Diskussion zu: News des 26. Juli 2024

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-26-juli-2024

[Prinzenrolle]

Dann gibt´s noch Hoffnung, die Leistung war ergo nicht "intended". Schön.

[Nur zu Gast]

Wie schnell und wie feingranular (=wieviele cores auf einmal) kann bei Intel denn die Spannung geändert werden? Das unter Volllast die Spannung runter geht halte ich jetzt erstmal nicht für so unwahrscheinlich und falsch:

-Bei vielen Kernen auf einmal limitiert das gesamt Strom/Powerlimit (besonders in Laptops), so dass alle Kerne drosseln. Niedrige Frequenz -> weniger Spannung nötig
-Bei Teillast können einzelne Kerne höher takten. Hoher Takt -> höhere Spannung
-Sollte die Spannung langsamer geregelt werden als die aktiven Threads die Kerne wechseln, dann könnte es schon passieren, dass die durchschnittliche Spannung steigt. Eine etwas höhere Spannung auf einem Kern, der aber niedrig taktet / nicht ernsthaft Instruktionen ausführt wird auch keine fürchterliche Leistungsaufnahme verursachen, von daher nicht wirklich schlimm.

Ich vermute sogar: Selbst wenn alle P-Cores mit voller Spannung belegt werden aber nur einer davon wirklich arbeitet wird die elektrische Leistung nicht durch die Decke gehen. Das ST benchmark Ergebnis aber schon davon profitieren, dass man immer einen zwar kalten, aber schon mit hoher Spannung versorgten Kern zum Rechnen hat.

[Leonidas]

Dann gibt´s noch Hoffnung, die Leistung war ergo nicht "intended". Schön.

Leider ist es nur eine Chance auf Hoffnung. Es muß da nicht zwingend etwas passieren.

[Freestaler]

Wieos nimmt man für max Spannung (Volt) immer addierte Leistung als Grenze bei de Intel Problem ursache? Also wieso wollt ihr anhand der z.B. 320watt vs 157 watt die Spannungstärke erkennen? Wie wisst ihr, das z.B. ein 14900hx P Core wenige Spannung erhält als ein P Core eines 14900KS?

Und Ehrlich, am Ende gibt es keine "Consumer" Kunden für Mobil bei Intel. Muss ja jeder über den jeweiligen OEM. Daher schottet doch Intel da ab und wird auch denen die Schuld in die Schuhe schieben (vordergründig). Analog Bios Setting Mainboards im Mai. Und die halten die Füsse still weil Intel sie "dominiert". Keiner kann es sich leisten mit Intel zu verspielen. Und so dreisst ist Intel in meinen Augen wenn ich ihre Art des Umgang mit Kunden und Partner die letzten 20 Jahre mir ansehe.

Wenn das nicht noch grösser wird, im Bewusstsein aller PC User, wird dies Intel so abwickeln.

[Lehdro]

Dies jedoch nicht bei typischen Volllast-Szenarien, wo zu hohe Spannungen viel zu schnell das Powerlimit ausschöpfen würden – sondern primär bei mittleren Lasten. Dort ist es allerdings technisch gesehen unnötig, wenn wie gesagt die Volllast schon mit klar geringerer Spannung auskommt. Gleichfalls fällt ein solches Problem nur bei mittleren Lasten aber auch weniger umgehend auf, man testet halt zur Überprüfung der eigenen Vorgaben in aller Regel zuerst die Volllast-Anwendungen.
Das ist völlig normal. Machte jede CPU seit Einführung der Boosts schon immer. AMD erreicht seine maximalen Voltages auch nur beim Gaming/ST Workloads/leichten Lasten. Da sieht man dann auch 1.4V+. Wichtig ist, dass die Stromstärke und die Temperatur dazu passen, weswegen es bei AMD TDC/EDC gibt, die das jeweils begrenzen. Intel hat da seine ICCmax Werte, die aber DEUTLICH extremer ausfallen. Der Knackpunkt bei Intel wird sein, dass es halt nur eine Voltage Rail für E-Cores/P-Cores und Ring gibt. Dadurch das die angeforderte Spannung für alles anliegend ist, gehe ich davon aus dass der Ring das nicht abkann, zumindest nicht im selben Maße wie E-Cores und P-Cores. Man bedenke: RPL-S sollte ursprünglich mit Digital Linear Voltage Regulator (DLVR) kommen, womit man das Problem recht elegant umschifft hätte, da deutlich präzisere Spannungen angefordert werden hätten können. Intel sprach damals von einer Einsparung von bis zu 160mV(!) im Extremfall. Damit wären die Spannungsspitzen also locker eingekürzt gewesen, vielleicht sogar genug um sie zu einen Non-Factor zu machen.

[Leonidas]

@Lehdro: :up:

Und wieder einmal gilt: Die Nutzer machen hier mehr und bessere Problemanalyse-Arbeit als Intel (zumindest als was Intel öffentlich zugibt).

[Platos]

Das ist völlig normal. Machte jede CPU seit Einführung der Boosts schon immer. AMD erreicht seine maximalen Voltages auch nur beim Gaming/ST Workloads/leichten Lasten. Da sieht man dann auch 1.4V+. Wichtig ist, dass die Stromstärke und die Temperatur dazu passen, weswegen es bei AMD TDC/EDC gibt, die das jeweils begrenzen. Intel hat da seine ICCmax Werte, die aber DEUTLICH extremer ausfallen. Der Knackpunkt bei Intel wird sein, dass es halt nur eine Voltage Rail für E-Cores/P-Cores und Ring gibt. Dadurch das die angeforderte Spannung für alles anliegend ist, gehe ich davon aus dass der Ring das nicht abkann, zumindest nicht im selben Maße wie E-Cores und P-Cores. Man bedenke: RPL-S sollte ursprünglich mit Digital Linear Voltage Regulator (DLVR) kommen, womit man das Problem recht elegant umschifft hätte, da deutlich präzisere Spannungen angefordert werden hätten können. Intel sprach damals von einer Einsparung von bis zu 160mV(!) im Extremfall. Damit wären die Spannungsspitzen also locker eingekürzt gewesen, vielleicht sogar genug um sie zu einen Non-Factor zu machen.

Guter Punkt mit der gleichen Spannung für E-Cores:

Soll diese nicht mit einer bestimmten Generation separat gesteuert werden können? Ich habe da was in Erinnerung. War das (mit diesem DLVR) ab Arrowlake im Desktop und ab Meteorlake in Laptop? Oder wann kommt das ? Oder habe ich da komplett was falsch im Kopf?

[Gast]

Guter Punkt mit der gleichen Spannung für E-Cores:

Soll diese nicht mit einer bestimmten Generation separat gesteuert werden können? Ich habe da was in Erinnerung. War das (mit diesem DLVR) ab Arrowlake im Desktop und ab Meteorlake in Laptop? Oder wann kommt das ? Oder habe ich da komplett was falsch im Kopf?

FIVR (Haswell) lässt grüßen. Zen/+ hatte auch per-core LDOs.

[Gast]

Wie schnell und wie feingranular (=wieviele cores auf einmal) kann bei Intel denn die Spannung geändert werden?


Schnellschnell.

Es gibt aber nur 1 Voltage Rail für alle Cores, die höchste VID steuert die Spannung die alle Cores bekommen.

Und die Vermutung, dass die E-Cores für die Problematik verantwortlich sind klingt gar nicht unwahrscheinllich.
Die benötigen für ihre höchsten Taktraten nämlich enorm viel Spannung, mehr als die P-Cores, da könnte es durchaus sein, dass ein E-Core mal schnell sein will, und damit auch alle anderen Cores mit dessen Spannung klarkommen können.

[Gast]

Normalerweise würde man dies nicht nur genau anders herum vermuten, sondern man kann wohl auch sagen: Wenn der Cinebench bei 154W Verbrauch mit 1.1-1.2 Volt auskommt, wieso müssen dann andere Benchmarks mit einem Drittel dieses Stromverbrauchs im Durchschnitt auf 1.2-1.4 Volt und mit Peak-Werten bei 1.5V laufen? Denkbarerweise sieht man hier vielleicht sogar das eigentliche Problem, an welchem Intel bei Raptor Lake laboriert: Die Prozessoren ziehen teilweise unnötig viel Spannung.

Normalerweise sollte es genau so sein, wenn der Kern gering ausgelastet ist und damit wenig Leistung aufnimmt kann die CPU Takt und Spannung erhöhen.

Umgekehrt verringert die CPU im Powerlimit den Takt und damit auch die benötigte Spannung.

Genau so funktionieren Turbo-Algorithmen seit es sie gibt.

AMDs CPUs brauchen für ihre max Taktraten auch an die 1,5V, und können die auch nur bei Software anwenden die wenig Auslastung erzeugt.

Allcore wird da oft nicht mal durchs Power- sondern durchs Stromlimit begrenzt, weil die CPU hier nur 1,1V anfordert und damit der Strom bei 200W natürlich enorm ansteigt.

[Gast]

National zu kaufen, ist btw nichts sonderlich chinesisches.
Wer alt genug ist, wird 'buy american' aus der Autoindustrie kennen, wo u.a. Händler eine Toyota an die Straße stellen, an welchem man für $1 mit dem Vorschlaghammer auspowern durfte.
Und das ist heute in den meisten Ländern nicht anders.

[Gipsel]

Leider ist es nur eine Chance auf Hoffnung. Es muß da nicht zwingend etwas passieren.Es gibt keinen plausiblen Wirkmechanismus, wie sich die Performance der ersten Produktionscharge von späteren unterscheiden kann. Es gab ja keinen Re-Spin oder sowas. Eventuelle Firmware-/BIOS-Updates, die irgendwelche Probleme beheben, würden sich auf beide Chargen gleich auswirken.

[Gast]

Es gibt keinen plausiblen Wirkmechanismus, wie sich die Performance der ersten Produktionscharge von späteren unterscheiden kann.


Nachdem so ziemlich alles leistungsrelevante schon seit langer Zeit nicht mit statischen Frequenzen läuft sondern diese durch mehr oder weniger komplexe dynamische Anpassungen definiert werden, gibt es durchaus plausible Mechanismen, durch welche die tatsächliche Taktfrequenz einer Charge signifikant vom Soll unterscheidet und damit auch nicht die korrekte Leistung zeigt.

[Platos]

FIVR (Haswell) lässt grüßen. Zen/+ hatte auch per-core LDOs.

Das war aber nicht meine Frage. Es geht um E-Cores und hier kann man eben nicht die Spannung mit den P-Cores entkoppeln meines Wissens nach.