwiesen, auch die schnellste AMD-Konkurrenz wird mit fast 50 Prozent Vorsprung mehr als deutlich geschlagen.
Ebenso war bei Zen 2 der Sprung bei der Mehrkernperformanz (erneut bei Intel wie auch AMD) ebenfalls sehr deutlich:
Was gestern noch High-End-Performance war, ist nun für jedermann verfügbar. [...] Vor allem die Anwendungsleistung sucht in dem Bereich ihresgleichen: Selbst der noch ein paar Tage aktuelle 24-Kern-Prozessor Ryzen Threadripper 2970WX und Intels 18-Kern-Modell werden geschlagen – und preislich rangieren die beiden durch die Einstufung im High-End-Desktop (HEDT) noch deutlich darüber.
Der eigentliche Grund meines vorherigen Posts war: Während die Intel-Dürreperiode merkwürdigerweise sich deutlich in mein Gedächtnis gebrannt hat, kommt es mir vor, als ob Ryzen erst gestern vorgestellt wurde; wenn man auf den Kalender schaut, werden jedoch dann diese "Dürreperioden" (nach obigen Metriken) bis Zen 6 fast genauso lang sein. Wie die Zeit vergeht.
Ich hoffe nach der Zen-6-Einführung dann ebenso auf eine herzhafte erneute Belebung des CPU-Marktes, wie es Leonidas richtig mit der Ryzen-Einführung angemerkt hat.
Extrem unwahrscheinlich. Als Intel totales OBerwasser hatte, da gingen die Preise bis 999 EUR hoch für deren Spitzenmodelle.
Ich meinte explizit Consumer-CPUs nicht HEDT.
Exxtreme
2024-07-09, 13:13:40
Ich meinte explizit Consumer-CPUs nicht HEDT.
Das waren damals keine HEDT-CPUs sondern stinknormale Pentiums für den Desktop.
Platos
2024-07-09, 13:45:57
Das würde mehr Sinn machen, wenn AMDs CPUs teurer als vergleichbare Intel-CPUs wären. Wenn ich aber die Preise eines 14700K mit denen eines 7900X oder 7900X3D vergleiche, dann ist die Intel CPU teurer. Das gleiche gilt für 14900K vs 7950X und 7950X3D. Man könnte AMD also höchstens vorwerfen, dass sie sich an den hohen Intel-Preise orientieren und diese nur ein bisschen unterbieten.
Das sind Marktpreise und nicht Listenpreise. AMD bestimmt nicht den Marktpreis. Ich rede natürlich von den Listenpreisen und ich habe ja gesagt, dass sie mit Zen3 versucht haben die Preise zu erhöhen. Lange Zeit war Intel da einfach viel besser vom Listenpreis (natürlich ist der Strassenpreis bei AMD schnell im Keller, weil die Nachfrage für das Zeug offensichtlicherweise nicht da ist).
Und dann hat AMD erst kurz vor Zen4 dann die günstigeren Modelle raus gebracht. Das gab ordentlich Kritik und mit Zen4 gabs dann die günstigeren Modelle etwas zeitnaher.
Das wäre nie passiert, hätte Intel ebenso stark die Preise (lange zeit defacto) erhöht.
Also ja, die letzten Preiserhöhungsversuche gehen ganz klar auf AMDs kappe und die Verhinderung dessen ganz klar auf Intels Kappe.
Lehdro
2024-07-09, 13:59:45
Ich hatte mich bei den Zeitpunkten der "Dürreperiode" folgendermaßen orientiert:
[list] Von: Zeitpunkt, an dem die Überlegenheit zur Konkurrenz erstmals deutlich erkennbar wurde
[...]
Da gibt es natürlich Interpretationsspielraum, und ist, wie du schon sagtest, von subjektiven Abwägungen geprägt und damit arbiträr.
Die nachfolgenden Zitate entsprechen dabei ungefähr meinen Einschätzungen dazu.
[...]
Bei Sandy Bridge war der Sprung (im Vergleich zu Vorherigem bei Intel und AMD) damals sehr deutlich gewesen:
Lynnfield hat AMD schon ziemlich zersägt, aber irgendwie wird das immer vergessen. Nehalem bestand eben nicht nur aus Sockel 1366.
Man schaue sich mal die damaligen low res Benchmarks an: (https://www.computerbase.de/2009-09/test-intel-core-i5-750-core-i7-860-und-core-i7-870/31/)
Crysis: +36% vs 965 BE
WiC: +33% vs 965 BE
FC2: +47 % vs 965 BE
CoH: +23 % vs 965 BE
Das SB da nochmal deutlich etwas draufgelegt hat, macht es nur noch schlimmer für AMD, ändert aber nichts daran, dass man schon vorher deutlich geschlagen war (Performancerating Spiele (640x480) + 22% auf den X6 1100T. (https://www.computerbase.de/2011-01/test-intel-sandy-bridge/46/) Funfact: SB hat denselben Vorsprung auf Lynnfield wie Lynnfield auf die schnellsten Phenom IIs.
Das waren damals keine HEDT-CPUs sondern stinknormale Pentiums für den Desktop.
Man darf dann aber gerne auch erwähnen dass AMD (zumindest zu A64 Zeiten) auch fleißig mitgemacht hat. >999$ CPUs hatten damals beide.
Gastein
2024-07-09, 14:21:46
Ich verstehe nicht warum so über die Preise gezetert werden muss.
AFAIK hat AMD bei Zen3 in den einzelnen Klassen versucht 50$ aufzuschlagen. Am Ende hat es der Handel wieder egalisiert, weil die Intels so schlecht nicht sind, dass es keine Alternative gegeben hätte. Sonst waren doch die Lagen der neuen Preislisten stabil.
Wir haben mit jedem Launch deutlich mehr Leistung erhalten, im Gaming 8 Cores, im Design/Produktiveinsatz auch mal 16 oder 32 Cores deckt auch weiterhin die Breite Masse und meisten Edge-Cases schon ab.
Die Strassenpreise richten sich ordentlich ein, ganz von allein solange AMD/Intel nicht zu weit auseinander liegen.
Wo AMD aus dem Playbook von Intel vermutlich abgekupfert hat sind die (eigentlich für SoCs überflüssigen) Chipsätze. Ich habe bei AM5 den Eindruck, dass AMD da mehr Marge abgegriffen hat ohne viel mehr Silizium anzubieten.
Das ist aber auch Kinderfasching gegenüber dem was die Taiwanesischen Hersteller für Pseudo-Features der High-End DIY Mainboards bezahlen lassen. Also die Kundschaft ist da auch selbst schuld. Gibt ja praktisch keine echten Bare-Bone Mainboards mehr. Der Aufpreis für schnelleren RAM-Support, für RGB, für Plastikblenden, für Powerlimits weit über den Standard-Specs, für 10Gig Ports für den Megabit-Internetanschluss... Wenn man dann ein gutes Board mit PCIe5 Slots für künftige Upgrades ohne Lüfter sucht ist man häufig dabei lauter Klimbim mitkaufen zu müssen.
Weil CPU/GPU Leistung satt da ist vermute ich eher, dass wieder die Minis verstärkt in Mode kommen. Die Software im Mainstream wird die Ultra-Leistung so oder so nicht nutzen können. Strix-Halo könnte da genau zum richtigen Zeitpunkt kommen.
Limit
2024-07-09, 14:58:24
Das sind Marktpreise und nicht Listenpreise. AMD bestimmt nicht den Marktpreis. Ich rede natürlich von den Listenpreisen und ich habe ja gesagt, dass sie mit Zen3 versucht haben die Preise zu erhöhen. Lange Zeit war Intel da einfach viel besser vom Listenpreis (natürlich ist der Strassenpreis bei AMD schnell im Keller, weil die Nachfrage für das Zeug offensichtlicherweise nicht da ist).
1) Endkunden interessieren keine Listenpreise.
2) Wenn man sich bei den Händlern die Besteller im CPU-Bereich anschaut, dann findet man ausschließlich AMD-CPUs auf den vorderen Plätzen. Mangelnde Nachfrage kann es also auch nicht sein. Das wird auch durch den wachsenden Marktanteil von AMD-CPUs bestätigt.
Das wäre nie passiert, hätte Intel ebenso stark die Preise (lange zeit defacto) erhöht.
Naja, wenn man bereits Marktanteile an die Konkurrenz verliert und die eigenen Produkte teurer sind, dann macht es in der Regel nicht viel Sinn auch noch die Preise zu erhöhen.
Also ja, die letzten Preiserhöhungsversuche gehen ganz klar auf AMDs kappe und die Verhinderung dessen ganz klar auf Intels Kappe.
Wie bereits gesagt, das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Intels Preise unter denen von AMD lägen.
maximus_hertus
2024-07-09, 15:03:42
Der eigentliche Grund meines vorherigen Posts war: Während die Intel-Dürreperiode merkwürdigerweise sich deutlich in mein Gedächtnis gebrannt hat, kommt es mir vor, als ob Ryzen erst gestern vorgestellt wurde; wenn man auf den Kalender schaut, werden jedoch dann diese "Dürreperioden" (nach obigen Metriken) bis Zen 6 fast genauso lang sein. Wie die Zeit vergeht.
Ich hoffe nach der Zen-6-Einführung dann ebenso auf eine herzhafte erneute Belebung des CPU-Marktes, wie es Leonidas richtig mit der Ryzen-Einführung angemerkt hat.
Es gibt jedoch einen nicht ganz kleinen Unterschied:
Bei Intel Sandy bis Skylake gab es nicht nur keine größere Anzahl an KErnen, sondern auch nur sehr dosierten IPC Gewinn, siehe z.B. https://www.computerbase.de/2015-08/intel-core-i5-6600k-i7-6700k-test-benchmark-skylake/7/#abschnitt_spiele_720p
2600K zu 6700K = +21% in 720p
2500K zu 6600K = ebenfalls +21% in 720p
Für diesen Sprung hat es folgende Generationen benötigt:
Sandy (Basis) => Ivy => Haswell => (Haswell Refresh) => Broadwell => Skylake
Oder anders gesagt: Gen 1 = Sandy, Gen 2 = Ivy, Gen 3 = HAswell, Gen 4 = Refresh oder Broadwell, Gen 5 = Skylake
Schaut man sich Zen 1 - 5 an, so wird es "etwas" mehr als die +21% bei der Performance geben, trotz Stagnation bei der Kernzahl (ab Zen 2).
Vom Ryzen 1800X zum 7700X (also "nur" bis Zen 4) gibt es rund +125% Performance, der 7800X3D bietet rund +175% PErformance. ERgo wird ein Zen 5 X3D mindest die dreifache(!) fps wie Zen 1 liefern.
Dürre bei der Corezahl ja, aber PErformancezuwächse gibt es trotzdem und das sogar in großen Schritten. DAS ist halt der große Unterschied.
Alleine der Sprung von Zen 2 zu Zen 3 war größer wie von Sandy (Core 2000) zu Skylake (Core 6000) bei der Performance.
[QUOTE=maximus_hertus;13574640]Das ist wohl echter AMD Hass.
Liest sich eher wie Enttäuschung, wenn jemand "Intel Krücken" schreibt hat er wohl keinen Intel Bias. Wenn es Hass sein sollte, hasst er die CPU Hersteller gleichermaßen.
Ehrlich, ein wenig Recht hat er. Wo bleibt denn nun der Fortschritt und das Themenfeld mit dem AMD eigentlich aufräumen wolle? Stagnation für viel Geld? AMD macht nichts anderes und das ist wohl in den Augen einiger ziemlich heuchlerisch. Su kann langsam mit Huang die Jacken tauschen. Das ist wieder der alte Trott bei AMD, man gibt mehr fürs Marketing aus, als für die Entwicklung.
So wie es aussieht hat man tatsächlich nur an der Kritik der Vorgänger X-Varianten gearbeitet. Die waren wegen ihrer Ineffizienz und fehlender Singlecoreperfomance unbeliebt. Ob das gegen Intel wirklich reicht, wird sich zeigen. Den AI-Anteil hätte man sich in Rechner mit dGPU wirklich sparen können. Das ist mal wieder nur etwas, damit es auf dem Papier steht. RoC hat übrigens tatsächlich einen sehr schlechten Support.
Platos
2024-07-09, 17:17:57
1) Endkunden interessieren keine Listenpreise.
2) Wenn man sich bei den Händlern die Besteller im CPU-Bereich anschaut, dann findet man ausschließlich AMD-CPUs auf den vorderen Plätzen. Mangelnde Nachfrage kann es also auch nicht sein. Das wird auch durch den wachsenden Marktanteil von AMD-CPUs bestätigt.
Naja, wenn man bereits Marktanteile an die Konkurrenz verliert und die eigenen Produkte teurer sind, dann macht es in der Regel nicht viel Sinn auch noch die Preise zu erhöhen.
Wie bereits gesagt, das würde nur dann Sinn ergeben, wenn Intels Preise unter denen von AMD lägen.
Natürlich interessieren den Kunden Listenpreise, wenn er langfristig denkt.
Und Intel lieferte ja auch massiv besseres P/L bei MT-Perfomance/dollar.
Und es interessiert nicht, was bei Mindfactory verkauft wird für eine Globale Betrachtungsweise...
Limit
2024-07-09, 17:57:03
Natürlich interessieren den Kunden Listenpreise, wenn er langfristig denkt.
Ich glaube mit dieser Meinung dürftest du allein auf weiter Flur stehen.
Und Intel lieferte ja auch massiv besseres P/L bei MT-Perfomance/dollar.
Ach so? Bei den Werten aus den News für den 14700K vs. 7900X hat Intel trotz 20 vs 12 Kerne nur etwas mehr als 7% Vorsprung bei MT. Zu kaufen gibt es die CPUs für 393€ (Intel) bzw. 362€ (AMD). Damit ergeben sich 8% Mehrkosten für 7% mehr an Performance. Damit hat Intel nicht nur kein massiv besseres P/L bei MT-Performance, sondern sogar ein schlechteres Verhältnis.
Platos
2024-07-09, 18:14:20
Wie gesagt, es ging um Listenpreise.
Und nein, damit stehe ich nicht auf weiter flur ;)
Spielt aber auch keine Rolle. Wer etwas in die Ferne denken kann wird erkennen, dass Listenpreiserhöhungen auch die Strassenpreise erhöhen, unabhängig davon ob die nun sinken oder nicht.
Und abgesehen davon: Es ging primär auch um Zen2 und nicht um Zen3. Mit Zen2 hat AMD die Preise erhöht. Das ist einfach Fakt.
Limit
2024-07-09, 19:13:52
Spielt aber auch keine Rolle. Wer etwas in die Ferne denken kann wird erkennen, dass Listenpreiserhöhungen auch die Strassenpreise erhöhen, unabhängig davon ob die nun sinken oder nicht.
Und abgesehen davon: Es ging primär auch um Zen2 und nicht um Zen3. Mit Zen2 hat AMD die Preise erhöht. Das ist einfach Fakt.
Ok, also der Listenpreis stieg bei Zen2 und das führt in der Ferne zu höheren Straßenpreisen? Wir sind nun bei Zen4 und die AMD Straßenpreise liegen immer noch unterhalb von denen vergleichbarer Intel-CPUs? Wie viele Generationen in die Zukunft muss man denn schauen? Zen5? 6? 10? 100?
Oranje7
2024-07-09, 19:21:59
Ich behaupte niemanden mit etwas verstand interessiert sich für Listenpreise.
Oder geht hier irgendjemand einer ab, wenn bei Amazon die UVP durchgestrichen ist und -10% dranstehen und Amazon immer noch unter den teuersten Anbieter ist?
Platos
2024-07-09, 20:44:06
Ok, also der Listenpreis stieg bei Zen2 und das führt in der Ferne zu höheren Straßenpreisen? Wir sind nun bei Zen4 und die AMD Straßenpreise liegen immer noch unterhalb von denen vergleichbarer Intel-CPUs? Wie viele Generationen in die Zukunft muss man denn schauen? Zen5? 6? 10? 100?
Du willst es hald anscheinend einfach nicht verstehen. Die steigenden Preise misst man natürlich nicht an anderen Firmen, sondern an Nachfolgeprodukten...
Ich behaupte niemanden mit etwas verstand interessiert sich für Listenpreise.
Oder geht hier irgendjemand einer ab, wenn bei Amazon die UVP durchgestrichen ist und -10% dranstehen und Amazon immer noch unter den teuersten Anbieter ist?
UVP ist nicht Listenpreis.
Oranje7
2024-07-09, 23:04:14
UVP ist nicht Listenpreis.
Aber genauso sinnvoll und realtitsfern
Limit
2024-07-09, 23:13:01
Du willst es hald anscheinend einfach nicht verstehen. Die steigenden Preise misst man natürlich nicht an anderen Firmen, sondern an Nachfolgeprodukten...
Du behauptest, dass Intel der Grund für AMDs Preise sei. Da macht es doch Sinn deren Preise als Referenz zu benutzen. Das erspart einem auch das bereinigen der Preise um die Inflation.
Aber selbst wenn man sich die Preise unbereinigt betrachtet kann ich dein Argument nicht nachvollziehen. Die Preise für 3950X, 5950X und 7950X waren kurz nach Verkaufsstart alle im selben Bereich knapp unter 900€. Beim 5950X hat es ein paar Wochen länger gedauert bis er den Preisbereich erreicht hat, aber das kann man durchaus auf die Folgen der Pandemie schieben, denn beim 7950X ging es wieder genau so schnell wie beim 3950X. Also von massiven Preiserhöhungen kann ich da beim besten Willen nichts erkennen.
UVP ist nicht Listenpreis.
Da hast du Recht, aber von der Bedeutung ist er nicht viel wichtiger. Alle Großabnehmer, seien es OEMs oder die Einkäufer von großen Händlern, werden Rabatte heraushandeln und keinesfalls den Listenpreis bezahlen.
Leonidas
2024-07-10, 03:57:31
Tut mir leid, aber nur bezogen auf die Listenpreis-Diskussion liegen hier einige falsch:
Die Listenpreise von AMD, Intel, nVidia haben gar nichts mit dem zu tun, was Amazon macht. Die Listenpreise von Intel & nVidia haben die tatsächliche Funktion einer Preisvorhergabe für den Einzelhandel - nicht exakt, aber im groben Maßstab. Die Rabatte, die Intel & nVidia gewähren, gehen in der Höhe damit konform, dass am Ende im Einzelhandel dieser Listenpreis grob erreicht wird.
Bei AMD ist es anders gelagert, hier stimmt dieses System nur zum Launch und nachfolgend gibt AMD größere Rabatte, welche den Einzelhandelspreis klar unterhalb den Listenpreis führen. Aber auch bei AMD gilt: Langjährige Veränderungen des Preisniveaus kann man locker an den Listenpreisen ablesen. Denn erstens sind jene zum Launch gleich des Straßenpreises, zudem ist die Höhe der Rabatte auch immer ziemlich gleichartig: Mittelmäßig nach dem Launch, viel nachdem die nächste Gen herausgekommen ist.
So oder so bestimmen bei AMD, Intel, nVidia die Listenpreise das generelle Preisniveau, bei AMD wie gesagt mit Abschlägen hierzu.
Die TDP hat keine Aussagekraft über Verbrauch oder Temperatur. Sie dient nur der Kühlereinguppierung für OEM Fertigkisten.
So ist es. AMD gibt nicht mal elektrische Watt an, sondern thermische. Also wieviel ein Kühler im Durchschnitt abführen können muss. Daher ist das auch so eine Mogelpackung. Da hat man wieder was erfunden, um besser dazustehen.
In der Realität nehmen die CPUs nicht so viel weniger.
So ist es. AMD gibt nicht mal elektrische Watt an, sondern thermische.
Das ist im Endeffekt auch das selbe, jede Energieform endet irgendwann in Wärme/Strahlung.
Das ist im Endeffekt auch das selbe, jede Energieform endet irgendwann in Wärme/Strahlung.
Ist es nicht, was ein Kühler abführen kann und was eine CPU wirklich verbraucht, sind unterschiedliche Dinge. Der Materialeinsatz beim Kuhler bestimmt den Wärmeflussparameter, das PPT ist eine feste Grösse der CPU inklusive dazugehöriger VCore. Zudem gibt AMD dabei nicht das komplette Substrat an sondern nur die reinen Cores, ähnlich wie man das bei GPUs celebriert hat. Nicht Boardpower, sondern Asic. Macht die Mogelpackung nicht besser.
Ist es nicht, was ein Kühler abführen kann und was eine CPU wirklich verbraucht, sind unterschiedliche Dinge.
Die Wärme die ein Kühler in der Praxis abführt ist quasi identisch zur elektrischen Leistungsaufnahme.
Die Wärme die ein Kühler abführen kann ist ziemlich irrelevant, so lange sie größer ist, und auch nicht wirklich zu bestimmen, da sie noch von viel mehr Faktoren als dem Kühler selbst abhängt.
Allerdings herrscht bei der Anzahl an Kernen auch bei AMD seit nunmehr knapp 5 Jahren Stillstand.
Bei Intel waren es von Sandy Bridge (max. 4 Kerne) bis Kaby Lake (ebenfalls max. 4 Kerne) ca. 5,5 Jahre.
Bis Zen 6 rauskommt wird die Kern-Dürreperiode bei AMD genauso lange wie bei Intel angedauert haben.
Um die CPU-Performance weiter zu steigern, ist es besser, Takt und IPC zu erhöhen. Dazu die Anzahl der Kerne weiter zu erhöhen, die schließlich erst einmal ausgelastet werden müssen, ist nur die zweitbeste Lösung auf die zurückgegriffen wird, wenn es anders nicht möglich ist. Zum Beispiel gibt es 64-Kern-CPUs nur, weil 128 Ghz CPUs nicht möglich sind.
Von daher ist "die Kern-Dürreperiode" ein gutes Zeichen dafür, dass die Ingenieure Wege gefunden haben, weiterhin Takt und IPC zu erhöhen. :)
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