Diskussion zu: News des 11. Februar 2025

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-11-februar-2025

[FrozenPie]

nVidias 16poligem Stromstecker "12V-2×6"

Ist der Stecker "12V-2×6" nicht Teil des PCIe-5.1 Standards ("12VHPWR" ist Teil des PCIe-5.0 Standards)? NVidia verwendet diesen ja "nur" bei ihren Karten bzw. kann auch jeder andere Hersteller diesen Stecker verwenden und hätte dann wahrscheinlich genau die selben Probleme bei entsprechend hoher Belastung. In diesem Fall von "NVidias Stecker" zu reden erweckt irgendwie den Eindruck, dass es ein properitärer Stecker(-standard) von ihnen wäre.

Was mir aber bei der ganzen Geschichte zu dem 12-Pin Stecker sowieso nicht in den Schädel will: Warum bei vierfacher Leistungsübertragung, im Gegensatz zum aktuellen 8-Pol Stecker, den gesamten Stecker auch noch schrumpfen? Das führt doch zwangsläufig zu Problemen bei den Übertragungsflächen der Steckkontakte. Es wäre sinnvoller gewesen die Größe der Pins des 8-Pin Stecker beizubehalten und einfach vier weitere Pins an den Seiten dranzuhängen (zusätzlich zu den Kommunikations-Pins über diesen) mit wesentlich weniger Risiko.

[Zossel]

Speziell bei Watt-fressenden Grafikkarten wie GeForce RTX 4090 und 5090 kann diese Ungleichheit dann auch zu derart hohen singulären Belastungen führen, dass die Adapter schmelzen. Die Lösung würde in einer direkten Überwachung der einzelnen Adern liegen – oder aber in einem deutlich solideren Stecker- und Kabel-Design mit wesentlich mehr elektrischem Spielraum.

Oder das Problem mit höheren Spannungen und daraus resultierenden niedrigen Strömen an der Wurzel anpacken.

Neue Netzteile & Co braucht es sowieso, warum also es nicht gleich richtig machen anstatt weiter zu frickeln? Die zusätzlichen Kosten spielen bei den exorbitanten Preisen für diese GPUs keine Rolex.
Und fragwürdige Adapter fallen damit auch gleich aus dem Lösungsraum.

[Zossel]

Ist der Stecker "12V-2×6" nicht Teil des PCIe-5.1 Standards ("12VHPWR" ist Teil des PCIe-5.0 Standards)? NVidia verwendet diesen ja "nur" bei ihren Karten bzw. kann auch jeder andere Hersteller diesen Stecker verwenden und hätte dann wahrscheinlich genau die selben Probleme bei entsprechend hoher Belastung. In diesem Fall von "NVidias Stecker" zu reden erweckt irgendwie den Eindruck, dass es ein properitärer Stecker(-standard) von ihnen wäre.

Niemand zwingt NV dieses fragwürdige Teil zu verbauen.

[Badesalz]

Oder das Problem mit höheren Spannungen und daraus resultierenden niedrigen Strömen an der Wurzel anpacken.

Neue Netzteile & Co braucht es sowieso, warum also es nicht gleich richtig machen Ein Tor zu öffnen damit diese Absurditäten sich entspannt bis 1kW ziehen können? Das wäre glaub ich Fortschritt an der falschen Stelle :wink:

Ist der Stecker "12V-2×6" nicht Teil des PCIe-5.1 Standards ("12VHPWR" ist Teil des PCIe-5.0 Standards)? NVidia verwendet diesen ja "nur" Was genau soll das implizieren? Schieben wir es gleich direkt Molex in die Schuhe :usweet:

Hier, the board of directors (Vertreter) in der nonprofit PCI-SIG :|
https://en.wikipedia.org/wiki/PCI-SIG

Das Ding sollte und wurde unter der Prämisse der maximalen Kostenreduzierung konstruiert. Du musst halt bedenken, mit was ordentlichem an der Stelle würden eine 5080 aber auch eine 5090 pauschal bis zu 12€ mehr kosten :crazy:

PS:
Next one please
https://www.igorslab.de/sammelklage-und-statement-der-pci-sig-eine-nachbetrachtung-zum-12vhpwr-stromversorgungsanschluss/

[FrozenPie]

Ein Tor zu öffnen damit diese Absurditäten sich entspannt bis 1kW ziehen können? Das wäre glaub ich Fortschritt an der falschen Stelle :wink:

Ginge auch darum, wesentlich weniger Materialien für die selbe Menge übertragener Energie einsetzen zu können. Zum Beispiel reduzieren 24V die benötigte Stromstärke und damit die nötige Menge Leitermaterial auf die Hälfte und 48V reduzieren sie auf ein Viertel.
Eine Erhöhung der Spannung im ATX-Standard würde auch solche Dinge, wie das ASUS BTF wesentlich praktikabler machen, da die Leitungen wesentlich leichter in das Mainboard integriert werden können. Ein erster Schritt weg vom Kabelsalat zurück zur guten alten Backplane, die nur Datenaustausch und Stromversorgung übernimmt.

[Badesalz]

Ginge auch darum, wesentlich weniger Materialien für die NA KLAR :biggrin: Warum sollte man in dieser Rechnung den globalen Wechsel auf die neuartigen Netzteil berücksichtigen :freak:

[Goser]

unglaublich. Glück das es bei 8auer nicht auch abgebrannt ist.

[anddill]

unglaublich. Glück das es bei 8auer nicht auch abgebrannt ist.
Hier mal mein Kommentar zu seinem Video:

Interessant, aber in der Konfiguration zu erwarten. Die Leitungen sind auf der Netzteilseite und auf der Grafikkartenseite jeweils verbunden, aber die Kabel laufen von Kontakt zu Kontakt einzeln. Jede minimale Abweichung im Übergangswiderstand führt damit zu einem großen Stromdifferential zwischen den Adern. In Deinem Setup wird die ganze Sache sogar noch etwas entschärft, im Gegensatz zu dem kurzen Modkabel, da der Kabelwiderstand im Verhältnis zum Kontaktwiderstand noch relativ hoch ist durch die längeren Kabel. Der Strom pro Ader ergibt sich aus
I= (Spannungsabfall Netzteil zu Graka) / (R-Stecker 1 + R Kabel + R Stecker 2)
Ein hoher Kabelwiderstand kann hier deutlich ausgleichend wirken. Oder die Shuntwiderstände der Asus-Karten, die man ja dann auch in die Gleichung einfügen muss. Ich wette, wenn Du das exakt gleiche Netzteil und Kabel an eine Asus Astral Karte ansteckst dann ist die Stromdifferenz massiv niedriger.

[Tib]

Interpretiere ich das richtig? Die "Minitek Pwr CEM-5 12V-2x6 (https://cdn.amphenol-cs.com/media/wysiwyg/files/documentation/gs-12-1706.pdf)" Steckverbindung ist nur für 9,5A je Pin spezifiziert? Eine Steckverbindung (Variante Zinn plattiert) muss 240 Stunden bei 105°C durchhalten, dann hat sie den Test bestanden? Hab ich die falsche Steckverbindung erwischt? Bitte!

Kein Wunder, dass die Stecker anfangen zu schmoren: Auf gut Glück alles exakt auf Kante genäht und ohne Load-Balancing Ruck Zuck drüber.

Versagen auf Ansage ... aber das ist ja jetzt nichts wirklich Neues.

Mit Gold-plattierten Steckverbindungen (1.000 Stunden bei 125°C) hätte man ggf. ein klein wenig mehr Sicherheit, aber dazu müsste Grafikkarte, Kabel und PSU diese besitzen, weil ein Material-Mix sogar noch gefährlicher wäre. Aussichtslos...

[Gast]

In diesem Fall von "NVidias Stecker" zu reden erweckt irgendwie den Eindruck, dass es ein properitärer Stecker(-standard) von ihnen wäre.


So ist es, das ist ein von der PCIe-Sig spezifizierter Stecker.

[basix]

Und fragwürdige Adapter fallen damit auch gleich aus dem Lösungsraum.

Mit der 3/4x 8p auf 12VHPWR Kabelpeitsche hat man zumindest das Stecker-Problem beim Netzteil nicht (keine Überlast ;)) :D

[Sweepi]

Die wichtigen Takeaways von Buildzoids Video:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=91492&stc=1&d=1739353285


- Weder Netzteil(PSU) noch GPU können erkennen, ob eine Leitung nicht verbunden ist
- Erkannt werden kann lediglich, ob an einem Strommesswiderstand (engl: Shunt-resistor) (gezacktes 'NN' im Schaubild) überhaupt Spannung anliegt
- Liegt an einem Strommesswiderstand keine Spannung an, weigert sich die Grafikkarte anzugehen/den Takt zu erhöhen
- vor der 4090 hatte Nvidia mehrere getrennte Strommesswiderstände und damit mehrere unabhängige Verbindungen zum Netzteil. Fiel eine Verbindung komplett aus, ging die GPU nicht mehr an oder wechselte in einen "Limp"-Modus
- Nvidia GPUs haben diese unabhängige Verbindungen aktiv gemanaged, d.h. hatten Extra-Elektronik dafür verbaut, welche überwacht hat, dass über jede Verbindung etwa die gleiche Menge Strom abgenommen wird und welche (bei Bedarf) Last von einer Verbindung auf eine andere verschoben(!) hat.
- Seit der 4090 gab es nur noch 2 Strommesswiderstände, welche parallel geschaltet sind. Damit gibt es effektiv nur noch eine Verbindung zum Netzteil.
- Bei der 5090 FE gibt es nur noch einen Strommesswiderstand, was das Problem nicht schlimmer, aber vll. einfacher zu verstehen macht.


Worstcase von unterbrochenen Leitungen:
Stromversorgung | GPUs |Anzahl Verbindungen | Designcase pro Verbindung | Worstcase pro Verbindung
8pin/6pin PCIe |Nvidia 2000 und älter, 3000 Partnerkarten |3| 150W über 3 Leitungen | 150W über eine Leitung
12VHPWR |Nvidia 3090 Ti; 3090/3080 Ti/3080 FE |3| 200W über 2 Leitungen | 200W über eine Leitung
12VHPWR / 12V-2x6 |Nvidia 4000, Nvidia 5000 |1| 600W über 6 Leitungen | 600W über eine Leitung


Die Kabel: bei 12V/12VHPWR is 16 Gauge wire verpflichtend. Bei 8/6-Pin PCIe haben gute Netzteile auch schon 16 Gauge wire benutzt, manche 18 Gauge, Trash-Tier auch mal 20 Gauge (Höhere Zahl -> kleinerer Durchmesser)

16 Gauge hat laut Wikipedia folgende Eigenschaften:
- 1.291 mm Durchmesser
- 1.31 mm2 Querschnitt
- 13.17 milliOhm pro Meter Widerstand
- Ampacity at temperature rating:
-- 12 A @ 60 C [12A@12V -> 144W]
-- 16 A @ 75 C [16A@12V -> 192W]
-- 18 A @ 90 C [18A@12V -> 216W]


Warum brennen Grafikkarten-Stromversorgungskabel erst seit der 4090 FE ab?

Antwort: Egal von wem und wie viel Unsinn gemacht wurde (Geknickte Kabel, nicht richtig eingesteckte Verbindung, durchgeschnittene(!) Kabel, ..)
Wortcase bei 980 Ti / 1080 Ti / 2080 Ti war: 150 W über ein Kabel, danach GPU aus.
Bei 3090Ti / 3090 FE usw: 200 W über ein Kabel, danach GPU aus.
Seit der 4090 FE gilt: Die GPU übt keinerlei Kontrolle mehr aus, d.h. bis zu 600 W über eine Leitung, GPU geht nicht aus.


Bonus: Die 4090 Matrix / 5090 Astral von Asus verbauen an jeder Leitung einen Strommesswiderstand, bevor sie alle in den von Nvidia designten Power-circuit gehen. Daher können sich diese GPUs zumindest melden, wenn Leitungen getrennt werden.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=91493&stc=1&d=1739353285

[Santini]

Ist das jetzt ein Einzelfall oder fliegt mir die irgendwann sowieso in die Luft?
Die 5090 ist zu teuer, nicht erhältlich und ein gefährliches elektronisches Spielzeug.

Super 5000 Serie, Hauptsache man hat was neues auf den Markt geworfen.

Ingenieure bei NV: "Lederjacke wir können nicht schneller werden"

Lederjacke so "gebt einfach mehr Strom drauf"

[Aroas]

Da ich es nun schon öfter gelesen habe, möchte ich mal kurz darauf aufmerksam machen, dass das Wort "schmoren" mit nur einem "r" geschrieben wird.

Insofern: "verschmort", "angeschmort", "durchgeschmort"

[Orko]

zum Thema nVidias 16poligem Stromstecker "12V-2×6"


Ich frage mich ohnehin, welche Gedanken diesem Kabel+Steckerdesign zugrunde liegen.
Andere Bereiche mit hohen Strömen, z.B. im Automobilbereich oder im Audiobereich (Verbindung Verstärker zu Boxen) setzen bewusst auf einadrige Kabelverbindungen um dieses Problem zu vermeiden, also das Problem dass sich der Stromfluss unkontrolliert auf mehrere Wege verteilt.

Ich kann verstehen, dass man historisch bedingt die Verbindungen vom Netzteil zu den verschiedenen Stromverbrauchern im Computer gerne mit nur einer Kabelsorte realisieren möchte, also ein 2 poliges Design. Reicht die Stromtragfähigkeit nicht aus, erweitert man dieses sukzessive 1x2 pol -> 2x2 pol -> 3x2 pol -> 4x2 pol -> und nun 6x2 pol. Doch je weiter man dieser Kette folgt desto sinnloser und gefährlicher wird diese. Und spätestens seit dem Aufkommen von Netzteilen mit modularen Kabeln ist es ohnehin obsolet, derart an diesem Schema festzuhalten.

Ich kann gut verstehen, dass PCIe Verbraucher jenseits der 150W (8 Pin Stecker) einen eigenen Standard bekommen. Aber praktisch jedes andere Design als 2x 6 Kabelstränge und 12 separate Steckverbindungen wäre besser gewesen, z.B.
- Wenn es denn 12 Steckverbindugen sein müssen, dann zumindest 2 entsprechend dicke Kabel statt 12 dünne.
- Wenn es denn 12 Kabel sein müssen, dann zumindest 2 geeignete Verbindungen. Vielleicht besser was zum Schrauben als zum Stecken, wegen der höheren Kontaktflächen.
- Wenn es denn 12 Steckverbindugen und 12 Kabel sein müssen, hätte man zumindest die gleichen Potentiale im Stecker (also zwischen den Kabeln und den Steckverbindungen) verbinden (brücken) können
- und natürlich am Besten: 2 entsprechend dicke Kabel + 2 geeignete Steck/Schraubverbindungen



Noch einen Schritt weiter gedacht:

Für viele verteilte Verbraucher variabler Anzahl mit jeweils geringen Strombedarf lohnt es sich, das Netzteil zu zentralisieren.

Verbraucher jenseits der 150W gibt es im üblichen Heim-Computer jedoch meist maximal zwei: CPU und GPU.
Beide tragen inzwischen ihre eigenen Kühllösungen, welche deutlich potenter als die des Netzteils sind.

CPU mal gedanklich ausgeklammert, für Graphikkrten-Modelle > 150 Watt:
Es würde da IMHO deutlich mehr Sinn machen, die Netzspannung bis zur Graphikkarte zu führen und dort lokal (ein lokales integriertes und damit auch genau an die Leistungs-Anforderungen der jeweiligen GPU angepasstes Netz"teil") geeignet umzuwandeln.

Auch mit Blick auf Sicherheitsaspekte halte ich dies für gangbar:
Die allermeisten Graphikkarten-Nutzer demontieren ihre Graphikkarte nicht, so dass der Netzspannungsbereich nur ausreichend mechanisch gekapselt werden muss. Und bei Nutzern die ihre Graphikkarte demontieren geschieht dies ohnehin auf eigenes Risiko. Da kann man IMHO schon davon ausgehen dass solche Leute (analog zu Leuten die Steckdosen oder Lichtschalter montieren) wissen was sie da tun.

Nachtrag: elektronische Netzteile können gut mit unterschiedlichen Netzspannungen und Netzfrequenzen umgehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:World_Map_of_Mains_Voltages_and_Frequencies,_Detailed.svg)

[Tib]

Danke für die überaus wichtige Richtigstellung, aber wo hast du das hier öfter gelesen? Ich finde nur ein paar falsch geschriebene Worte in Beiträgen des letzten Jahres.

[Gast]

- Weder Netzteil(PSU) noch GPU können erkennen, ob eine Leitung nicht verbunden ist


PSU könnte es durchaus, man könnte auch auf PSU-Seite die einzelnen Verbindungen überwachen.

Die Frage ist nur, was macht das PSU wenn es nicht/schlecht verbundene Verbindungen erkennt.

[Badesalz]

In wie vielen Threads reden wir jetzt gleichzeitig über das Thema? :rolleyes:

[Orko]

Wer genau ist dieser "wir"?

[Gast]

Was mir aber bei der ganzen Geschichte zu dem 12-Pin Stecker sowieso nicht in den Schädel will: Warum bei vierfacher Leistungsübertragung, im Gegensatz zum aktuellen 8-Pol Stecker, den gesamten Stecker auch noch schrumpfen? Das führt doch zwangsläufig zu Problemen bei den
Übertragungsflächen der Steckkontakte. Es wäre sinnvoller gewesen die Größe der Pins des 8-Pin Stecker beizubehalten und einfach vier weitere Pins an den Seiten dranzuhängen (zusätzlich zu den Kommunikations-Pins über diesen) mit wesentlich weniger Risiko.

Ganz einfach, Nvidia geht in allen Ressorts und Details ans physikalisch Machbare. Sowenig und so günstiges Material wie möglich. The more you spare, the more you save.

[MiamiNice]

Ist das jetzt ein Einzelfall oder fliegt mir die irgendwann sowieso in die Luft?
"
Die FE 5090 fliegt Dir irgendwann um die Ohren, sicher.
Grund: Der Wiederstand ändert sich mit der Zeit. Ob im Kabel oder Stecker, egal. Strom sucht sich wie Wasser den einfachsten Weg. D.h. je höher die Wiederstände steigen, desto mehr wird über die Ader mit dem geringsten Wiederstand gezogen. So lange bis diese Ader irgendwann schmilzt und Feuer fängt.
Kann morgen passieren, aber auch erst in paar Jahren. Und da die GPU es nicht merkt und den Strom nicht abschaltet und die GPU so lange rennt, wie noch eine Ader Strom liefert, kann es sein das die Hütte schon brennt, während Du noch am zoggen bist.

[bad_sign]

Ich finde Schillings Tweet auch so geil
Ja nur neustecken hat geholfen. Aber aber GENAU das ist das Problem des Steckers.
Niemand weiß ob er richtig sitzt, niemand weiß ob er morgen durchbrennt

[Tib]

Das stimmt so nicht ganz: Die Leitertemperatur, führt dazu, dass mit zunehmender Temperatur die Leitfähigkeit abnimmt und der spezifische Widerstand entsprechend zu nimmt.

Nvidia hat vielleicht darauf gebaut, dass die sechs Kabel ein sich selbst regulierendes System bilden? Sobald eins der Kabel orange glüht, soll gefälligst der Strom auf die anderen Kabel ausweichen. Irgendwie doof, dass sich der Strom nicht an Nvidias Vorgaben hält. ;)

[Gast]

Der 12VHPWR, oder wie er jetzt heißt 12V-2x6, ist eine komplette Totgeburt. In die Welt gesetzt von einem Normengremium das sich eigentlich mit Komponenten der Computer-Bus-Welt befassen sollte (und dafür sicher auch die notwendige Expertise mitbringt) macht das Teil seit der ersten Iteration nichts als Ärger. Für das Design einer sicheren Steckverbindung für solche Leistungen wie sie hier abgerufen werden fehlt da offensichtlich jede Menge know how. Da hätte man besser mal eine Blick in die IEC-Welt werfen sollen. Was ich nicht verstehe - warum zur Hölle tut sich Nvidia diesen Unfug wieder und wieder an.

[Gast]

PSU könnte es durchaus, man könnte auch auf PSU-Seite die einzelnen Verbindungen überwachen.
Wäre aber anfälliger/ungenauer, als auf Karten-Seite.
Man müsste jedes Kabel per Shunt bezüglich Stromfluss überwachen (könnte man so auf Karten-Seite auch machen, also kein Unterschied). Wenn ein Shunt-Messwert des 12V-2x6 deutlich von den anderen abweicht, dann könnte man vermuten, dass hier etwas im argen liegt (aber sicher sagen kann man das nicht, das könnte ja auch von der Grafikkarte so gewollt sein, weil nur Teillast und die Phasen, die an der Leitung hängen brauchen nur wenig Strom). Die Karte weiß hingegen genau, wie der Strom je Kabel sein sollte, muss daher keine möglicherweise falschen Vermutungen anstellen.
Und selbst wenn man dann hier vom Netzteil aus einen Fehler erkennt, was macht man dann? Ausschalten? Woher soll der User wissen, dass ein Stecker nicht richtig steckt? Erschwert die Fehlersuche.
Ich denke, die Prüfung ist bei der Grafikkarte viel besser aufgehoben und diese kann dann auch dem User über den Screen eine entsprechende Fehlermeldung anzeigen --> Klare Fehlermeldung, damit schnelle & frustfreie Fehlerbehebung.

[Gast]

D.h. je höher die Wiederstände steigen, desto mehr wird über die Ader mit dem geringsten Wiederstand gezogen. So lange bis diese Ader irgendwann schmilzt und Feuer fängt.

1. Widerstände

2. Nicht ganz, damit Energie in Wärme umgesetzt werden kann braucht es immer beides, einen Spannungsabfall und fließenden Strom.
Je höher der Widerstand, desto höher der Spannungsabfall und desto geringer der Strom. Wenn wir den Extremfall betrachten würden, dass genau einer der Leiter ein Supraleiter wäre, würde praktisch der gesamte Strom über diesen Leiter laufen, allerdings mit einem Spannungsabfall von 0, und damit auch keinerlei Energie die in Wärme umgewandelt wird.

In einer Glühlampe glüht auch der Teil mit dem höchsten Widerstand, und nicht die Zuleitung mit dem geringsten.

[MiamiNice]

Ich dachte mehr an Oxidation und ggf. Korrosion der Kontakte am Stecker oder im Kabel. An die Temp habe ich dabei noch gar nicht gedacht.

Nvidia hat vielleicht darauf gebaut, dass die sechs Kabel ein sich selbst regulierendes System bilden? Sobald eins der Kabel orange glüht, soll gefälligst der Strom auf die anderen Kabel ausweichen. Irgendwie doof, dass sich der Strom nicht an Nvidias Vorgaben hält.

Lederjacke ist halt nicht Chuck Norris ;)

[Gast]

Ich finde Schillings Tweet auch so geil
Ja nur neustecken hat geholfen. Aber aber GENAU das ist das Problem des Steckers.
Niemand weiß ob er richtig sitzt, niemand weiß ob er morgen durchbrennt
Nvidia hat Glück, dass die Zeiten von Lan-Partys mit regelmäßigem Rechner-Transport vorbei sind.

[Sweepi]

Der 12VHPWR, oder wie er jetzt heißt 12V-2x6, ist eine komplette Totgeburt.

Aber das Problem ist ja gar nicht 12VHPWR, sondern die Umsetzung. Umgesetzt wie bei der 3090 (Ti): kein Problem.
Umgesetzt wie bei der 4090/5090: Problem.

Nvidia hätte auch 8pin PCIe beibehalten und trotzdem die Strommesswiederstände von 3 auf 1 reduzieren können, mit ähnlichen Folgen.

[Leonidas]

Da ich es nun schon öfter gelesen habe, möchte ich mal kurz darauf aufmerksam machen, dass das Wort "schmoren" mit nur einem "r" geschrieben wird.

Gefixt - und danke für den Hinweis.

PS: Danke an Sweepi und Orko für ihre erhellenden Postings!

[Prinzenrolle]

Ist das jetzt ein Einzelfall oder fliegt mir die irgendwann sowieso in die Luft?

Zu 100% natürlich.Direkt der Bundesnetzagentur und Robert Habeck melden.:rolleyes:

[Gast]

Aber das Problem ist ja gar nicht 12VHPWR, sondern die Umsetzung. Umgesetzt wie bei der 3090 (Ti): kein Problem.
Umgesetzt wie bei der 4090/5090: Problem.



Das Problem ist genau das selbe. Einziger Unterschied, die 3090Ti kann im Fehlerfall abschalten/auf Notprogramm umschalten, den Fehler kann sie genauso wenig beheben.


Nvidia hätte auch 8pin PCIe beibehalten und trotzdem die Strommesswiederstände von 3 auf 1 reduzieren können, mit ähnlichen Folgen.

Man hätte den 8-Pin beibehalten können und einfach die Spezifikation auf 500W erhöhen könne, das hält 1 8-pin nämlich locker aus.

[Lehdro]

Nvidia hätte auch 8pin PCIe beibehalten und trotzdem die Strommesswiederstände von 3 auf 1 reduzieren können, mit ähnlichen Folgen.
Nö, weil selbst ein Kabel des 8Pin halt die spezifizierte Last abkann, zumindest wenn man kein Billo Netzteil/Kabel hat. Genau das hat Buildzoid doch gezeigt:

1x Pin/Kabel auf 8Pin PCIe = 150W maximal im Worstcase. Normalerweise sind es 3 Kabel. Um das sicherzustellen reicht 1x Shunt pro PCIe Stecker. 150W kann so ein einziges Kabel eigentlich LOCKER ab.

1x Pin/Kabel auf 12VHPWR = 600W maximal im Worstcase. Normalerweise sind es 6 Kabel. Um das Loadbalancing sicherzustellen braucht man 6x Shunts pro Stecker, wobei 3 reichen damit dass ganze nicht komplett ausartet, siehe 3090 Ti.

Oder anders: Du könntest eine Karte mit 3x 8 Pin PCIe mit je einem Kabel und einem Shunt pro Stecker auch auf 600W überfahren(!) und wärst SICHERER als 1x Shunt und einem 12VHPWR mit ALLEN Kabeln (5090FE). Das ist das absurde daran.

[Exxtreme]

Man hätte den 8-Pin beibehalten können und einfach die Spezifikation auf 500W erhöhen könne, das hält 1 8-pin nämlich locker aus.

Die Spezifikation nachträglich erhöhen kannst du nicht. Denn du kannst nicht davon ausgehen, dass alle existierenden 8-Pin-Stecker für 500 W konstruiert sind. Man bräuchte neue 8-Pin-Stecker für 500 W, die eventuell abwärtskompatibel sind.

[Gast]

Die Spezifikation nachträglich erhöhen kannst du nicht. Denn du kannst nicht davon ausgehen, dass alle existierenden 8-Pin-Stecker für 500 W konstruiert sind. Man bräuchte neue 8-Pin-Stecker für 500 W, die eventuell abwärtskompatibel sind.

Genau deshalb hat man ja den 2x6 gemacht, damit er nicht abwärtskompatibel ist, und man nicht auf alle jemals damit veröffentlichten Netzteile Rücksicht nehmen muss.

[Aroas]

Danke für die überaus wichtige Richtigstellung, aber wo hast du das hier öfter gelesen? Ich finde nur ein paar falsch geschriebene Worte in Beiträgen des letzten Jahres.

Nicht nur hier. Aber hier hat es mich eben final getriggert.

[Gast]

Nvidia hätte auch 8pin PCIe beibehalten und trotzdem die Strommesswiederstände von 3 auf 1 reduzieren können, mit ähnlichen Folgen.

Auch davor wurde nicht jeder einzelne Draht überwacht, sondern jede Stromquelle.

Das hat auch nichts mit der Überwachung der Stecker oder einzelner Drähte/Kontakte zu tun, das war höchstens ein Nebeneffekt, es wurde gemacht weil unterschiedliche Stromquellen unterschiedliche Fähigkeiten hatten und man deshalb eine Regelung brauchte um von den verschiedenen Quellen auch eine unterschiedliche Menge an Energie aufzunehmen.

[Gast]

. Umgesetzt wie bei der 3090 (Ti): kein Problem.
Umgesetzt wie bei der 4090/5090: Problem.
Ohne jetzt im Detail zu wissen wie das auf der 3090Ti funzt (was m.M.n. für die Betrachtung dieser Umstände auch überflüssig ist - wahrscheinlich mit Shunts und einzelner Überwachung), ein funktionierendes Stecksystem braucht so etwas nicht. 60A bei 12V DC sind im RC usus, und da geht kein Stecker und keine Buchse hoch (obwohl laufend gesteckt wird beim Tausch der LiPo) und da ist auch nix elektronisch überwacht. Kleiner sind die XT60 auch noch. Deshalb steht mein Fazit zum 12VHPWR/12V-2x6 fest.

[Gast]

Ohne jetzt im Detail zu wissen wie das auf der 3090Ti funzt (was m.M.n. für die Betrachtung dieser Umstände auch überflüssig ist -


Die 3090Ti überwacht den Input mit 3 Shunts, wobei je 2 Kontakte in einen Shunt führen.


wahrscheinlich mit Shunts und einzelner Überwachung), ein funktionierendes Stecksystem braucht so etwas nicht. 60A bei 12V DC sind im RC usus, und da geht kein Stecker und keine Buchse hoch (obwohl laufend gesteckt wird beim Tausch der LiPo) und da ist auch nix elektronisch überwacht. Kleiner sind die XT60 auch noch. Deshalb steht mein Fazit zum 12VHPWR/12V-2x6 fest.

Mich würde interessieren ob/wieviele Fälle es ohne modulare Netzteile gibt.
Würde mich nicht wundern wenn hier die Netzteilhersteller schlampen.

[Sweepi]

Nö, weil selbst ein Kabel des 8Pin halt die spezifizierte Last abkann, zumindest wenn man kein Billo Netzteil/Kabel hat. Genau das hat Buildzoid doch gezeigt:

[...]
Oder anders: Du könntest eine Karte mit 3x 8 Pin PCIe mit je einem Kabel und einem Shunt pro Stecker auch auf 600W überfahren(!) und wärst SICHERER als 1x Shunt und einem 12VHPWR mit ALLEN Kabeln (5090FE). Das ist das absurde daran.

Auch davor wurde nicht jeder einzelne Draht überwacht, sondern jede Stromquelle.



Verstehe den Widerspruch nicht, vll habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

Was ich sagen wollte: Nvidia hätte auch mit 3xPCIe den gleichen Mist bauen können und
von 3 Kabeln je 3 Leitungen an jeweils 1 (also insgesamt 3) Shunts
auf 3 Kabel je 3 Leitungen an nur einen Shut wechseln können

Genau so wie Nvidia von 3090 Ti auf 4090/5090
von 1 Kabel mit 3 "Verbindungen" je 2 Leitungen an jeweils 1 (also insgesamt 3) Shunts pro "Verbindung"
auf 1 Kabel mit 1 "Verbindung" je 6 Leitungen an nur einen Shut gewechselt
sind.

Das waere sogar minimal schlechter gewesen, weil bei 12V 2x6 16 Gauge Pflicht sind, hingegen es bei 8pin PCIe afaik laut Spec auch leicht dünnere Kabel sein dürfen (aber wohl in der Praxis nie gemacht wurde).

[bad_sign]

Aber das Problem ist ja gar nicht 12VHPWR, sondern die Umsetzung.
Das Problem ist genau 12VHPWR weil in dem Setup mit 600W "keine" Reserve steckt. Andere Stecker haben einen Sicherheitsfaktor von 2 oder mehr, 12VHPWR 1,1.
1,1 heißt läuft auch nur irgendwas nicht richtig, brutzel!

Bei einer 4090 war das auch noch unproblematischer, da ja "nur" 450W gezogen werden, bei einer 5090 mit 575 bzw 600 ist halt kein Platz für Fehler, etwas was in der realen Welt ständig passiert.
Und jetzt sind die ganze Stecker und Oberflächen noch neu, also den besten Zustand, den sie jemals haben werden. Auf dem Gebrauchtmarkt wird der Stecker erst sein feuer Potential zeigen!

Das ganze wäre ja noch halbwegs verkraftbar, wenn man davon ausgehen könnte, nur geschultes/Fachpersonal bedient diese Stecker, aber wir reden ja sprichwörtlich über DAUs (dümmster anzunehmender User)

[Duran05]

Mir scheint so als sehen wir hier wieder einen "Hardwarefehler". Der Stecker brennt ab und hat wenige Schutzfunktionen.
Da heise das Thema nun auch aufgegriffen hat scheint es sich nicht mehr allein um Userfehler zu handeln.

Da ist das angeblich so technologische Nvidia nun doch mal in die Falle getappt und hat auch übertrieben mit den Specs.

Die Grafikkarten haben so keine Chance, ungleichmäßige Ströme auf den sechs Leitungen auszugleichen. Darauf macht eine Betrachtung des Youtube-Kanals "Actually Hardcore Overclocking" aufmerksam, der durch Platinenanalysen an Bekanntheit gewann.
Im Extremfall würde eine GeForce RTX 5090 demnach auch noch laufen, wenn fünf der sechs 12-Volt-Adern komplett abgeklemmt sind. Dann könnten mehr als 500 Watt über eine einzelne Leitung fließen. Die Grafikkarte erkennt nur, ob Strom ankommt oder nicht.

[Lehdro]

Verstehe den Widerspruch nicht, vll habe ich mich missverständlich ausgedrückt?
Da habe ich das dann wohl nicht so aufgefasst, sry.

Was ich sagen wollte: Nvidia hätte auch mit 3xPCIe den gleichen Mist bauen können und
von 3 Kabeln je 3 Leitungen an jeweils 1 (also insgesamt 3) Shunts
auf 3 Kabel je 3 Leitungen an nur einen Shut wechseln können.
Das hat man damals aber nicht so gemacht, weder NV, Intel oder AMD. Aber ja, das wäre tatsächlich ähnlich behämmert - wohl der Grund warum das nie gemacht wurde. Ich frage mich warum man nach der Misere sich absichtlich immer weiter reinreitet, geht da Form soweit über die Funktion? Sind die NV Ingenieure die für die Elektrik zuständig sind durch AI ersetzt wurden?

[Gastein]

Wenn das was Der8auer gemessen hat und Buildzoid analysiert hat richtig bzw. auf andere GPUs von Nvidia übertragbar ist wäre es schlicht illegal solche Karten im europäischen Handel an Endkunden zu verkaufen... egal was da der Hersteller dazu per Marketingabteilung oder mit Konformitätserklärungen sagt.

Das Problem ist da ja auch nicht das Kabel oder der PCIeSig Standard. Das Problem ist der Murks auf dem GPU-Board mit dem unregulierten Stromanschluss ohne Lastverteilung.

[Sweepi]

Da habe ich das dann wohl nicht so aufgefasst, sry.

Das hat man damals aber nicht so gemacht, weder NV, Intel oder AMD. Aber ja, das wäre tatsächlich ähnlich behämmert - wohl der Grund warum das nie gemacht wurde. [...]

:up:


Das Problem ist genau 12VHPWR weil in dem Setup mit 600W "keine" Reserve steckt. Andere Stecker haben einen Sicherheitsfaktor von 2 oder mehr, 12VHPWR 1,1.
1,1 heißt läuft auch nur irgendwas nicht richtig, brutzel!


Ich stimme zu, dass 12VHPWR besser hätte sein können und müssen (eine ziemliche Frechheit, nach Jahrzehnten(?) ein neuer Stecker, und er ist weder angenehmer in der Nutzung, noch sicherer, noch besonders zukunftssicher, und unpraktisch angebracht war er häufig auch noch)
Aber: das Problem trat bei 3090 (350W TDP, 425+ W OC) und bei 3090 Ti (450W TDP) nicht auf (oder ist dir ein Fall bekannt?) - bei der 4090 FE (ebenfalls 450W TDP) hingen bereits kurz nach dem Launch.

Daher sehe ich den Schuldigen für die Schmelz-Vorfälle bei dem Wechsel von 3 unabhängigen Shunts zu einem Shut.
Unabhängig davon ist 12VHPWR scheisse (s.o.).

[Gast]

Wenn das was Der8auer gemessen hat und Buildzoid analysiert hat richtig bzw. auf andere GPUs von Nvidia übertragbar ist wäre es schlicht illegal solche Karten im europäischen Handel an Endkunden zu verkaufen... egal was da der Hersteller dazu per Marketingabteilung oder mit Konformitätserklärungen sagt.

Passieren kann ja nix, außer bisschen verschmortes Plastik an den Steckern. Solange Nvidia problemlos dann die Karten und die kaputtten Netzteile auf eigene Kosten ersetzt, ist das auch alles kein großer Akt. Auch wenn die PC-Unterhaltungsindustrie so tut inkl. deren Preise, als wären sie High-End-Tech mit geltenden hohen Industriestandards, sind sie halt in Wirklichkeit nur günstig hergestellte Bastel-Spielzeuge aus China/Taiwan.

[Badesalz]

Wer genau ist dieser "wir"?Gut aufgepasst. Das bringe sonst immer ICH, wenn mir das lange genug auf den Pinsel geht :up:

Aber wenn man so allgemein gültig das Forum insgesamt meint, dann darf man das ab und zu :wink:

[Gast]

:up:

Daher sehe ich den Schuldigen für die Schmelz-Vorfälle bei dem Wechsel von 3 unabhängigen Shunts zu einem Shut.
Unabhängig davon ist 12VHPWR scheisse (s.o.).


Hi! Ich denke das Problem besteht aus 2 Teilen. Ja das mit den Shunts klingt einleuchtend.

Aber das Hauptproblem ist doch weiterhin die hohe Last von bis zu 600W. DENN.. RTX 4080 @320 W oder von mir aus OC @350 W gibt so gut wie NIE Schmelzprobleme.

Daher würde ich sagen können sowohl RTX 4090 als auch 5090 SEHR sicher @350 W gefahren werden. Natürlich mit etwas Lesitungsverlust. Das ist natürlich bei einer RTX 5090 dann der Aufpreis gegenüber 4090 nicht wert..

Oder wie seht ihr das?

[bad_sign]

Daher sehe ich den Schuldigen für die Schmelz-Vorfälle bei dem Wechsel von 3 unabhängigen Shunts zu einem Shut.
Unabhängig davon ist 12VHPWR scheisse (s.o.).

Hier kommt definitiv vieles zusammen und wahrscheinlich klappts auch 99%, aber 12VHPWR müsste als gescheitert in die Kiste und nicht auf 600W Karten, als einzige Stromzufuhr

[Badesalz]

Ich dachte mehr an Oxidation und ggf. Korrosion der Kontakte am Stecker oder im Kabel. An die Temp habe ich dabei noch gar nicht gedacht.Kontakt Chemie "Kontakt 60 pius." Im Wohnraum verlangsamt es diese Prozesse um... Jahrzehnte :tongue:

Weniger für Daten(bus) gedacht, aber wenns einfach um Spannung und Strom geht, DAS Ding.
Ich hab immer eine Pulle daheim und mind. zwei auf dem Job.

Aber nein. Das wird die hier besprochene Absurdität im Falle eines Falles nicht retten.

@all
Statt über 3x 8pin zu denken, daran denken, daß man sich einfach etwas vernünftiges einfallen hätte lassen können. Das Alte ist grad nur besser, wel das Neu ein riesen Haufen Dinoshit ist.
Diese Absudität ist stark kostenoptimiert. Das ist alles. Was neues mit dem gleichen Gestrippe (!) wie bei HPWR hätte man auch in sehr brauchbar machen können.

[rafterman]

Ich ertrage das nicht mehr mit diesem Stromstecker. Was für ein Debakel seitens nVidia.

[Badesalz]

The more we skimp, the more we save :uking:

[Iscaran]

Noch ein Grund mehr keine 3.000 € für so einen Schrott auszugeben - positiver Nebeneffekt man braucht auch keinen noch schrottiger 12V HPWR Stecker.

[Gast]

Ich ertrage das nicht mehr mit diesem Stromstecker. Was für ein Debakel seitens nVidia.
Das Fiepen und Zirpen bei deren FEs ist eigentlich schlimmer als dieser Stecker. Aber die Käufer sind anscheinend schon für dessen Frequenzen nicht mehr empfindlich oder der Rechner steht im Nebenzimmer.

[bloodflash]

Aber das Problem ist ja gar nicht 12VHPWR,
Das Problem ist der Wattage-War der letzten Jahre. Bei max 125W-CPUs und max 300W-GPUs würden wir gar nicht über solche Probleme reden. Bei den Werten reicht auch noch der ATX-Standard einigermassen zur Kühlung und die normalen Netzteile hätten damit auch keine Probleme.

Alles darüber wäre Profihardware und dementsprechende Umgebungen, aber sowas auf Billo für Consumer rauszuhauen, ist bestenfalls Harakiri (für wen auch immer).

Als Handwerker verleihst Du auch keine 3000W-Handkreissäge an einen Heimwerker. Viel zu gefährlich.

JFTR: 65W/200W finde ich sogar eher praxisnah - weniger Stromverbrauch, kleinere Netzteile, leiser usw. Hier sind CPU/GPU auf 45W/175W gedrosselt. Wird Zeit, dass dieser dekadente Schwachsinn abgestellt wird. Bei Staubsaugern hat das ja auch geklappt ; )

[Gastein]

Passieren kann ja nix, außer bisschen verschmortes Plastik an den Steckern. Solange Nvidia problemlos dann die Karten und die kaputtten Netzteile auf eigene Kosten ersetzt, ist das auch alles kein großer Akt. Auch wenn die PC-Unterhaltungsindustrie so tut inkl. deren Preise, als wären sie High-End-Tech mit geltenden hohen Industriestandards, sind sie halt in Wirklichkeit nur günstig hergestellte Bastel-Spielzeuge aus China/Taiwan.

Nein das geht so nicht. Bei Geräten mit Niedrigspannung dürfen weder Personen noch andere Geräte durch den elektrischen Betrieb auch nur "gefährdet" sein.
Hier geht es nicht erst darum dass das Haus abbrennt, schon der potentielle Schmauchschaden im PC und Verkokelung am Netzteil ist absoluter Ausschlussgrund. Die Gesetze sind da ganz klar und deutlich, alles andere wäre auch völlig bescheuert.

[Rabiata]

Oder das Problem mit höheren Spannungen und daraus resultierenden niedrigen Strömen an der Wurzel anpacken.

Neue Netzteile & Co braucht es sowieso, warum also es nicht gleich richtig machen anstatt weiter zu frickeln? Die zusätzlichen Kosten spielen bei den exorbitanten Preisen für diese GPUs keine Rolex.
Und fragwürdige Adapter fallen damit auch gleich aus dem Lösungsraum.
Da würde ich gleich den Rundumschlag mit ATX 12V0 (https://www.heise.de/ratgeber/FAQ-Netzteilstandard-ATX12VO-fuer-PCs-4974461.html) wählen, aber mit 24V oder 48V statt 12V. Ob nun 24V oder 48V besser ist, sei mal dahingestellt.

Dazu ein neuer Steckverbinder, zum Beispiel XT90. Nur unwesentlich größer als der aktuelle Problemadapter, eine Leitung und gut für 90A. 24V*90A macht schon 2160W, damit sollte sogar Nvidia glücklich werden. Edith: Das wäre nicht mal so teuer, ein XT90-Steckverbinder kostet um die zwei Euro beim Amazon.

Um das Ganze durchzusetzen, sollte es reichen wenn Intel und Nvidia dahinter stehen. Alle anderen, inklusive AMD, wären genötigt mitzugehen.

[Gast]

Leo das ist kein Ausreißer, die 5090 hat nur einen Shunt weil die 12v Leitungen alle zusammengeführt werden, damit fehlt dem Netzteil die Rückmeldung und es werden die 585w auf zwei 12v Leitungen verteilt. Nvidia hat einfach Mist gebaut.

Das hat absolut gar nicht mir Ausreißern zu tun. Das komplette Layout inklusive der PCIe Anbindung ist einfach Mist. Das ist wenn man minimalen Aufwand betreibt bzgl. der Verwendung in Inferencing Racks. Dann kommt so ein Mist raus.

Die 5090 braucht der klar zwei 12vhpwr Anschlüsse und damit auch zwei Shunts für die 12v Eingänge. So einen Mist auf die Käuferschaft loszulassen für 2,3k ist einfach eine Katastrophe. Es ist nicht nur gefährlich, es ist absolut dumm und laienhaft. Im Furmark brennt die Zuleitung ab. Mal abgesehen davon das aus dem Isolier-Material gesundheitsschädliche Gase ausströmen können, die der Rechner dann ins Zimmer pumpt.

[anddill]

Die Shuntwiderstände sind völlig irrelevant. Ich hab den Eindruck einige haben da was falsch verstanden. Der Trick ist das die älteren nVidia Karten (Und die aktuellen Intel und AMD-Karten) jedem Stromanschluss eine Gruppe von Powerstages fest zuordnen. Dh. alleine durch diese Aufteilung wird es verhindert daß einzelne Leitungen überlastet werden. Wenn jeder einzelne Spannungswandlerzug zB. 2A aus der 12V Leitung zieht, dann können 5 zusammengeschaltete auf einem Strompfad nie mehr als 10A oder 120W ziehen. Egal ob das Kabel 100% sitzt oder Kontakte oxidiert sind.
Ob die Stromzufuhr dann über Widerstände gemessen wird oder aus den Smart Powerstages und Controllern ausgelesen wird ist dabei komplett egal. Wichtig ist die gesplittete Stromzufuhr bis zu den einzelnen Wandlergruppen.
Und zu höherer Spannung: 48V wäre zu hoch. Ich hab es schon erlebt daß jemand an 46V DC "einen Schlag bekommen" hat und die ganze Maschinerie in Gang gesetzt hat, incl. Notarzt, Polizei etc. Wenn 48V irgendwo über die Platine laufen und dann vielleicht noch Schaltspitzen an Wandlern auftreten dann kann das schon ordentlich zwicken, je nach Hautwiderstand. Ist nicht gefährlich, aber den Shitstorm will man nicht haben.
Aber es gibt ja keinen Grund vielfache von 12V zu verwenden. Man könnte genauso gut 30V festlegen. Das ist auch mit Glibberfingern safe und reduziert die Ströme schon auf 40%.

[Gast]

Mosfets, Caps, Spulen und Widerstände müssten gerade bei 48 V teurer und auch größer bauen, was die Kosten treibt. Nvidia kann sich ja heute schon keine mehrere 12-V-Schienen auf dem PCB mehr leisten. Evtl. helfen Zivilklagen mit ordentlichem Schadensersatz wie bei VW, aber da Nvidia amerikanisch ist, wird das nicht passieren. Wäre es ein europäisches Unternehmen, hätten die Amis es schon längst zerlegt.

[Gast]

Das stimmt nicht, Asus verbaut bei Astral solche Widerstände und dort ist die Lastverteilung in Ordnung. Andere Partnerbords haben das gleiche Problem wie die FE, auch dort werden über 10A auf den 12v Zuleitungen gemessen. Die maximale Belastbarkeot pro 12v+ Pin liegt bei 9,2A. Diesen Protokoll missachtet Nvidia.

Es betrifft also nicht nur die 5090FE, sondern viel mehr Customboards als viele hier glauben.

Es ist klar als "gefährlich" einzustufen.

[Gast]

Das ist auch nicht alles, vermutlich wird Nvidia nun die Leistungsaufnahme bei der FE per Bios oder Treiber reduzieren, was dieser Karte klar Leistung kosten wird.

Die Karten genehmigen sich innerhalb der internen Leistungsüberwachung mehr als das spezifizierte Anschlussphy aushält. Brechstange pur um sich von der 4090 irgendwie abzusetzen, obwohl die technischen Optionen dazu fehlen. 16% bis 25% mehr darf die Karte dabei aus den Steckern ziehen. Vermutlich verwurstet Nvidia dabei den anfänglichen Ausschuss in der Serienstreuung bei höheren Spannungen und wahnsinnigen Peaks die die Stecker und Kabel schmelzen lassen. Da wird nur die künstliche Begrenzung per Treiber Cheats helfen.

[Zossel]

Und zu höherer Spannung: 48V wäre zu hoch. Ich hab es schon erlebt daß jemand an 46V DC "einen Schlag bekommen" hat und die ganze Maschinerie in Gang gesetzt hat, incl. Notarzt, Polizei etc. Wenn 48V irgendwo über die Platine laufen und dann vielleicht noch Schaltspitzen an Wandlern auftreten dann kann das schon ordentlich zwicken, je nach Hautwiderstand. Ist nicht gefährlich, aber den Shitstorm will man nicht haben.
Bei den alten Telefonen (die noch eine richtige mechanische Klingel hatten) wurden 60 Volt zum klingeln üben die Leitung geschickt.

[Badesalz]

Bei den alten Telefonen (die noch eine richtige mechanische Klingel hatten) wurden 60 Volt zum klingeln üben die Leitung geschickt.Ja. Da kann ich dir auch mit meinen 3 vollumfänglichen Hautschichten ;) und zu allermeist warmen, trockenen Händen auch mal was erzählen, wenn du grad für 2s dran bist und es exakt in diesem Moment bimmelt(e) :tongue:

Die Spannungen erhöhen ist aber wie gesagt eben in falsche Richtung denken. Das ist kein Fortschritt, sondern ein Zugeständnis für Stillstand :uclap:

[Zossel]

Die Spannungen erhöhen ist aber wie gesagt eben in falsche Richtung denken. Das ist kein Fortschritt, sondern ein Zugeständnis für Stillstand :uclap:

Was ist dein besserer Vorschlag?

[bloodflash]

Was ist dein besserer Vorschlag?
Kurzfristig:
Rückruf aller betroffenen Modelle und Redesign der Platinen mit sicherer Stromversorgung und Notfalllaufmodus, wenn einzelne Leitungen ausfallen oder nicht genug liefern.

Mittelfristig:
Netzteile geben pro Leitung nur eine bestimmte Maximalstrom ab, inkl. abschalten überlasteter Leitungen. Plus ausreichende Steckverbinder.

Langfristig:
Neue Standards für Gehäuse und Netzteile, die die Entwicklungen der letzten Jahre berücksichtigen.

Wünschenswert:
Begrenzung der mittlerweile absurden Verbräuche bei GPUs, CPUs, SSDs und Mainboards, inkl. vernünftiger Powerstates in Teillastbereichen bzw. abschalten nicht benötigter Funktionen.

[Gast]

Bin ich eigentlich der einzige, der >200W nur fuer die Grafikausgabe fuer vollkommen bescheuert haelt?

Und generell, dass der NVidia Stecker und die Art wie sie diese verdrahten total Banane ist, das weiss man ja nicht erst seit heute. Beim alten Stecker war wesentlich mehr "umpf" moeglich, auch wenn die Specs es nicht vorgesehen haben. Dafuer war der halt aber auch save. Ueber den neuen flimsy Stecker dann bis zu doppelt so viel Strom fliessen zu lassen, das sollte doch jedem Leien einleuchten, das es zu Problemen kommt, spaetestens wenn es um das Verbauen von gebrauchter Hardware geht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Badesalz]

Was ist dein besserer Vorschlag?Eigentlich... eigentlich möchte ich keine besseren Vorschläge für max. 600W Grakas erdenken. Sorry, zu überlegen wie man Absurditäten betriebssicher macht ist nicht so mein Steckpferdchen.
Spannungen erhöhen ist die Denke wie man nochmals die Reserven erhöht, also Absurditäten bis 1kW ermöglicht. Über sowas grübel ich nicht nach.

Was aber die aktuellen Probleme im Desktop angeht:
Kabel: Man kann schon die Karten so bauen, daß die Strippen nahezu gleich belastet werden. Dann reicht auch das bisherige.

Stecker: Das ist einfach vom Anfang an "kaputt" durch fail by design, weil die absolute und ausschließliche Konsumer-Billolösung. Das kann man SONST selbstverständlich für 600W auch brauchbar vernünftig machen.

Obiges mit 24V lösen ist weiter den Müll zu verwenden und das Fixen des Problems komplett auf den Kunden schieben. Warum sollen wir pro Karte 5€ mehr in die Steckverbidnung investieren?? Soll der Volldepp sich halt für 219€ ein 24V Netzteil besorgen. Weit weniger Ampere hält die Billolösung noch aus. Wie man als Kunde DAS noch selbst fordern und fördern möchte verstehe ich nicht. Begreife ich nicht ansatzweise.

Tut mir leid. Dazu fehlt mir jenachdem welche entweder Eingespitzten oder Vorgeschickten das jeweils fordern einerseits mal die nötige Umnachtung (Hamsterrad) und mal die moralische Flexibilität, um dieses Liedchen mit einzustimmen :crazy2:
"Die Entwicklung der letzten Jahre berücksichtigen", was für ein hanebüchener Schwachsinn :uclap: Letztes Stadium...

PS:
Grad würde ich ggf. noch sagen, lag an der frühen Tageszeit. Ab spätestens 10 Uhr würde ich das an eurer Stelle aber nicht mehr schreiben. Ab da müsste man so ein Verhalten zwangsläufig generell wie oben bewerten...

[Gast]

Sorgfalt?

Beim Wärmetest von der8auer kam nichts aus dem verschmorten System zum Einsatz. Das liest sich bei Leo "uneindeutig".

Ausdrücklich hat sich der8auer mit Spekulation zur Ursache zurückgehalten (außer, dass er nicht pauschal "3rd-Party-Cable" gelten lässt) und Leo kommt mit "Fertigungsschwankungen oder/und suboptimale Steckverbindungen"?
Im nächsten Absatz klingt das dann wieder anders. Ah so.

Bin gespannt, wo jetzt die Ursache für die ungleiche Verteilung liegt.

[Gast]

Das stimmt nicht, Asus verbaut bei Astral solche Widerstände und dort ist die Lastverteilung in Ordnung.
Das hat aber nichts mit den Shunts zu tun. Die dienen nur zum Messen des Stromflusses. Asus hat hier für jedes einzelne Kabel einen Shunt verbaut und kann damit jedes Kabel des Steckers auf Überlastung oder keinen Kontakt prüfen. Damit kann man aber keinen Ausgleich fahren (muss man aber auch nicht zwingend).
Was Asus machen kann, und das reicht meiner Meinung nach auch: Den User vor einem nicht korrekt sitzenden Stecker warnen, bevor dieser Last auf die Grafikkarte gibt. Oder auch den User vor einem defekten Stecker/Kabel warnen, wenn bereits Last anliegt und eine Überlastung an einem Kabel droht.
Mittelfristig:
Netzteile geben pro Leitung nur eine bestimmte Maximalstrom ab, inkl. abschalten überlasteter Leitungen. Plus ausreichende Steckverbinder.
Nein, das halte ich nicht für zielführend. Was passiert denn, wenn eine Leitung das Maximum überschreitet? Sie wird abgeschaltet, ok. Aber mit der Abschaltung verteilt sich der Stromfluss, der jetzt fehlt auf alle anderen Leitungen, die dann auch zeitlich versetzt aussteigen, bis der komplette Stecker abgeschaltet ist. Denn die Grafikkarte (zumindest Blackwell und Ada) erkennt ja gar nicht, dass eine Leitung weg ist, weil dafür die Shunts fehlen. Wenn man Pech hat, gibt es noch einen Peak durch den PCIe und das Board macht die Grätsche, bei Glück ist nur das Bild weg. Was mache ich als User nun? Ich habe keinerlei Feedback, dass hier das Netzteil den Stecker abgeschaltet hat. Wie auch, das Netzteil bietet ja kein Feedback an den User über Displays oder Lautsprecher oder Ähnliches.
Muss es meiner Ansicht nach auch nicht. Die Grafikkarte muss einfach jeden Anschluss des Steckers einzeln überwachen, das reicht vollkommen. Und die Grafikkarte kann auch wunderbar im Falle eines Fehlers dem User mitteilen, was Sache ist. Nämlich über eine Fehlermeldung auf dem Bildschirm.

Langfristig:
Neue Standards für Gehäuse und Netzteile, die die Entwicklungen der letzten Jahre berücksichtigen.

Wünschenswert:
Begrenzung der mittlerweile absurden Verbräuche bei GPUs, CPUs, SSDs und Mainboards, inkl. vernünftiger Powerstates in Teillastbereichen bzw. abschalten nicht benötigter Funktionen.
Da bin ich klar bei dir. 600W für eine einzelne Grafikkarte? Das ist einfach gaga...
Klar, die Hersteller denken sich: Im Server Bereich geht's ja auch, da brauchen die KI Beschleuniger auch mal eben 700W bis 1kW. Aber auch da halte ich das schon für Grenzwertig, und da hat man sicher ausgereiftere Steckverbinder.
Das Power-Limit hoch setzen macht man ja auch nur, wenn die Effizienz nicht da ist, wo sie sein soll. Damit kann ich mir halt einen kurzfristigen Vorteil verschaffen, bis die Konkurrenz beim nächsten Produkt ähnliches macht.

[Badesalz]

und Leo kommt mit "Fertigungsschwankungen oder/und suboptimale Steckverbindungen"?
Im nächsten Absatz klingt das dann wieder anders. Ah so.
Du hast bestimmt mehr gelesen als du gequotet hast, in diesem EINEN Satz? Es ist schon manchmal mit nur einem Satz schwierig den Kontext zu behalten, wenn man Teile eines Satzes quotet ist es fast unmöglich. So ist dir diese sauschwere Übung ebenfalls nicht gelungen? Es lautet:

"Kommen dann aber noch Fertigungsschwankungen oder/und suboptimale Steckverbindungen hinzu, dann kann es " aber und kann ist hier für den Kontext ausschlaggebend.

Versuch sowas beim nächsten Mal einfach... nicht zu machen :up:

[Buddy Casino]

Wünschenswert:
Begrenzung der mittlerweile absurden Verbräuche bei GPUs, CPUs, SSDs und Mainboards, inkl. vernünftiger Powerstates in Teillastbereichen bzw. abschalten nicht benötigter Funktionen.

Und 120Km/h auf Autobahnen. Warum haben Kommunisten nur eine negative Zukunftsvision in der immer alles weniger, kleiner, ärmlicher sein muss.

[Sweepi]

Wünschenswert:
Begrenzung der mittlerweile absurden Verbräuche bei GPUs, CPUs, SSDs und Mainboards, inkl. vernünftiger Powerstates in Teillastbereichen bzw. abschalten nicht benötigter Funktionen.

Und als nächstes sollten wir gleich noch festlegen, welche Spiele denn überhaupt einen hohen Stromverbrauch rechtfertigen. Vll sollten wir das nach Kategorien festlegen:

Lernspiele: 300 W max
RTS: 200 W max
RPG: 150 W max
FPS: 100 W max
usw.

[/s]

[bloodflash]

Und 120Km/h auf Autobahnen. Warum haben Kommunisten nur eine negative Zukunftsvision in der immer alles weniger, kleiner, ärmlicher sein muss.
Ich bin sogar für:
100 auf Autobahnen
80 auf Landstrassen
50 auf Durchgangsstrassen
30 ansonsten innerorts
Funktioniert in sehr vielen Ländern sehr gut.

Die Grenzen des Wachstums wurden schon in den 70ern erkannt, aber wir leben in den 20ern des Folgejahrhunderts und tun so, als ob uns die Erkenntnisse unserer Vorfahren nichts angehen.

Wer Fortschritt mit Verschwendung gleichsetzt, dem geht es offensichtlich zu gut. Effizienz, Sparsamkeit und Sicherheit mit dem technisch möglichen kombinieren und alles mit gesellschaftlicher Verantwortung umsetzen ist mir der symphatischere Fortschritt. Brute Force ist so 19. Jahrhundert.

[Badesalz]

Wer Fortschritt mit Verschwendung gleichsetzt, dem geht es offensichtlich zu gut. Effizienz, Sparsamkeit und Sicherheit mit dem technisch möglichen kombinieren und alles mit gesellschaftlicher Verantwortung umsetzen ist mir der symphatischere Fortschritt. Brute Force ist so 19. Jahrhundert.Ah super. Willkommen in Utopia. Wenn man dich besser kennen würde, würde man bestimmt einen Aspekt deines Tun&Wirken finden wo man über Verschwendung reden könnte, den aber dein sehendes Auge nicht erwischt :up: Das gibt es nahezu IMMER bei den angeblichen Frugalisten und Resourcen Asketen.

Langfristig:
Neue Standards für Gehäuse und Netzteile, die die Entwicklungen der letzten Jahre berücksichtigen.Oh. Ok. So wie oben hab ich den Quote nicht verstanden. Wohl falsch interpretiert.

Ich bin sogar für:
100 auf Autobahnen
80 auf LandstrassenIch lade dich ein zu meinem Thinktank zu wechseln. Die einzige Voraussetzung und Aufgabe besteht aus objektivem DENKEN. Mehr muss man nicht.
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/auf-der-autobahn-so-schnell-fahren-die-deutschen-wirklich-studie-deckt-auf/ar-AA1yPh02#:~:text=Autobahn%3A%20Deutsche%20fahren%20immer%20langsamer&text=Das%20Ergebnis%3A%20Die%20Durchschnittsgeschwindigkeit%20lag,115%2C2%20km%2 Fh

Kontextbezogen: Über den Rest hier im Thread auch einfach nur nachdenken. Dazu gehört es nicht über VERBOTE nachzudenken. Ich selbst konzentriere mich weniger auf Verbote und mehr auf Forderungen. Ich fordere auch z.B. den Verbotsschwachsinn zu lassen und diejenigen die es haben wollen, zu verscheuchen. Auf eine - oder wohl eher mehrere - große Fetischinseln. Auf welchen sie sich gegenseitig vorschreiben können was sie wollen, wo sie sich mit ihresgleichen mit jenen Absurditäten überbieten können und optimalerweise gegenseitig erschlagen, beim Versuch diese durchzusetzen.

[bloodflash]

angeblichen Frugalisten und Resourcen Asketen.
Gibt es bei Dir nur Schwarz/Weiss?

[Badesalz]

Gibt es bei Dir nur Schwarz/Weiss?Auf keinen Fall. Alles was mir selbt nicht so am Herzen liegt oder mein Leben irgendwie erschwert sollte entweder reglementiert oder verboten sein. Kein Problem damit :uup:

Danke für die umfängliche Antwort :heart:

[Rabiata]

Die Spannungen erhöhen ist aber wie gesagt eben in falsche Richtung denken. Das ist kein Fortschritt, sondern ein Zugeständnis für Stillstand :uclap:
Spannung rauf in Kombination mit Stromstärke runter würde erheblich helfen, auch ohne die Gesamtleistung zu erhöhen. Zum Beispiel max.25A bei 24V, macht ein Maximum von 600 Watt. Annähernd wie der aktuelle Problemstecker. Aber Stecker und Kabel könnten insgesamt billiger und sicherer werden.

[Orko]

Und als nächstes sollten wir gleich noch festlegen, welche Spiele denn überhaupt einen hohen Stromverbrauch rechtfertigen. Vll sollten wir das nach Kategorien festlegen:

Lernspiele: 300 W max
RTS: 200 W max
RPG: 150 W max
FPS: 100 W max
usw.

[/s]

Oh, interessanter Gedankengang.

Doch so ein straight-forward Ansatz verletzt quasi alle etablierten Prinzipien angewandter Bürokratie, Verwaltung und Gesetzgebung:
- maximaler Aufwand für alle Beteiligten und Betroffenen
- es müssen irgendwie neue Steuern und Abgaben enthalten sein
- es muss mindestens ein plakatives Element enthalten sein, welches sich insbesondere von DAPs öffenlichkeitswirksam präsentieren lässt
- es muss eine Liste von ca 10 aktuellen Buzzworten bedient werden: Digitalisierung, KI, ...
- es müssen genügend diskussionskritische Elemente (e.g. Datensicherheit, Vorteile für Strafverfolgungsbehörden) enthalten sein, damit über die konkrete Aus- und mögliche Umgestaltungen die nächsten 10 bis 20 Jahre öffentlichkeitswirksam debattiert werden kann
- es müssen mindestens 4 verschiedene Ministerien auf Bundesebene plus eine entsprechend ausbalancierte Anzahl an Komissionen auf EU Ebene direkt involviert sein, d.h. deren Aufgabenbereiche müssen zumindest tangential betroffen sein

Mein KI unterstützter Gesetz-O-Mat, welchen ich neulich von einer geheimen Lobbyistengruppe geschenkt bekommen habe, schlägt folgendes Grundmodell im Sinne eines 36 Punkte Plans vor:

1) Jedes Computerspiel* bekommt verpflichtend ein Energie-Effizienz-Label, also diese rot/gelb/grünen Balken mit Buchstaben drinnen
2) Zur korrekten Vergabe dieser wird eine neue EU Behörde geschaffen
3) Diese arbeitet einen 2496 seitigen Fragebogen aus, welchen jeder Spielepublisher für jedes neue Spiel verpflichtend ausfüllen und einreichen muss
4) gegen Entrichtung einer Bearbeitungebebühr in Höhe von xyz je Computerspiel (mit jährlicher Inflationsanpassung) wird von der Behörde unter Berücksichtigung des ausgefüllten Fragebogens das passende Energie-Effizienz-Label festgelegt. Durch Entrichtung einer freiwilligen Zusatzgebühr variabler Höhe kann dieser Vorgang gemäß der exakten Höhe der entrichteten Zusatzbebühr entsprechend beschleunigt werden.
5) Ist der Publisher mit dem vergebenen Energie-Effizienz-Wert nicht einverstanden, kann er seine Angaben im Fragebogen aktualisieren und gegen erneuter Entrichtung der Bearbeitungsgebühr (incl Zusatzbegühr) eine Überprüfung initiieren welche üblicherweise aber auch rein zufälligerweise zur um eine Stufe besseren Einordnung führt.

* weitere Kernaufgabe dieser Behörde ist eine exakte Definition des Wortes "Computerspiel" inklusive der Verwaltung von Listen welche Ausnahmen und Sondereinstufungen beinhalten

Als zukünftig zu realisierende Ausgestaltungsformen werden festgehalten:
- Ausweitung der anhand von Computerspielen etablierten Einstufungsmethoden auf weitere Plattformen und Anwendungsformen (Apps und Programme)
- Um Farb-Diskriminierung zu vermeiden, wird das Energie-Effizienz-Label zunächst von den Ampel-Farben auf alle möglichen Farben erweitert, und diese werden dann jährlich per Zufallsgenerator den einzelnen Labelstufen zugeordnet. Analoges Vorgehen für die Buchstaben und die dargestellte Reihenfolge der Labelstufen.
- Einführung weiterer Label wie z.B. das virtuelle Tierwohllabel zur Einstufung der Haltungsform von virtuellen Nutztieren, ein virtueller Nutri-Score zur Beurteilung der gesundheitlichen Bekömmlichkeit von Computerspielen, ...

Desweiteren:
6) Jeder Endnutzer von digitalen informationsverarbeitenden Geräten muss verpflichtend ein staatlich zertifiziertes geeichtes Netzteil** in sein Gerät einbauen. Den Ersteinbau übernimmt dabei gerne ein örtlicher Fachhändler. Damit werden sowohl die Aspekte zur Unterstützung der freien Marktwirtschaft als auch der lokalen Wirtschaftsbetriebe berücksichtigt.
7) Diese Netzteile können in der zuständigen lokalen Bürgerbehörde gegen Entrichtung einer Bearbeitungsgebühr beantragt werden. Anzugeben sind dabei u.a. die Steuernummern aller möglichen Gerätebenutzer.
8) Diese Netzteile können auf einem per Verordnung als kryptographisch sicher deklariertem Wege mit den intelligenten Stromzählern kommunizieren; Kommunikationrichtung und -initialisierung ist dabei natürlich two-way.
9) Diese Netzteile beinhalten auf einer per Verordnung als kryptographisch sicher deklarierten Weise die Steuernummern und Personalausweisnummern aller vom Antragsteller angegebenen möglichen Gerätebenutzer.
10) Eine Drittfirma wird beauftragt eine App zu entwickeln, mit der sich diese Daten um neu hinzukommende Gerätenutzer erweitern lassen
11) Diese Netzteile haben per staatlicher Vorrangschnittstelle Zugriff auf das Gerät und aller darauf laufenden Anwendungsformen
12) Die neue, vom Endbenutzer zu entrichtende "dynamische Stromverbrauchssteuer" (DSBS) wird vom Netzteil anhand der Energie-Effizienz-Label aller laufenden Computerspiele (später: aller Programme) berechnet, und über den Kommikationsweg der intelligenten Stromzähler in Echtzeit an die zuständigen Steuerbehörden übermittelt. Für Computerspiele (Anwendungen) mit niedrigem Energie-Effizienz-Level wird diese Steuer natürlich derart exorbitant hoch angesetzt, dass diese für Durchschnittsbürger nicht bezahlbar ist.
[Dadurch werden mehrere notwendige Aspekte bedient: Optimierung der Steuereinnahmen, Bervorzugung von reichen Bürgern, der Druck zur Effizienzsteigerung auf die Publisher wird nicht direkt sondern indirekt über die Konsumenten ausgeübt, Unterstützung der Wirtschaftsbereiche im Bereich Privatinsolvenzen incl der damit einhergehenden Optimierung der Parteispendenaufkommen, bessere Auslastung von Gerichten im Bereich Privatinsolvenzen incl dem damit einhergehenden Personalaufbau, welcher wiederum als Rechtfertigung für zukünftige Steueranpassungen dient.]
13) Diese Steuer ist unter dem Aspekt der Bürokratieminimierung und Digitalisierung nicht direkt vom den Gerätenutzern zu bezahlen, sondern wird vom Stromlieferanten automatisch in der monatlichen Stromabrechnung berücksichtigt um vom Konto des Stromanschlussinhabers abgebucht. Wie der Stromanschlussinhaber dies mit den einzelnen Gerätenutzern verrechnet ist dessen Sache.
Damit ist dann auch der Aspekt der Verbraucher-Eigenverantwortung ausreichend berücksichtigt.
14) Das staatlich zertifiziertes geeichtes Netzteil wird einmal jährlich von einem stattlichen BND Mitarbeiter <0x7F> BSI Mitarbeiter <0x7F> beauftragten Techniker <0x7F> Technikperson*innen <0x7F> Lebewesen beliebiger Geschlechtsform mit technischer Grundausbildung vor Ort inspiziert und wenn nötig nachkalibriert oder gar ausgetauscht.

** Eine später geplante Ausbauform dieser Netzteile beinhaltet zunächst einen Kartenleser für Personalausweise. Damit kann dann auch auf die digitale Patientenakte zugegriffen werden. Computerspiele können somit automatisch vom Netzteil beendet werden, sobald sich ein gesundheitliches Risiko für den aktuellen Gerätebenutzer ergibt. Eine noch später geplante Ausbauform enthält ein one-way Faxgerät zur Übermittlung aller notwendigen Behördenkummunikation an Bürger, z.B. Bescheide zur Erhöhung von Grundsteuer und Müllabgabegebühren.

15) alle weitere Punkte dieses 36-Punkte-Plans fallen unter das Gesetz zur nationalen Sicherheit und dürfen unter Ausschluss der Öffentlichkeit nur in den dafür vorgesehenen und freigegebenen Fachgremien diskutiert werden.

Disclaimer: Dies ist Satire und ist damit durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Zensur ist rechtswiedrig. Dieser String of Char steht unter GPLv2.

[Badesalz]

Spannung rauf in Kombination mit Stromstärke runter würde erheblich helfenWas es damit auf sich hat hab ich dir in #69 erklärt.

[Sweepi]

@Orko Schön geschrieben, musste mehrmals lachen :)

Fairerweise: Wenn Sachen wirklich gesetzlich geregelt werden müssen, muss man z.T. sehr ins Detail (und ins "definieren") gehen, sonst fördert man die Leute, die am dreistesten im Regelumschiffen sind, während diejenigen, welche sich an die Regeln (und deren Sinn!) halten wollen, in die Röhre schauen.
Und je feiner man ausdifferenziert, desto schwieriger und schwieriger wird es schwarze Schafe (oder beeinflussbare/naive Schafe) zu erwischen, welche Loopholes für Einzelinteressen schaffen *seufzt*

[Rabiata]

Stecker: Das ist einfach vom Anfang an "kaputt" durch fail by design, weil die absolute und ausschließliche Konsumer-Billolösung. Das kann man SONST selbstverständlich für 600W auch brauchbar vernünftig machen.

Obiges mit 24V lösen ist weiter den Müll zu verwenden und das Fixen des Problems komplett auf den Kunden schieben. Warum sollen wir pro Karte 5€ mehr in die Steckverbidnung investieren?? Soll der Volldepp sich halt für 219€ ein 24V Netzteil besorgen.

Ich denke nicht, daß die Steckverbindung teurer werden würde. Eine Verbinder für kleinere Stromstärke könnte einfacher und billiger ausfallen als der aktuelle. Die Kabel könnten auch dünner und billiger werden. Damit müssen auch die Netzteile nicht teurer werden. Da wird nichts aufwendiger, Kabel und Stecker werden mit dem Netzteil zusammen gekauft und bezahlt. Da geht der oben genannte Kostenvorteil mit ein.

Es gibt aber zugegeben einen Punkt, an dem die Kunden bluten müßten: Beim teilweisen Aufrüsten des Computers. Netzteil, Mainboard und GraKa müßten zusammen ausgetauscht werden, nur eines der Teile auf ein 24V Modell zu wechseln würde nicht gehen. Speziell die 3DCenter Leserschaft hätte vermutlich ein Problem damit.

Edith: Es müßte natürlich AUCH Nvidias Fehlkonstruktion behoben werden. Die ist IMHO unabhängig von 12V oder 24V scheiße.

[Gast]

Das hat aber nichts mit den Shunts zu tun. Die dienen nur zum Messen des Stromflusses. Asus hat hier für jedes einzelne Kabel einen Shunt verbaut und kann damit jedes Kabel des Steckers auf Überlastung oder keinen Kontakt prüfen. Damit kann man aber keinen Ausgleich fahren (muss man aber auch nicht zwingend).
Was Asus machen kann, und das reicht meiner Meinung nach auch: Den User vor einem nicht korrekt sitzenden Stecker warnen, bevor dieser Last auf die Grafikkarte gibt. Oder auch den User vor einem defekten Stecker/Kabel warnen, wenn bereits Last anliegt und eine Überlastung an einem Kabel droht
Wenn der 12vhpwr nicht richtig sitzt, kann das Netzteil nicht 600w liefern, die v2 Sense Pins verhindert das. Das Anschlussphy ist bei Version 2 weiter nach hinten gezogen worden. Die GPU wird in der Leistungsaufnahme beschränkt, wen die 4 Sense Pins keinen ausreichenden Kontakt haben.

Der Stecker hat also richtig gesessen. Das Problem liegt klar bei Nvidia gelagert. Wenn der Stecker nicht richtig gesessen hat und die GPU hat trotzdem volle Last gefordert, liegt das Problem ebenfalls bei Nvidia.

Das kann man einfach nicht anders deuteln und 8auer hat es genau so dargestellt. Das er seine Stecker nicht richtig in der Buchse hatte, kann man zu 100% ausschließen und er nutze eine 12-v-2, so wie der bei dem der Stecker geschmolzen ist. Warum Nvidia allem Anschein nach die GPU nur über zwei Pins versorgt, was die Adern fast zum glücken bringt, sollten sie ggf. erläutern. 23 bis 25A über zwei solche Zuleitungen ist einfach verrückt. Das teilen sich sonst 3 bis 4 Zuleitungen. Allem Anschein hat man aufgrund der Inferencen auf dem Board, die Regelkreise getrennt und hat dann nicht ausreichend 12v+ Zuleitungen bei nur einem Stecker zur Verfügung. Das Layout ist eine komplette Katastrophe.

Selbiges Problem hatte AMD auch schon, das führt ansonsten zu massivem Rauschen auf dem Bus, Spulenfiepen, VRAM Problemen oder sonst was.

Die Platine ist IMO viel zu klein.

[Gast]

Das stimmt nicht, Asus verbaut bei Astral solche Widerstände und dort ist die Lastverteilung in Ordnung.


Wenn der Stecker auf einer Seite nicht ordentlich funktioniert, gibts auf der Asus genausowenig eine ordentliche Lastverteilung. Die Asus kann lediglich den User warnen oder sich abschalten bzw. in einen Failsafe-Mode mit geringer Leistungsaufnahme schalten.

[Badesalz]

Ich denke nicht, daß die Steckverbindung teurer werden würde.War das wirklich zu hoch? Es ging GLASKLAR um die Verbindung als Ersatz für HPWR 12V.
Eine Verbinder für kleinere Stromstärke könnte einfacher und billiger ausfallen als der aktuelle.s.o. Du hast dich mit dem Textverständnis jetzt auch allgemein so bisschen aus dem Spiel gebracht. Sorry, aber DIE Zeit in Klärung einfachster Texte ist bisschen viel verlangt.

MAL DAVON AB, daß mich das nen Feuchten interessiert wieviel Cent die Verbidung teurer sein könnte für den Hersteller, wenn er mir eine Graka für >1000€ andrehen will. Darüber sollte man nicht 1s lang einen Gedanken verschwenden. BILLIG, ist das JETZT. Billiger kann man das nicht machen. Wie soll eine Vernünftige Verbindung denn noch billiger ausfallen bitte als HPWR?! :mad:

Was ist das überhaupt für eine kranke Argumentation, daß so eine 24V Verbindung die Hersteller sogar weniger kosten würde als der neuste 2xMül jetzt? Wen interessiert das denn? Meinst du das wirkt sich dann auf irgendeine Weise auf die UVPs aus oder was? Bist du ein Neugeborenes? :|

Es gibt aber zugegeben einen Punkt, an dem die Kunden bluten müßten: Beim teilweisen Aufrüsten des Computers.Es gibt keine Gründe dafür die halbe Welt auf Links zu drehen. Checkste nicht? 600W Grakas sind offensichtich (Foren) schon nah der Schmerzgrenze (außer für Miami) und das kann man noch mit 12V einfangen, mit einer fachmännischen Steckverbindung. Nur nicht mit diesem Müll und auch nicht mit dem neuen 2xMüll.

edit:
Es scheint tatsächlich teils an Nvidia zu scheitern (?!)
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/grafikkarten/65507-12vhpwr-12v-2x6-problematik-boardpartner-mit-bedenken-und-fehlgeschlagenen-lösungsansätzen.html

[Orko]

Mich treibt heute irgendwie der Schabernack.

Hat irgendjemand Interesse an einer Geschäftsidee: Verkauf von Mod-Kits an besorgte Graphikkarten Besitzer?

Anleitung zur Graphikkarten(de)montage, FE Modell, Werkzeug nicht-enthalten
Billig-Lötkolben zum Auslöten der 16 Pin Buchse
Abisolierzange zum Abknipsen des 16 Pin Steckers und Abisolieren der freien Kabelenden
Lötzinn zum direkten Einlöten der Kabelenden auf das GPU-Board

DLCs:
jeweils eine Anleitung für jedes andere Graphikkarten-Modell
Billig-Multimeter zum Durchpfeifen der Verbindungen (open/short Tests)

Marketingspruch: Keine Steckverbindung - kein Steckerrisiko

Werbejingle:
Wenn das Risiko in Stecker steckt
und das dem Kunden gar nicht schmeckt
wenn sein bestes Stück verreckt
dann greif er schnell zum Mod-Kit "Pro"
denn ohne Stecker auch kein Steckerrisiko


Und dann mal abwarten wer alles seine Graphikkarte schrottet.

[Badesalz]

Mich treibt heute irgendwie der Schabernack.Schrumpfschlauch nicht vergessen.

[Rabiata]

MAL DAVON AB, daß mich das nen Feuchten interessiert wieviel Cent die Verbidung teurer sein könnte für den Hersteller, wenn er mir eine Graka für >1000€ andrehen will. Darüber sollte man nicht 1s lang einen Gedanken verschwenden. BILLIG, ist das JETZT. Billiger kann man das nicht machen. Wie soll eine Vernünftige Verbindung denn noch billiger ausfallen bitte als HPWR?!

Was ist das überhaupt für eine kranke Argumentation, daß so eine 24V Verbindung die Hersteller sogar weniger kosten würde als der neuste 2xMül jetzt? Wen interessiert das denn? Meinst du das wirkt sich dann auf irgendeine Weise auf die UVPs aus oder was? Bist du ein Neugeborenes? :|

Komm mal wieder runter. Das war ein Zukunftsszenario von mir, wie man es langfristig besser machen könnte. Hilft den Leuten natürlich nicht, die jetzt eine 5090 mit Abrauchstecker haben.

Ein konkretes Beispiel für den 24V Ansatz:
Nimm einen XT30 Steckverbinder, der kann 30A. Das Paar Stecker/Buchse kostet unter 1 Euro bei Amazon, wenn Du einen ganzen Pack kaufst. Bei 24V lassen sich da 30A*24V = 720W übertragen. Alles auf einer Leitung, da entfällt das Problem mit der ungleichmäßigen Stromverteilung.

Was ich an HPWR gefunden habe, fängt bei etwa 4 Euro an für ein Teil das Stecker und Buchse enthält. Suchbegriff auf Amazon Deutschland: 12v HPWR U-Turn
Das besteht dann aus Stecker, Buchse und einer kleinen Platine dazwischen. Zieh einen Euro für das Platinchen ab, und Du bist immer noch bei drei Euro für das Steckverbinderpaar. XT30 ist klar das günstigere Angebot.

Edith: Wenn es unbedingt bei 12V bleiben soll, nimm XT90. Da kostet das Stecker/Buchse Paar dann auch drei Euro, ist aber technisch klar besser als HPWR

Was die Preise für die GraKas angeht, die sind überzogen weil es im High End an Konkurrenz fehlt. Bis zur oberen Mittelklasse könnte AMD mit der Radeon 9070 XT noch Druck ausüben, wenn sie mal verfügbar ist. Darüber kann Nvidia leider machen was sie wollen.

[Badesalz]

Komm mal wieder runter. Das war ein Zukunftsszenario von mir, wie man es langfristig besser machen könnte. Hilft den Leuten natürlich nicht, die jetzt eine 5090 mit Abrauchstecker haben.

Ein konkretes Beispiel für den 24V Ansatz:Hilft auch später nicht, weil es der falsche Ansatz ist. Hör endlich auf das Problem auf den Kunden zu verschieben :mad:

Stecker in brauchbar, auf jeden. Ich meine aber die XT machen nicht "klick" oder?

[MiamiNice]

Edith: Wenn es unbedingt bei 12V bleiben soll, nimm XT90.

Stell Dir das mal optisch auf an einer Asus Strix oder FE vor :wink:

[Badesalz]

@Miami
Jep. Optik ist grad ein Schwerpunkt :rolleyes: Wenn man entsprechende Menge für die Grakaindustrie ordert, kann man sich bestimmt auch die Farbe aussuchen. gibts dann bestimmt auch in mind. schwarz.

[Gast]

Das hat aber nichts mit den Shunts zu tun. Die dienen nur zum Messen des Stromflusses. Asus hat hier für jedes einzelne Kabel einen Shunt verbaut und kann damit jedes Kabel des Steckers auf Überlastung oder keinen Kontakt prüfen. Damit kann man aber keinen Ausgleich fahren (muss man aber auch nicht zwingend).
Was Asus machen kann, und das reicht meiner Meinung nach auch: Den User vor einem nicht korrekt sitzenden Stecker warnen, bevor dieser Last auf die Grafikkarte gibt. Oder auch den User vor einem defekten Stecker/Kabel warnen, wenn bereits Last anliegt und eine Überlastung an einem Kabel droht.


Widerstände in Reihe mit den Kontaktstellen verringert den Einfluss des Kontaktwiderstands auf die Stromverteilung.

Nominal reden wir hier von 10 mOhm pro Kontakt. Wenn da jetzt jeweils ein 5 mOhm Widerstand in Reihe ist, bevor das auf die Power-Plane zusammengeführt wird, ist das schonmal besser als nichts.

Wenn du das jetzt mit der nVidia Certified Founders Edition vergleichst, wo einfach stumpf alle Kontakte direkt zusammengeführt werden, und du das dann auch noch mit einem Adapterkabel kombinierst, wo ebenfalls am Stecker alle Kontakte zusammengeführt werden, dann hast du die Situation, dass die Stromverteilung NUR durch den Kontaktwiderstand bestimmt wird.

Und das ist fatal und wäre anderswo auch nichtmal ansatzweise zulässig. "Oh ich schalte einfach willy nilly Adern und Kontakte parallel weil ich eine Trillion Dollar Company bin" würde einem die VDE sowas von um die Ohren hauen.

Die alten PCIe-Stecker machen hier btw. fast alles richtig:

1.) Jede Kontaktstelle hat für sich nen längeres Kabel hinter sich. 0.5m von 1mm² Kabel sind ca. 10 mOhm. Kontaktwiderstand vom Stecker ist nominal 10 mOhm. Selbst wenn da einer 10 und der andere 20 hat (100% Abweichung), ist der Gesamtwiderstand der parallelen Pfade nur um 50% verschieden (20 mOhm vs. 30 mOhm).

2.) Jeder Stecker hat einen separaten Shunt, was eben auch intrinsisch die Verteilung zwischen den Steckern verbessern würde, wenn das alles auf eine 12 V Power Plane gehen würde

aber 3.) afaik hatten die meisten Karten für jeden Stecker ne separate Power Plane und haben die VRM-Phasen eben auf die Stecker verteilt.

4.) Der Stecker ist für Ströme bis 9...12 A spezifiziert, wird aber - im Idealfall - nur auf 4-5 A ausgereizt. Versus 12VHPWR-12V2x6-v2_final.pptx, wo man 9.57A spezifiziert (unter gleichen Bedingungen wie beim alten Stecker!) und schon im Idealfall auf 9.38 A ausreizt. Völlig bekloppt.

Das lässt sich nicht mit Inkompetenz erklären. Das ist EE101. Das lässt sich nur mit "Management drückt ihre Scheiße durch egal was" erklären.

[Gast]

Höhere Spannungen wird es im Consumer-Bereich indes nicht geben.

Warum?

CPU und GPU VRMs sind Buckwandler von ~12V auf ~1V. Das ist schon ziemlich grenzwertig für diese Wandlertopologie, normalerweise würde man da schon was anderes nehmen, aber hier zählt jeder Centbruchteil, entsprechend wird die billigste Lösung halt irgendwie ertüchtigt. 12:1 Verhältnis bedeutet, dass die PWM-Einschaltdauer (wo der Strom aus den 12V in die Spule fließt, um dann auf der 1 V Seite abgegeben werden zu können) maximal ungefähr 1/12 = 8% ist. D.h. in 8% der Zeit müssen 110% der eingangsseitigen Leistung da rein. D.h. du hast wahnsinnige Stromspitzen, weit, weit weit über dem Durchschnittsstrom. Das ist btw. einer der Gründe warum so viele Phasen und Phase Doubler benutzt werden.

Jetzt werden 24V oder 48V vorgeschlagen. Okay. Das ist der Punkt, wo das halt einfach nicht mehr mit nem Buckwandler geht. Da braucht man was mit HF-Trafos. Viel teurer. Deutlich größer. Mehr Schaltungsaufwand. Gibt es, gibt es alles, auch schon seit Jahrzehnten (siehe Enterprise/DC-Hardware, da wird das gemacht). Wird in Consumer nicht kommen. Nicht, wenn die 9090 FE nen vierstelligen Preis haben soll.

[Complicated]

Mich treibt heute irgendwie der Schabernack.

Hat irgendjemand Interesse an einer Geschäftsidee: Verkauf von Mod-Kits an besorgte Graphikkarten Besitzer?

Anleitung zur Graphikkarten(de)montage, FE Modell, Werkzeug nicht-enthalten
Billig-Lötkolben zum Auslöten der 16 Pin Buchse
Abisolierzange zum Abknipsen des 16 Pin Steckers und Abisolieren der freien Kabelenden
Lötzinn zum direkten Einlöten der Kabelenden auf das GPU-Board

DLCs:
jeweils eine Anleitung für jedes andere Graphikkarten-Modell
Billig-Multimeter zum Durchpfeifen der Verbindungen (open/short Tests)

Marketingspruch: Keine Steckverbindung - kein Steckerrisiko

Werbejingle:
Wenn das Risiko in Stecker steckt
und das dem Kunden gar nicht schmeckt
wenn sein bestes Stück verreckt
dann greif er schnell zum Mod-Kit "Pro"
denn ohne Stecker auch kein Steckerrisiko


Und dann mal abwarten wer alles seine Graphikkarte schrottet.
Leider hast du die KI-App für das Smartphone vergessen und wirst damit kein Geld verdienen können :D
Nur so kannst du mit Investoren rechnen, die dir dann irgendwann eine eigene Chipfabrik bauen für dein Geschäftsmodell (nicht dass du irgendwie Chips bräuchtest) ;)

[Gast]

1.) Jede Kontaktstelle hat für sich nen längeres Kabel hinter sich. 0.5m von 1mm² Kabel sind ca. 10 mOhm. Kontaktwiderstand vom Stecker ist nominal 10 mOhm. Selbst wenn da einer 10 und der andere 20 hat (100% Abweichung), ist der Gesamtwiderstand der parallelen Pfade nur um 50% verschieden (20 mOhm vs. 30 mOhm).

Das erklärt immer noch nicht wie ein Stromverhältnis von 10:1 zwischen den einzelnen Leitungen entsteht.
Das ist mit normalen Fertigungstoleranzen mit ordnungsgemäßen Verbindungen auch ohne zusätzliche Shunts nicht erklärbar.

Und wir haben ja nicht nur 2 sondern 6 Leitungen, wenn dann über eine Leitung 10x so viel Strom wie über die restlichen fließt muss sich der gesamte Leitungswiderstand nicht um einen Faktor 10 sondern 50 unterscheiden.

Das kann nur ein Defekt sein.

[Gast]

Du hast bestimmt mehr gelesen als du gequotet hast, in diesem EINEN Satz? Es ist schon manchmal mit nur einem Satz schwierig den Kontext zu behalten, wenn man Teile eines Satzes quotet ist es fast unmöglich. So ist dir diese sauschwere Übung ebenfalls nicht gelungen? Es lautet:

"Kommen dann aber noch Fertigungsschwankungen oder/und suboptimale Steckverbindungen hinzu, dann kann es " aber und kann ist hier für den Kontext ausschlaggebend.

Versuch sowas beim nächsten Mal einfach... nicht zu machen :up:
Nein.
Mein Gramma-Nazi-Latein-Lehrer aus der Schulzeit würde das sowieso zerlegen, aber selbst mit 'aber' und 'kann' ist das schlicht falsch.
Ich habe Recht und Du Deine Ruhe.

[Rabiata]

Hilft auch später nicht, weil es der falsche Ansatz ist. Hör endlich auf das Problem auf den Kunden zu verschieben :mad:

Stecker in brauchbar, auf jeden. Ich meine aber die XT machen nicht "klick" oder?
Das Video (https://www.youtube.com/watch?v=kb5YzMoVQyw) von Actually Hardcore Overclocking zeigt wie Nvidia die Stromversorgung an der 3090Ti gebaut hat. Etwas in der Art könnte schon ausreichen, damit die Steckbuchsen und Kabel an der 5090 nicht mehr abrauchen. Rückruf und neue, umkonstruierte Karten für alle 5090 Besitzer? Wäre angemessen.

Was die 24V angeht, hat der Gast #94 einen bedenkenswerten Einwand gebracht. Vielleicht wären die 24V mit nichtlückendem Betrieb (https://de.wikipedia.org/wiki/Continuous_Current_Mode) der Wandler trotzdem gut machbar, aber ich will mich da nicht mehr so drauf versteifen.

Davon abgesehen ist das Steckerdesign einfach Mist. Für die 5000er Nvidia-Generation ist es vermutlich zu spät, aber für die Zukunft sollten die Hersteller kollektiv über einen anderen Stecker nachdenken. Oder wieder zu 4x8Pin zurück. Wobei 4x8Pin wesentlich mehr Kabelverhau ist als die XT-Variante.

[Badesalz]

Davon abgesehen ist das Steckerdesign einfach Mist. Für die 5000er Nvidia-Generation ist es vermutlich zu spät, aber für die Zukunft sollten die Hersteller kollektiv über einen anderen Stecker nachdenken. 1. Es ist richtig.
2. Exakt den gleichen Wortlaut gab es schon nach den ersten Problemen mit der 4090.

Weiterhin also: The more we skimp, the more we save :ufinger:

[Gast]

Das erklärt immer noch nicht wie ein Stromverhältnis von 10:1 zwischen den einzelnen Leitungen entsteht.
Das ist mit normalen Fertigungstoleranzen mit ordnungsgemäßen Verbindungen auch ohne zusätzliche Shunts nicht erklärbar.

Und wir haben ja nicht nur 2 sondern 6 Leitungen, wenn dann über eine Leitung 10x so viel Strom wie über die restlichen fließt muss sich der gesamte Leitungswiderstand nicht um einen Faktor 10 sondern 50 unterscheiden.

Das kann nur ein Defekt sein.

In speziell diesem Fall sicher ein Defekt, aber ich gebe zu bedenken, dass Micro-Fit (die Steckerserie vom 12VHBRNR) kein Mate-n-lok ist, wo da irgendwie zwei aufgerollte, konische Blechstücke irgendwie ineinandergematscht werden. Du hast bei der Steckerkonstruktion (also bei den Buchsenkontakten) ja so eine Art Käfigfeder, die die eigentlichen Kontaktzungen auf den Buchsenstift (also den Steckerkontakt auf der Platine) drückt, wobei die Kontaktzunge dann eingeprägte kreisförmige Erhöhungen, die den eigentlichen Kontakt herstellen, hat.

Schon bei der ersten Runde hatte Gamersnexus gezeigt, dass diese Konstruktion sehr verschmutzungsanfällig ist. Alles was größer ist als die Erhöhungen hoch ist, und zwischen Buchsen- und Steckerkontakte gerät, kann potenziell einen ordnungsgemäßen Kontakt komplett verhindern. Bei GN waren das iirc Kunststoffpartikel vom Flashing der Buchsenform oder sowas. Aus dem gleichen Grund ist die Steckverbindung sehr anfällig für leicht schräg eingesetzte Stecker.

[Rabiata]

Exakt den gleichen Wortlaut gab es schon nach den ersten Problemen mit der 4090.

Weiterhin also: The more we skimp, the more we save :ufinger:
Nachdem das jetzt schon in der zweiten GraKa-Generation passiert, ist es Zeit für die Sprache, die solche Großkonzerne am besten verstehen:

Boykott. Wird nur leider nicht passieren, da zu viele Lemminge unbedingt die neueste und schnellste Nvidia haben wollen. Mein Mitleid für die User läßt diesmal schon nach, und wenn Nvidia bei der 6090 so weiter macht, wird es auf Null gehen.

[Gast]

2. Exakt den gleichen Wortlaut gab es schon nach den ersten Problemen mit der 4090.



Und auch bei der 4090 war es viel Drama um nichts mit ein paar Einzelfällen.

[Orko]

Schrumpfschlauch nicht vergessen.

Wie konnte ich nur; der gute alte Schlumpfschlauch.
Eine Portion professionelles elektrisches Isolationsmaterial mit temperaturgesteuerter automatisch-plastischer Formoptimierung muss natürlich mit dazu.

Vielleicht noch als Promo-Aktion für die ersten 10k Kunden eine Rolle Tesafilm, um sich daraus eine Kabelzugentlastung zu basteln?


Leider hast du die KI-App für das Smartphone vergessen und wirst damit kein Geld verdienen können :D
Nur so kannst du mit Investoren rechnen, die dir dann irgendwann eine eigene Chipfabrik bauen für dein Geschäftsmodell (nicht dass du irgendwie Chips bräuchtest) ;)

Ah, Geschäftsmodell "Schwindhorst", ich verstehe. Vielleicht noch den Andi fragen ob er mitmacht. Der hat ja grad nix zu tun und ist Experte darin wie man Geldsummen so verschiebt dass diese nicht zurückgefordert werden können.

Chips kann ich immer brauchen. Vielleicht nicht unbedingt Paprika, aber z.B. BBQ wär genau mein Fall.


Lange nicht soviel Spass hier gehabt. Danke Euch fürs Mitblödeln.

[Badesalz]

Geil. Auf Luxx war heute bzw. bisher deswegen die Hölle los (Kommens zum Artikel). Selbst der8auer himself war dabei. Das Lesen hat echt mal Bock gemacht (mir) :ulol:

Aber schön zu sehen, daß die Leute so langsam keinen Bock mehr drauf haben.

Lange nicht soviel Spass hier gehabt. Danke Euch fürs Mitblödeln.Naja... Du bist schon bisschen speziell. Da traut sich nicht jeder mitzumachen :D

[Denniss]

Und auch bei der 4090 war es viel Drama um nichts mit ein paar Einzelfällen.Whitewashing

[Gast]

Nachdem das jetzt schon in der zweiten GraKa-Generation passiert, ist es Zeit für die Sprache, die solche Großkonzerne am besten verstehen:

Boykott. Wird nur leider nicht passieren, da zu viele Lemminge unbedingt die neueste und schnellste Nvidia haben wollen. Mein Mitleid für die User läßt diesmal schon nach, und wenn Nvidia bei der 6090 so weiter macht, wird es auf Null gehen.
Vor allem sollte man von paar High-End-Nutzern schon mal erwarten können, dass die gelegentlich mal die Kontakverbindungen augenscheinlich und die Kabeladertemperaturen per Finger unter Last zu prüfen, statt wie ein Dau ein Komplett-Sorglospaket zu erwarten bei absolut hochgerüsteter Hardware. Zudem, warum nicht eine Art offener Benchtable als Assembly verwenden, der alles erleichtert, weil die Graka wird spätestens nach 2 Jahren ja eh gewechselt. Nein, da muss alles in ein enges Gehäuse reingeknäult werden und Deckel zu.
Gerade, wenn die nächsten Grakas 850 Watt und mehr saugen werden, muss man vom Nutzer schon mehr Professionalität und Wissen erwarten können und auch einfordern müssen, wenn die Hardware immer mehr der F1 gleicht.
Nvidia muss klar stellen, dass ihr High End nix mehr für Daus und technisch Uninteressierte ist.

[Badesalz]

Vor allem sollte man von paar High-End-Nutzern schon mal erwarten können, dass die gelegentlich mal die Kontakverbindungen augenscheinlich und die Kabeladertemperaturen per Finger unter Last zu prüfen, statt wie ein Dau ein Komplett-Sorglospaket zu erwarten bei absolut hochgerüsteter Hardware.Deine Definition von High-End scheint ziemlich seltsam zu sein :crazy:

[ENKORE]

Wer kennt das nicht, je teurer das Produkt, desto basteligerer AliEx-Schrott ist es.

Lange nicht soviel Spass hier gehabt. Danke Euch fürs Mitblödeln.