Gaming-PC für 800 bis 1.000 EUR

[Colin MacLaren]

Ein Freund möchte einen neuen Gaming-PC. Gebraucht kaufen ist notfalls OK, aber wird nicht bevorzugt. Die Aufrüstbarkeit würde ich an zweiter Stelle sehen, sein letzter PC ist 13 Jahre alt :freak:

Gespielt werden Counterstrike und Singeplayerspiele Querbeet, von Pillars of Eternity bis Mortal Kombat war bei ihm alles dabei.

Ich habe hier mal was zusammengebaut, freue mich aber über Tipps:

https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/0cb5f7221fb0b5ec6bee0f4f53d067b70857e0b8cfd194e1fad

Die Grafikkarte als Platzhalter, mit der Arc B580 von alza (https://www.alza.at/intel-arc-b580-limited-edition-d12724237.htm) bleiben wir unter 1.000 EUR.

[T86]

Tendenziell ok
Das billige Bronze Netzteil wird bei Langlebigkeit irgendwann zum Problem ebenso eine CPU mit nur 6 Kernen
Ich würde fast 7700x oder 9700x ins Rennen werfen auch wenn man jetzt Gaming Leistung verliert werden die 2 Kerne mehr auf lange Sicht wichtiger werden

Kann er nicht noch was warten bis die Preise wieder ok sind? Für den Preis des 7600x3d gab es auch mal den 7800x3d :ulol:
Vor Weihnachten ist immer Mist…

Habe aber auch so einen Fall - Nachbarn mit 12 Jahre altem pc
Farming Simulator läuft nicht mehr rund auf 4 kernigen i5 und gtx 660

Hab ihm ne rx 480 in den Rechner gesteckt und wir warten jetzt noch ne Weile ab
Budget ist zwar höher aber ich hab das zusammen gestellt
https://geizhals.de/wishlists/4187479

Die Graka raus und was einfacheres rein ist ja möglich - CPU wird sicher auch wieder billiger

[spotz]

Wenn er eher nicht aufrüstet, dann denke ich auch das der Prozessor zu „groß“ für die GPU angesetzt ist. Dann eher einen kleinen 7600er für 180 € und das gesparte Geld in eine größere GPU wie eine Radeon 7700 XT investieren. Das erscheint mir in sich stimmiger.

Sollte er doch aufrüsten, dann halte ich auch mehr Kerne beim Prozessor für besser und würde über einen Ryzen 7900 nachdenken. Den gibts bei Mindfactory für 325 € boxed mit nem guten AMD Kühler.

[Sardaukar.nsn]

@spotz: Sehe ich auch so. Ryzen 7600 und Rest für die GPU.

[urbi]

Falls Du überlegst noch einmal aufzurüsten solltest du beim Mainboard solltest das ~10-15€ teurere Schwesterboard ansehen (https://geizhals.de/asrock-b650m-hdv-m-2-90-mxbla0-a0uayz-a2914109.html). Das hat eine bessere VRM-Ausstattung.

[Vega2002]

Ein Freund möchte einen neuen Gaming-PC. Gebraucht kaufen ist notfalls OK, aber wird nicht bevorzugt. Die Aufrüstbarkeit würde ich an zweiter Stelle sehen, sein letzter PC ist 13 Jahre alt :freak:

Gespielt werden Counterstrike und Singeplayerspiele Querbeet, von Pillars of Eternity bis Mortal Kombat war bei ihm alles dabei.

Ich habe hier mal was zusammengebaut, freue mich aber über Tipps:

https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/0cb5f7221fb0b5ec6bee0f4f53d067b70857e0b8cfd194e1fad

Die Grafikkarte als Platzhalter, mit der Arc B580 von alza (https://www.alza.at/intel-arc-b580-limited-edition-d12724237.htm) bleiben wir unter 1.000 EUR.


https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/0b288f221563c461377644b86817b496bd5efd5094a787158c6

https://www.proshop.de/CPU/AMD-Ryzen-5-7500F-Tray-CPU-6-Kerne-37-GHz-AMD-AM5-Bulk-ohne-Kuehler/3195178?utm_source=geizhals&utm_medium=cpc&utm_campaign=pricesite

https://www.alternate.de/XFX/Radeon-RX-6800-SWFT-319-Core-16GB-Grafikkarte/html/product/100010206?partner=DeGeizhals&campaign=Grafikkarte/XFX/100010206 oder https://www.mindfactory.de/product_info.php/12GB-XFX-Radeon-RX-7700-XT-Speedster-SWFT-210-Aktiv-PCIe-4-0-x16--Retai_1576902.html

Ich weiss es sind schon 1047€ also 50€ knapp darüber aber meiner Meinung nach das was in der Klasse bis 1000€ am meisten Sinn macht.

https://www.mindfactory.de/product_info.php/16GB-XFX-Radeon-RX-7800-XT-Speedster-SWFT-210-Aktiv-PCIe-4-0-x16--Retai_1576901.html alternative mit 7800XT für 50€ mehr

[Plausible]

Ich würde bei dem Budget auf AM4 gehen: R7 5700X3D dürfte in Punkto Preis/Leistung ungeschlagen sein.

[Colin MacLaren]

Falls Du überlegst noch einmal aufzurüsten solltest du beim Mainboard solltest das ~10-15€ teurere Schwesterboard ansehen (https://geizhals.de/asrock-b650m-hdv-m-2-90-mxbla0-a0uayz-a2914109.html). Das hat eine bessere VRM-Ausstattung.

Gutere Tipp, danke.

https://www.mindfactory.de/shopping_cart.php/basket_action/load_basket_extern/id/0b288f221563c461377644b86817b496bd5efd5094a787158c6

https://www.proshop.de/CPU/AMD-Ryzen-5-7500F-Tray-CPU-6-Kerne-37-GHz-AMD-AM5-Bulk-ohne-Kuehler/3195178?utm_source=geizhals&utm_medium=cpc&utm_campaign=pricesite

https://www.alternate.de/XFX/Radeon-RX-6800-SWFT-319-Core-16GB-Grafikkarte/html/product/100010206?partner=DeGeizhals&campaign=Grafikkarte/XFX/100010206 oder https://www.mindfactory.de/product_info.php/12GB-XFX-Radeon-RX-7700-XT-Speedster-SWFT-210-Aktiv-PCIe-4-0-x16--Retai_1576902.html

Ich weiss es sind schon 1047€ also 50€ knapp darüber, aber meiner Meinung, nach das was in der Klasse bis 1000€ am meisten Sinn ergibt.

https://www.mindfactory.de/product_info.php/16GB-XFX-Radeon-RX-7800-XT-Speedster-SWFT-210-Aktiv-PCIe-4-0-x16--Retai_1576901.html alternative mit 7800XT für 50€ mehr

Soviel wollte ich fürs Board nicht ausgeben, sehe da bei einem PC ohne Overclocking und Bedarf für zusätzliche Schnittstellen keinen Mehrwert.

Bei der CPU/Graka-Kombi bin ich halt unschlüssig. Er spielt nur in Full-HD, da aber auch mal Mulitplayertitel, die gern mehr FPS sehen wollen. Ich glaube, er hat auch Gamepass. Im Zweifel bringt dann eine bessere CPU langfristig Mehrwert. Details kann man immer herunterfahren, wenn die CPU nicht reicht, ist es halt zu langsam.

Momentan ist der 7600X3D in Games deutlich schneller als ein 8-Kerner ohne 3D V-Cache. Glaubt ihr wirklich, dass sich das in den nächsten Jahren umdrehen wird und die zwei Kerne wichtiger sein werden als der Cache?

Und ganz grundsätzlich bleibt auch die Frage, ob nicht eine NVIDIA sinnvoller ist wegen DLSS Framegen. Noch immer haben die meisten Games nur DLSS-Framegen. Da kann m na zwar mit Uniscaler oder DLSS Enabler was auf FSR3 umbasteln, aber das ist jetzt nicht so sein Metier.

Schließlich kann er sicher auch noch bis Februar warten. Eventuell wird die Verfügbarkeit von CPUs wieder besser, evtl. kommt mit der Radeon 8000er oder der NVIDIA 5000er-Serie noch was Spannendes. Bei der Radeon fehlt dann wieder die Verfügbarkeit und bei NVIDIA der VRAM :freak:

[#44]

Das Netzteil finde ich unpassend. 750W sind für die angepeilten Komponenten deutlich überdimensioniert. Das läuft am Ende nur an einem recht ungünstigen Betriebspunkt.

Mein neues System (7600X + RX6800) zieht unter Gaming-Last 330W an der Dose. Da hätte selbst ein 400W NT ausreichend Reserve.

https://geizhals.de/be-quiet-system-power-10-550w-atx-2-52-bn327-a2836164.html?hloc=at&hloc=de

Da aber ggf. die GPU doch die Komponente ist, die am ehesten mal geupgraded wird, da es auch am leichtesten geht - und man wirklich bis 600W GPU gehen mag - dann ist ATX3 beim NT doch Pflicht.

[Zephyroth]

Die 750W passen schon nicht so schlecht. Bei anvisierten 300-400W realer Last liegt man im Sweet Spot bei etwa 50% Last (siehe 80plus Standard, da sind 50% mit der höchsten Effizienz). Und man sollte den Unsterschied zwischen Bronze und Gold (oder höher) nicht vergessen.

Nehmen wir ein 500W-Netzteil. Dann liegt der Leerlauf mit ~65W bei 13%. Macht bei Bronze etwa 18W Verlust, bei Gold etwa 13W Verlust.
Bei 330W liegt man bei 66%. Das Bronze haut etwa 50W weg, das Gold 32W. Sind schon 18W weniger für's Gold.

Jetzt das Ganze bei 750W-Netzteil:

Teillast 65W --> 8,7% --> Bronze 21W Verlust, Gold 16W Verlust
Volllast 330W --> 44% --> Bronze 49W Verlust, Gold 32W Verlust

Also bei Volllast liegen 500/750W-Netzteile gleichauf, bei niedriger Last ist 500W-Bronze besser als ein 750W-Bronze, bei Gold liegt das 750W vor dem 500W. Also ich würd' auf ein 750er-Gold gehen, da ist man auf der sicheren Seite. Sowohl von der Effizienz, als auch von der Reserve.

Grüße,
Zeph

[#44]

Bei anvisierten 300-400W realer Last liegt man im Sweet Spot bei etwa 50% Last (siehe 80plus Standard, da sind 50% mit der höchsten Effizienz).
Hmm. Irgendwie war ich der Meinung, dass der Peak Wirkungsgrad bei 80% Nennleistung liegt. Wenn es Real bei 50% ist, passt das natürlich nicht.

[Cubitus]

Nur Beispiel:

Wird vielleicht ein fertig System erwägen..

https://www.ebay.de/str/systemtreff?_trksid=p4429486.m3561.l161211

https://www.ebay.de/str/hmcwdeals?_trksid=p4429486.m3561.l161211

usw.. eine Ark würde ich nicht da reinsetzen..

[Vega2002]

Gutere Tipp, danke.



Soviel wollte ich fürs Board nicht ausgeben, sehe da bei einem PC ohne Overclocking und Bedarf für zusätzliche Schnittstellen keinen Mehrwert.

Bei der CPU/Graka-Kombi bin ich halt unschlüssig. Er spielt nur in Full-HD, da aber auch mal Mulitplayertitel, die gern mehr FPS sehen wollen. Ich glaube, er hat auch Gamepass. Im Zweifel bringt dann eine bessere CPU langfristig Mehrwert. Details kann man immer herunterfahren, wenn die CPU nicht reicht, ist es halt zu langsam.

Momentan ist der 7600X3D in Games deutlich schneller als ein 8-Kerner ohne 3D V-Cache. Glaubt ihr wirklich, dass sich das in den nächsten Jahren umdrehen wird und die zwei Kerne wichtiger sein werden als der Cache?

Und ganz grundsätzlich bleibt auch die Frage, ob nicht eine NVIDIA sinnvoller ist wegen DLSS Framegen. Noch immer haben die meisten Games nur DLSS-Framegen. Da kann m na zwar mit Uniscaler oder DLSS Enabler was auf FSR3 umbasteln, aber das ist jetzt nicht so sein Metier.

Schließlich kann er sicher auch noch bis Februar warten. Eventuell wird die Verfügbarkeit von CPUs wieder besser, evtl. kommt mit der Radeon 8000er oder der NVIDIA 5000er-Serie noch was Spannendes. Bei der Radeon fehlt dann wieder die Verfügbarkeit und bei NVIDIA der VRAM :freak:

Klar wenn du die Anschlüsse nicht brauchst oder dein Kumpel, dann nimm was günstigeres. Hauptsache eine B650.

Bei der CPU gehe ich nur minimal mit. Klar ist die CPU schneller in Games aber nicht signifikant, dass es das Spielerlebnis beeinflusst. Ich gehe sogar soweit, das man ab 1080p bzw. WQHD kaum bis gar kein unterschied merkt, ob x3d oder normaler X (F). Später aber (2-3 Jahre) ob man ein 6 Kerner oder 8 Kerner (gleiche Generation) hat.

Hier mal ein zwei beispiele wie sich die FPS bei FullHd und WQHd unterscheiden.

https://www.youtube.com/watch?v=zj6-xTNCwu4

https://www.youtube.com/watch?v=0sGEQllA6N0

Mir wäre der Preisaufschlag von 7500F zum 7600x und erst recht zum 7600x3d zu heftig für vielleicht reale 2-15% mehr FPS. Und ein neues Spiel, wie Black Myth Wukong, wo man mit einer schwachen Grafikkarte auf vielleicht 50-60FPS kommt, da hat der x3d wenn es hoch kommt 1-2FPS mehr.
Aber im endeffekt musst du das natürlich entscheiden, nur meist macht eine stärkere Grafikkarte deutlich mehr Sinn.

[spotz]

Bei der CPU/Graka-Kombi bin ich halt unschlüssig. Er spielt nur in Full-HD, da aber auch mal Mulitplayertitel, die gern mehr FPS sehen wollen. Ich glaube, er hat auch Gamepass. Im Zweifel bringt dann eine bessere CPU langfristig Mehrwert. Details kann man immer herunterfahren, wenn die CPU nicht reicht, ist es halt zu langsam.

Momentan ist der 7600X3D in Games deutlich schneller als ein 8-Kerner ohne 3D V-Cache. Glaubt ihr wirklich, dass sich das in den nächsten Jahren umdrehen wird und die zwei Kerne wichtiger sein werden als der Cache?
Über das System das wir hier reden, wird es eher die Ausnahme sein das die CPU der Flaschenhals sein wird, als die GPU. Eher wird es andersrum sein.

X3D CPUs sind Lösungen für Enthusiasten Probleme im absoluten High End. Ich habe unten mal ein Video von Hardware Unboxed verlinkt. Dort tritt ein Ryzen 7700X und ein 9800X3D jeweils mit einer 4090 in Spielen bei max Details in FullHD und 4K (da mit Upscaler) an.
Ja, da verliert der X3D einen großen Teil seines Vorsprungs auf den 7700X in grafiklastigen Spielen von FHD auf 4K, weil dort 4090 limitiert. Es gibt auch prozessorintensive Spiele bei denen das nicht passiert in dem Benchmark. Aber schau dir mal die Ergebnisse des 7700X an. Er ist stets in der Lage sehr gute Frameraten zu erzielen!

Ab Minute 14:04 https://www.youtube.com/watch?v=5GIvrMWzr9k

Bei deinem Freund geht es aber nicht um eine 4090 für 2.000 €, sondern um eine viel günstigere GPU. Unwahrscheinlich das da ein halbwegs moderne CPU limitiert, wenn ein 7700 in der Lage ist so gute Ergebnisse mit ner 4090 zu erzielen.

Daher meinte ich ja auch, das ich deinen CPU Ansatz preis- und leistungsmäßig als zu „groß“ empfinde. Das Geld und die CPU Leistung ist bei so einer GPU verschenkt. Daher ist es aus meiner Sicht besser eine günstigere CPU zu nehmen. Das gesparte Geld kann dein Freund dann entweder behalten oder in eine bessere GPU investieren.

Mit nem Ryzen 5600 und ner B580 kriegt man bestimmt nen System für 800 € hin oder ein Ryzen 7600 oder Core 14400 und ner Radeon 7700XT eins für um die 1000 €.

Da ich es gerade hier im Forum gelesen habe: So wie DareDevil mit seinem 245K und ner B580 die in Intel DeepLink oder ASPM Modus sparsam laufen lässt, könntest du das auch mit nem 14400 und ner B580 bei deinem Freund versuchen. Ich finde es technisch interessant.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13665984#post13665984

[Colin MacLaren]

Danke erstmal für die Tipps. Ich werde die CPU eine Nummer kleiner und die Grafikkarte eine Nummer größer dimensionieren. Ich denke auch, wir warten bis zur 5000er/8000er Serie.

Bezüglich Netzteil war mein Gedanke: Der ist ein Familienvater mit drei Kindern und zwei Jobs. Der spielt an der Kiste nicht sooo oft, dass es jetzt eine Rolle spielt, ob er im idle 5W mehr oder weniger verbraucht oder nicht 100% im optimalen Lastfenster läuft. Das macht im Jahr vielleicht 5kWh aus. Auf der anderen Seite ist es ja gut möglich, dass er in fünf Jahren doch mal aufrüsten möchte und die GPUs dann mehr verbrauchen oder es vielleicht eine ehemalige High End-Karte für einen guten Kurs im Abverkauf oder Gebrauchtmarkt gibt. Dann wäre es sehr ärgerlich, dass man zu wenig Leistung hat, wo der Preisunterschied zwischen 600 und 750W beim Netzteil bei gut 10 EUR liegt. Dann ist es ja nicht nur der Aufpreis für ein neues Netzteil, sondern auch die Bastelei, die der Wechsel mit sich bringt. Daher lieber an dieser Stelle bisschen größer dimensienieren.

[Exxtreme]

Danke erstmal für die Tipps. Ich werde die CPU eine Nummer kleiner und die Grafikkarte eine Nummer größer dimensionieren. Ich denke auch, wir warten bis zur 5000er/8000er Serie.



Eigentlich ist es besser das andersrum zu machen: fettere CPU und kleinere GPU. Denn es ist so, wenn die GPU am Limit ist dann kann man das viel besser in den Spieleoptionen mitigieren. Also so Sachen wie RT aus, DLSS/FSR ein, Wasserspiegelung-Details runter etc. Die meisten Spiele haben da sehr viele Optionen um da was einzusparen. Limitiert aber die CPU dann kann man fast nichts dagegen tun. Eventuell noch Sichtweite runter und Menge der Schatten runter. Aber das war es auch schon.

[Colin MacLaren]

Eigentlich ist es besser das andersrum zu machen: fettere CPU und kleinere GPU. Denn es ist so, wenn die GPU am Limit ist dann kann man das viel besser in den Spieleoptionen mitigieren. Also so Sachen wie RT aus, DLSS/FSR ein, Wasserspiegelung-Details runter etc. Die meisten Spiele haben da sehr viele Optionen um da was einzusparen. Limitiert aber die CPU dann kann man fast nichts dagegen tun. Eventuell noch Sichtweite runter und Menge der Schatten runter. Aber das war es auch schon.

Das war mein ursprünglicher Gedanke und dem haben hier alle widersprochen :freak:

[#44]

Das war mein ursprünglicher Gedanke und dem haben hier alle widersprochen :freak:
Grunsätzlich stimmt das ja. Nur wird selbst die last-gen nicht sooo bald so krass limitieren.

Bis die besseren CPUs den gekauften Vorteil wirklich ausspielen, bekommt man deren Leistung auch für deutlich weniger Geld. (bspw. 5600 -> 5700X3D vs. direkt 5800X3D)
Oder sie sind gänzlich veraltet. Oder das GPU-Update kommt nie und man hat sich die gesamte Lebenszeit des PCs lang trotz starker CPU visuell stark einschränken müssen.

Kauf für das hier und jetzt - nicht für eine unklare Zukunft.
(Bei einem bereits eingeplanten Update sieht es anders aus...)

Wenn man nicht explizit 0,1% lows für konsistentere Frametimes pushen will, weil man da empfindlich ist, oder man stark CPU-Lastigen Geschmack hat (Rundenstrategie oder Simulationen) - würde ich das nicht tun.

[Colin MacLaren]

Wir haben nochmal umgeschichtet und einige Tipps hier aus dem Forum beachtet:

- ASROCK B650M-HDV/M.2 115 EUR
- Kingston NV3 1 TB 59 EUR
- Thermalright Peerless Assassin 120 SE ARGB 36 EUR
- Gigabyte Netzteil GP-P650G Gold 60 EUR
- Corsair VENGEANCE RGB DDR5 32GB (2x16GB) DDR5 6000MHz CL30 (da wir vielleicht keine X3D CPU nehmen wollte ich lieber welchen mit schnellen Timings und der war gerade im Angebot). 115 EUR

Gehäuse bekommt er mein altes.

Damit haben wir 400-600 EUR Budget für CPU und Grafikkarte. Mitte des Monats möchte er zusammenbasteln, übergangsweise noch seine alte GTX660 nutzen und dann mit dem Monatswechsel, nachdem alles zu Blackwell und RDNA4 bekannt ist, noch eine GPU kaufen.

Was würdet ihr für eine CPU wählen?

Ryzen 7500F, 7600X, 7700, 7600X3D oder 7700X?

Stand heute würde ich jetzt zum 7700 nonX tendierern, dazu eine 4060 TI 16GB oder mal gucken, was RDNA4 so liefert und was es hier im Marktplatz so gibt.

[Shink]

Hm, die IGP eines 8600g ist schneller als seine GTX660. Unterstützt wird die auch nicht mehr - keine Ahnung, was darauf noch alles läuft.

[Colin MacLaren]

Das ist doch nur der Übergang für zwei Wochen. Die Frage war: Welche GPU/CPU-Kombo für 400-600 EUR?

[[MK2]Mythos]

Fürs Gaming ganz klar den 7600x3d. Der kostet aktuell 290 Euro.
Den Rest kann er dann in eine (gebrauchte) Grafikkarte stecken.

[T86]

Der 7600x3d zum alten Preis des 7800x3d…
Macht nicht wirklich Sinn und 6 Kerne für 300€ find ich auch äußerst unattraktiv

Warten oder was anderes kaufen - 8700f oder besser 7700
8 Kerne für um 200€ sind erstmal Zukunftssicherer auch wenn man jetzt aktuell Leistung liegen lässt
Aber Hand aufs Herz … alles was an Graka ins Budget passt ist eh der Bremsklotz egal bei welcher CPU

[T86]

Der 7600x3d zum alten Preis des 7800x3d…
Macht nicht wirklich Sinn und 6 Kerne für 300€ find ich auch äußerst unattraktiv

Warten oder was anderes kaufen - 8700f oder besser 7700
8 Kerne für um 200€ sind erstmal Zukunftssicherer auch wenn man jetzt aktuell Leistung liegen lässt
Aber Hand aufs Herz … alles was an Graka ins Budget passt ist eh der Bremsklotz egal bei welcher CPU

Da bleibt eh dann noch wenig Geld für über 7600xt zb
Oder noch 50€ aufs Budget drauf und ne 7700xt

[Colin MacLaren]

Sicher, dass es lieber eine AMD sein sollte? Die meisten Spiele haben nur DLSS Framegen und er ist jetzt nicht so versiert, dass ich dort erwarten kann, dass er mit DLSS Enabler oder Uniscaler herumfrickelt.

[T86]

Naja das Budget ist arg eng … bei NVIDIA in der Preisklasse die über ist gibts nicht viel

Ne 4060ti für 400€?
Mit ner 8gb Karte ins Jahr 2025 startet bringt wenig Freude…

[Colin MacLaren]

Wie wäre denn eine gebrauchte 6800XT?

[Colin MacLaren]

Gesamtpaket war jetzt:

Ryzen 7700
Thermalright Peerless Assassin 120 SE ARGB
ASROCK B650M-HDV/M.2
Corsair VENGEANCE RGB DDR5 32GB (2x16GB) DDR5 6000MHz CL30 AMD EXPO
Gigabyte Netzteil GP-P650G 650W Gold
Kingston NV3 1 TB
Asrock RX 7700 XT OC

[madzapp]

RX 6800 bei MF für 409€ ist wohl das beste Angebot?

[Colin MacLaren]

Die 7700 XT ist gemeinhin paar Prozent schneller, war 40 EUR günstiger und hat dafür halt nur 12GB VRAM, aber er spielt nur in FullHD. Außerdem gibt es eine kleine Hoffnung, dass FSR4 noch für die 7000er Serie kommt, für 6000 eher nicht.

[madzapp]

40€ günstiger? Gratuliere.:smile: