Diskussion zu: News des 11. Juli 2024

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-11-juli-2024

[Gaststätte]

Das einzig beschissene am PC-Gaming ist doch wenn die Kiste aus irgend einem Grund schon wieder nicht funktioniert. Das ständige Updaten und Patchen nervt so schon. Wenn man dann auch noch so ne Intel-CPU hat muss man mit den Abstürzen leben oder doch besser ein anderes System kaufen. Letzter Ausweg Konsole.

[Exxtreme]

Das einzig beschissene am PC-Gaming ist doch wenn die Kiste aus irgend einem Grund schon wieder nicht funktioniert. Das ständige Updaten und Patchen nervt so schon. Wenn man dann auch noch so ne Intel-CPU hat muss man mit den Abstürzen leben oder doch besser ein anderes System kaufen. Letzter Ausweg Konsole.

Ich glaube, du hast den RROD (https://en.wikipedia.org/wiki/Xbox_360_technical_problems) schon wieder vergessen. ;)

Und ständige Updates und Patches hast du auf der Konsole auch.

[dildo4u]

Wäre Katastrophal wenn es wie vor 10 Jahre keine Alternative gebe wobei der aktuelle Zustand vermutlich damit zusammen hängt das Intel zu sehr pusht weil es Konkurrenz gibt.

Einfach mal bei Geizhals gucken die AMD Preise sind komplett eingebrochen weil aktuell niemand kauft, kein schlechter Zeitpunkt sich einzudecken.

5700X3D 200€ 7600 180€.

[amdfanuwe]

AMD Strix Point bei AI-PC vergessen.

[Gast]

wobei der aktuelle Zustand vermutlich damit zusammen hängt das Intel zu sehr pusht weil es Konkurrenz gibt.

Genau dem Widerspricht dieses Video.

Offensichtlich treten Fehler auch gehäuft bei Server-Mainboards die ohne XMP und ohne komplett offene Powerlimits betrieben werden auf.

Jetzt ist auch klar warum Intel das so lange nicht hinbekommt. Einerseits ist es mit niedrigeren Limits/Taktraten nicht getan, und viel schwieriger noch die Fehler sind überhaupt nicht reproduzierbar, und wenn du einen Fehler nicht reproduzieren kannst, dann kannst du ihn auch nicht fixen.

Ich würde da mal eine Race-Condition direkt in Hardware vermuten, ziemlich tricky sowas zu finden.

[maximus_hertus]

Die KI-PCs werden sich dabei voraussichtlich nur aus Qualcomm-Gerätschaften sowie PCs & Notebooks mit Intels "Lunar Lake" ergeben, da von den anderen CPU-Projekten für dieses Jahr nicht die für Copilot+ notwendige NPU-Power kommt.

Wie amdfanuwe schon geschrieben hat, wurde AMD komplett vergessen. Strix Point steht unmittelbar vor dem Launch.


Zu Intel: Meiner Meinung nach gibt es 2 Möglichkeiten, wie es weiter geht:

1. Beschwichtigung und "einfacher" Austausch während der Garantie / Gewährleistung. Danach Pech gehabt.

2. Man verlängert die Garantie auf z.B. 4 oder 5 Jahre und in dieser Zeit gibt es unkomplizierten Ersatz, wenn es zu Problemen kommt.


Meine Erwartungshaltung ist eher bei Punkt 1. Man tauscht aktuell mal mehr, mal weniger unkompliziert aus und wartet, bis die Garantie abgelaufen ist. Bis dahin wird beschwichtigt und gut ist.
Der ganz große Aufschrei bleibt ja aus, abgesehen von einem kleinem Medien-Intermezzo im Frühling ist nicht wirklich was negatives passiert.

So lange es nur auf ganz kleiner Flamme köchelt wird man bei Intel wohl nicht viel machen und asap Arrowlake bringen wollen, damit der Raptorlake mehr oder weniger aus dem Interesse / Bildfläche verschwindet.

[stinki]

So eine Race-Condition könnte z.B. an minimalen Streuungen in der Produktion liegen und nur einen Bruchteil der hergestellten CPUs betreffen.
Dann müsste man sich alle kritischen Pfade des physikalischen Designs anschauen und schauen ob man es reproduziert bekommt, oder ob es auch an einer Abhängigkeit zur VCC / Masse Verbindung / Potential liegen könnte. Aber das ist wirklich extrem tricky zu finden, da braucht man auch echt Glück.

[Exxtreme]

So eine Race-Condition könnte z.B. an minimalen Streuungen in der Produktion liegen und nur einen Bruchteil der hergestellten CPUs betreffen.

In den Videos wird auch gesagt, dass das Problem mit der Zeit immer schlimmer wird. Sieht für mich also nicht unbedingt danach aus, als ob Serienstreuung das Problem wäre sondern eher die Alterung des Materials.

[Gaststätte]

Ich glaube, du hast den RROD (https://en.wikipedia.org/wiki/Xbox_360_technical_problems) schon wieder vergessen. ;)

Und ständige Updates und Patches hast du auf der Konsole auch.
Den RedRingofDeath hatte ich sogar selbst, aber nur 1x. Die 360 wurde per Kurier abgeholt und 4 Wochen später wieder gebracht. Da ging es um schlechtes Wärmeleitpad oder sowas. Also nix wirklich problematisches in Silizium gegossen.

Patches auf Konsole verzögern den Start aber ausser abwarten ist nix zu tun. Beim PC fängt es halt schon mit der Fehlersuche an, danach das hin und her mit Problemlössungssuche. Da ist man für jeden leicht erklärbaren Grund dankbar. Im Zweifel zurück auf Default und so weiter machen. Aber das mit diesen Intels zur Zeit? Einfach neee, das wünscht man keinem und will auch keinem betroffenen helfen müssen.

[bad_sign]

Bitte auch gleich das Video zu Gamers Nexus anschauen, wo Steve und Wendel das Video diskutieren und Steve gleich noch eine mögliche Entdeckung teasert

https://m.youtube.com/watch?v=oAE4NWoyMZk

[stinki]

In den Videos wird auch gesagt, dass das Problem mit der Zeit immer schlimmer wird. Sieht für mich also nicht unbedingt danach aus, als ob Serienstreuung das Problem wäre sondern eher die Alterung des Materials.

Aber es könnte durch die Produktions-Streuung in das Silizium induziert worden sein und es wird erst durch die Alterung getriggered. Was das Finden der Ursache noch schwieriger machen würde.

[Leonidas]

AMD Strix Point bei AI-PC vergessen.

In der Tat! Gefixt & mit Dank.

[Orko]

Stabilitäts-Problem von Raptor Lake:

Hat dieses Problem eigentlich schon einen griffigen Namen?

Wenn es sich um ein alterungsbedingtes / alterungsgetriggerstes / durch Alterung verstärktes Problem handelt, würde dies erklären, warum bisher vor allem die hochtaktenden Modelle betroffen sind, mit leider schlechten Zukunfts-Aussichten auch für alle anderen Modelle.

Ohne Input zur Fehlerursache kann von uns dazu nur blind geraten werden.

Vielleicht ist es eine problematische Race-Condition, vielleicht ist es Signal-Übersprechen bei intensiver Nutzung von Kommunikationsressourcen, vielleicht analog Rowhammer ein Flippen von Bitzellen bei intensiver Nutzung benachbarter Zellen, vielleicht ...

Ich hab die Lage nicht im Detail verfolgt. Sind nur Raptor-Lake-Chips betroffen, oder auch Alder-Lake-Chips? Eine Differenzbetrachtung zum letzten nicht betroffenen Chip könnte bei der Ursacheneingrenzung helfen.

Mit den Returen hat Intel zumindest keinen Mangel an geeignetem Analysematerial.

Wenn es sich um ein Alterungsbroblem handelt, wäre ein Analyse-Ansatz, die betroffenen Chips synthetisch zu altern bis das Problem verstärkt / reproduzierbar auftritt. Zum einen wäre die Art der jeweiligen Alterung (hohe Temperatur, viele Temperaturwechsel, Feuchte, mit und ohne Chipbetrieb, ...) aussagekräftig. Zum anderen kann bei Chips bei denen das Problem sehr häufig auftritt, die Fehlerursache (Lokalität, betroffene Funktionsblöcke, ...) besser eingegrenzt werden.

Wenn es sich um ein Belastungsproblem handelt, wäre das Mittel der Wahl mit synthetischen Programmen immer bestimmte Chipteile gezielt zu belasten um zu sehen welcher Chipteil den Fehler verursacht bzw auslöst.

Weiterhin beachtenswert finde ich:

Solange Intel nicht die Fehlerursache gefunden und kommuniziert hat, gibt es für Kunden keine Sicherheit dass nicht auch nachfolgende Chips (Lunar Lake, Arrow Lake, ...) ein solches oder ähnliches Problem in sich tragen. Und verunsicherte Kunden sind schlechte Käufer.

[Leonidas]

Und verunsicherte Kunden sind schlechte Käufer.

Verunsichert wird hier aber nur die Enthusiasten-Gemeinde. Im Massenmarkt ist das Problem bislang noch nicht bekannt.

[//differentRob]

Und der Enthusiast weiss, dass ArrowLake in neuem Node und mit neuer Arch kommt.

Entweder man will sich verunsichern lassen oder man schaut dem recht gelassen entgegen.

[Exxtreme]

Verunsichert wird hier aber nur die Enthusiasten-Gemeinde. Im Massenmarkt ist das Problem bislang noch nicht bekannt.

Wobei es auch fast nur die Enthusiasten erwischt hat. Jemand, der sich einen i5 kauft weil der Rest zu teuer ist, den betrifft das Problem nicht.

[Platos]

Ich hatte auch noch nie Probleme mit meinem untervolteten und auf 45Watt limitierten i5 12400f (~kein Perfomanceverlust im Gaming und ~-5-10% in Anwendungen).

Dass das hauptsächlich bei den Grossen auftritt, deutet ja darauf hin, dass es irgendwas mit dem Stromfluss zu tun hat bzw. es die Probleme begünstigt (die Grossen laufen eher auf den teuren Boarda wo direkt übertaktet wird usw ). Dass solche extremen Ströme, die da zum Teil fliessen, möglicherweise auch Materialalterung begünstigen, wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Ich hätte jetzt aber gerne Zugriff auf diese Statistik. Viel Interessanter als AMD oder Intel wäre jetzt gewesen, welche CPUs explizit die Crashes verursachen. Gibt es dazu keine Zahlen?

[Zossel]

vielleicht analog Rowhammer ein Flippen von Bitzellen bei intensiver Nutzung benachbarter Zellen, vielleicht ...

Flipflop (https://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop)

[Gastollero]

So wie Wendell es beschreibt betrifft es rund die Hälfte aller dieser Enthusiasten CPUs spätestens innerhalb 1 Woche 24/7. Mit Pech kommt es also früher vor.

Wenn der Enthusiast damit leben kann, dass ihm sporadisch ein UE Spiel mit Oodle Komprimierung (also alle UE-Games) abraucht ist das ja ok.

Wenn seine "Enthusiasten-Kiste" am Ende sogar Monate braucht um 168h Spielzeit in UE vollzubekommen darf er in der Zeit nie über das Game oder die Treiber meckern. Im Zweifel war es einfach immer nur ein kurzes "hallo wach?" von Intel inside (tm).
Also neu starten und weiter als wäre nix passiert :D

Regelmässig Save-Games machen ist ohnehin eine alte Binsenweisheit, alles halb so wild.

Wendell hat ja auch gesagt einige gebannte Spieler wurden in den beiden analysierten Online-Titeln wegen der Fehlinterpretation wieder rehabilitiert. Das ist doch Glück im Pech, das Glas ist halb voll ;D

[Exxtreme]

i5 12400f

Die Problematik betrifft nur Raptor Lake, du hast eine Alder Lake CPU. :)

https://www.intel.de/content/www/de/de/products/sku/134587/intel-core-i512400f-processor-18m-cache-up-to-4-40-ghz/specifications.html

[Fusion_Power]

Ich blicke beim CPU Markt eh schon lange nicht mehr durch. Hier. Linus neues Video erklärt auch genau, warum:

k3jDxPXZuPE

Das ist ja schon für Fortgeschrittene schwer zu durchschauen bei den ganzen Bezeichnungen. Wie soll da erst der Laie wissen was er am Ende kaufen soll? :confused:

[Lehdro]

Ich blicke beim CPU Markt eh schon lange nicht mehr durch.
Das ist ja schon für Fortgeschrittene schwer zu durchschauen bei den ganzen Bezeichnungen. Wie soll da erst der Laie wissen was er am Ende kaufen soll? :confused:
Ganz ehrlich: Ja ist schlimm. Aber auch bei klarem Namensschema würde ich NIE ein Notebook nach dem CPU Namen kaufen. Gerade bei Notebooks gehört so viel mehr dazu, das fängt schon bei den Powerlimits an und hört bei der Kühlung nicht auf, da kommt so viel zusammen.

[Fusion_Power]

Ganz ehrlich: Ja ist schlimm. Aber auch bei klarem Namensschema würde ich NIE ein Notebook nach dem CPU Namen kaufen. Gerade bei Notebooks gehört so viel mehr dazu, das fängt schon bei den Powerlimits an und hört bei der Kühlung nicht auf, da kommt so viel zusammen.
Ja gut, und wie soll DAS dann erst ein Laie durchblicken beim Notebookkauf? :freak:

[Gast]

Ja gut, und wie soll DAS dann erst ein Laie durchblicken beim Notebookkauf? :freak:
Man schaut genau auf die Spezifikation der verbauten Hardware und wenn möglich sucht man vor dem Kauf nach einem Test zum Laptop der Wahl, oder mindestens ein möglichst ähnliches Gerät als Vorgänger.
Zu einzelnen Komponenten lassen sich oft genug Reviews finden.

[Platos]

Die Problematik betrifft nur Raptor Lake, du hast eine Alder Lake CPU. :)

https://www.intel.de/content/www/de/de/products/sku/134587/intel-core-i512400f-processor-18m-cache-up-to-4-40-ghz/specifications.html

Ach so, war mir gar nicht bewusst, dass das nur Raptorlake betrifft.

Was ist denn an Raptorlake so anders, so dass es nur dort auftritt?

Ganz ehrlich: Ja ist schlimm. Aber auch bei klarem Namensschema würde ich NIE ein Notebook nach dem CPU Namen kaufen. Gerade bei Notebooks gehört so viel mehr dazu, das fängt schon bei den Powerlimits an und hört bei der Kühlung nicht auf, da kommt so viel zusammen.

Die ersten 5 Wörter hätten gereicht. Der Rest dient ja nur zum Relativieren...

Und bezüglich CPU: Wenn ich nach Laptops suche, dann filtere ich zuerst einmal viele Dinge und dazu gehört auch (nicht nur) die CPU. Ich kann das nicht auswendig das ganze, würde aber Behaupten, ich kenne mich mehr aus, wie der Durchschnittsmensch.

Diese Namensgebung ist ganz klar eines: Es soll die Masse täuschen. Aber nicht nur die, auch die mittelmässig gut Informierten fliegen mit Sicherheit drauf rein.

[Complicated]

Die ersten 5 Wörter hätten gereicht. Der Rest dient ja nur zum Relativieren...Liegt wohl daran, dass es relativ egal für die richtige Kaufentscheidung ist, wie die CPU heisst. Wer nicht relativiert, kann nicht einordnen und priorisieren.

[Gast]

So wie Wendell es beschreibt betrifft es rund die Hälfte aller dieser Enthusiasten CPUs spätestens innerhalb 1 Woche 24/7. Mit Pech kommt es also früher vor.


Also selbst einen heavy user vielleicht 1x pro Monat und damit kaum von einem "normalen" Windows-Crash zu unterscheiden.

Dazu muss man noch sagen die 50% im 24/7 Betrieb umfassen alle Fehler die irgendwo geloggt wurden, nicht jeder davon würde sich überhaupt bemerkbar machen so lange man die Logs nicht durchforstet.

[Fusion_Power]

Man schaut genau auf die Spezifikation der verbauten Hardware und wenn möglich sucht man vor dem Kauf nach einem Test zum Laptop der Wahl, oder mindestens ein möglichst ähnliches Gerät als Vorgänger.
Zu einzelnen Komponenten lassen sich oft genug Reviews finden.
Ich persönlich hab damit auch kein Problem, ich lese regelmäßig alle möglichen Reviews, z.B. auf Notebookcheck, die testen dann auch wirklich alle relevanten Dinge die ein Notebook ausmachen.
Das machen natürlich nicht Alle, ist klar. Da sollte es allgemein helfen, wenn COU Namen wirklich nen Mehrwert an Information bieten und nicht ein Codebuch zum entschlüsseln benötigen.
Man kann heutzutage ja schon froh sein, das sie nicht auch noch die Leistungsklassen-Bezeichnungen bei x86er Prozessoren wie i5, i7, Ryzen 9 oder so abgeschafft haben. Sonst hätte man gar keine Orientierung mehr wenn man nur die Bezeichnung der CPUs liest.

[Gast]

Wobei es auch fast nur die Enthusiasten erwischt hat. Jemand, der sich einen i5 kauft weil der Rest zu teuer ist, den betrifft das Problem nicht.

Unwahrscheinlich, nachdem es auch auf Boards die mit 125W laufen und Taktraten von nur knapp über 5GHz auftritt ist es offensichtlich ein viel generelleres Problem als einfach ein paar MHz zu viel.

[Gast]

Müsste der Arrow Lake Refresh nicht in 18A kommen?

Ich meine, wenn man schon ein neues Die mit mehr Kernen auflegt und das ein Jahr später als der ursprüngliche Arrow Lake, dann kann man doch direkt auf die neuste Fertigung, also 18A wechseln. Zumal die 18A Fertigung auch nur eine optimierte 20A Fertigung ist.

[Leonidas]

Wäre denkbar. Bisher gibt es noch keine Infos hierzu, aber die Infos zum ARL-Refresh sind sowieso spärlich.

[Gastollero]

Also selbst einen heavy user vielleicht 1x pro Monat und damit kaum von einem "normalen" Windows-Crash zu unterscheiden.

Dazu muss man noch sagen die 50% im 24/7 Betrieb umfassen alle Fehler die irgendwo geloggt wurden, nicht jeder davon würde sich überhaupt bemerkbar machen so lange man die Logs nicht durchforstet.

Ja cool, wenn er halt nicht zufällig im Online-Shooter wegen unregelmässigkeit gebannt wurde. Dann ist halt fertig mit Lustig. Negative Lotterie sozusagen.

Ist halt schlecht wenn man sich wie im Mienenfeld bewegen muss und weiss da ist was, aber so selten dass es meist auch oft gut gehen kann.

[Lehdro]

Die ersten 5 Wörter hätten gereicht. Der Rest dient ja nur zum Relativieren...
Fucking Bullshit.

Es gibt einige RPL Notebooks bei denen ein i7 einen i9 vermöbelt, weil ersterer gut gekühlt und ordentlich gefüttert wird, während der i9 verhungert und trotzdem gleichzeitig verglüht.
Und das sind schon ziemlich klare Fälle in der SKU Benennung. Sowas gibt es bei AMD Schlepptops natürlich auch, und war auch der Fall als sie noch relativ straight forward Namen hatten. Aber hey, Hauptsache mal rumgestänkert.

Und bezüglich CPU: Wenn ich nach Laptops suche, dann filtere ich zuerst einmal viele Dinge und dazu gehört auch (nicht nur) die CPU.

Wer Laptops nach CPU Namen (trifft auf GPU Namen übrigens genauso zu) kauft, war vor 5 Jahren auf dem falschen Dampfer und ist es auch heute noch. Es ändert sich praktisch nichts, nur das die gefühlten Annahmen der Leistungsfähigkeit heute auch nicht mehr nur gefühlt falsch sind, sondern auch praktisch sinnfrei. Das rechtfertigt aber natürlich NICHT die Namensschemata, sondern macht das Thema vielleicht für dich klarer: NAMEN SIND SCHALL UND RAUCH.

[Platos]

Ne, sind sie nicht und wenn in bestimmzen Fällen doch, dann eben genau aufgrund des Problems, das wir hier kritisieren (Namensgebung, die nicht die Perfomance wiederspiegelt). Es geht ja nicht nur um Laptop-CPUs, es geht ja um alle CPUs.

Und ja, man kauft vlt. nicht nach EINER bestimmten CPU, aber man filtert nach mehreren CPUs. Ich weiss schon direkt am Anfang, dass ich ne bestimmte Anzahl Kerne haben will usw. Ist jetzt mit den kleinen Kernen etwas komplizierter, aber früher, als es nur eine Kernsorte gab, da habe ich CPUs mit nur 2 Kernen direkt rausgefiltert.

Dass bei Laptops bei Intel zwischen i5, i7 und i9 oft fast keine Unterschiede bestehen, ist ja GENAU das Problem der Namensgebung. Wenn du dich also Beschwerst, dass Namen Schall und Rauch sind, dann ist das GENAU das Problem, um das es hier geht. Du hast quasi indirekt genau das Problem benannt. In bestimmten Produktkategorieren bzw. bei bedtimmten CPUs ist der Name Schall und Rauch. Genau darum gehts. Die Namen sind oft trügerisch und am Desktop (noch) nicht so stark. Jetzt will man aber nicht, dass das auch so im Desktop (noch) mehr Einzug findet.

Vlt. ist es ja auch für dich jetzt klarer...

[Lehdro]

Vlt. ist es ja auch für dich jetzt klarer...
Das war vor 5 Jahren genau dasselbe. Dir fällt es nur erst jetzt auf, was genau mein Punkt war. Das hat auch nicht nur etwas mit Namen zu tun, sondern der Freizügigkeit der Spezifikationen wenn sich Modelle massiv überschneiden können/dürfen. Da helfen auch eventuelle Kernunterschiede nicht in jedem Fall.