Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 15./16. März 2025
Leonidas
2025-03-17, 04:51:53
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-1516-maerz-2025
Anders formuliert: Die Zeiten, wo bei der Grafikkarten-Herstellung auch noch größere Wertanteile im Grafikboards bzw. der Kühlkonstruktion steckten, sind augenscheinlich vorbei.
Was? Das gehört doch zur BOM, und für den Kühler sind sogar die Größenordnung von 100$ angegeben.
Gast Ritis
2025-03-17, 08:12:43
80% der Kosten für die AIB Partner?
Da sieht man mal wie Nvidia die wie Zitronen auspresst und im Preis in die Höhe treibt den MSRP aber lächerlich tief ansetzt. Dieser ist dann natürlich Fake wenn der VRAM auch nur via Nvidia zu kaufen ist und die über 100% Gewinnmarge auf die eigene Lieferung aufschlagen.
Am Ende werden die übertriebenen Margen in ein Softwaremonopol für PC-Gaming gesteckt.
Bin mal gespannt ob das System durch minimale Grafikvorteile bei rigiden Trumpzöllen zumindest in den USA bald kollabiert. Nvidia wollte nicht von ungefähr nur bis zur 5070ti von Gamer-Karten sprechen, die wissen vermutlich schon wie diese Generation enden wird, auch wenn 80er und 90er der AIBs nach wie vor mit RGB Lämpchen daher kommen.
Zossel
2025-03-17, 08:56:47
übersetzter Aussage beläuft sich der Anteil von Grafikchip & Grafikspeicher heutzutage auf satte 80% der reinen Warenkosten für eine Grafikkarte (BOM = Bill of Materials).
Was ist daran verwunderlich?
Die restlichen Teile auf einer Grafikkarte sind doch nur Hühnerfutter.
Zossel
2025-03-17, 09:07:45
Dies ist insofern natürlich, als dass AMD für den CPU-Teil sicherlich wieder sein bewährtes Baukasten-System nutzt und nichts extra designen wird. Etwas anders ist dies bei der iGPU, jene ist bei den Halo-Modellen immer nur für dieses Produkt entworfen
Ich kann mir nachwievor vorstellen das man dieses Die bei entsprechender Auslegung auch als diskrete GPU vermarkten kann.
Medusa Halo: Irgendwo müssen ja die APUs für PS6 und XBox Next her kommen.
Was ist daran verwunderlich?
Hab ich mir auch gedacht.
Wenn wir von einer 300W-Grafikkarte reden, dann sind doch die Preise für den Kühler und die Stromversorgung nicht großartig gestiegen, also nur mit der normalen Inflation.
Die Grafikchips werden aber immer teurer, weil die Waferpreise immer teurer werden, aber die Chips mit 300W nicht im gleichen Maße kleiner werden.
Wenn also der Grafikchip und Speicher teurer wird, dann steigt deren Anteil an der BOM. Aber das sagt noch nichts darüber aus, ob die Grafikkarten zu UPV hergestellt werden können.
Entscheidend ist ja nicht, ob der Anteil des Grafikchips mit Speicher bei 80% liegt. Entscheidend sind die absoluten Zahlen. Wie viel preislichen Spielraum hat der Grafikkarten Hersteller für die Platine und den Kühler. Sind das 100 Euro für eine 300W Grafikkarte? und früher waren es 90 Euro? oder wie ist da das Verhältniss zu früher für die Platine und den Kühler?
Buddy Casino
2025-03-17, 11:46:22
Wenn Medusa Halo tatsächlich mit 384-Bit-Interface herauskommt wird es interessant, so langsam geht das ja in Richtung Apple M Plattform, da wirds dann auch in Richtung AI spannend. Wobei 384-Bit für brauchbare Inferenz noch zu lahm wäre.
Rabiata
2025-03-17, 12:27:37
Was ist daran verwunderlich?
Die restlichen Teile auf einer Grafikkarte sind doch nur Hühnerfutter.
Ich spekuliere mal: Für um die 50 Euro (Endverbraucherpreis) gibt es sowas: https://geizhals.de/cooler-master-hyper-212-black-x-duo-rr-s4kk-25dn-r1-a3164858.html?hloc=at&hloc=de
Die Kosten für den Lüfter einer Mittelklasse-Grafikkarte dürften nicht viel höher sein. Ich denke da zum Beispiel an die RX 9070. Wenn der Lüfter jetzt 20% der Materialkosten verursacht, dann wären die gesamten Materialkosten fünfmal so hoch, plus Zusammenbau.
Unterstellen wir eine ähnliche Marge vom Hersteller zum Endverbraucher, könnten wir Richtung 300 Euro Endkundenpreis für den "Herstellungsanteil" der fertigen GPU kommen. Dazu Entwicklungsaufwand für Platine und Stromversorgung plus Marketing. Ich unterstelle daß die Kosten für Entwicklung des GPU Chips in den Preisen von Nvidia und AMD enthalten sind. Gesamtpreis für den Endkunden um die 400 Euro machbar?
Was ist daran verwunderlich?
Die restlichen Teile auf einer Grafikkarte sind doch nur Hühnerfutter.
Das ist doch falsch übersetzt im Text!
"To be honest, it is very difficult for factories to implement MSRP nowadays. The BOM cost of a chip and video memory accounts for 80% of the cost".
D.h. Chip und Speicher machen 80% der "Kosten" aus. Was für Kosten? Gesamtkosten nach Vollkostenrechnung? Materialkosten gemäss BOM? Stückkosten inklusive Fertigung? Da kommt also noch alles andere oben drauf, also Kernprozess, Leitungsprozess, Unterstützungsprozesse eines Unternehmens.
Ich glaube betriebswirtschaftlich kann man das nur schwer abschätzen, wenn nicht klar ist was hier gemeint ist.
Weiterhin redet man hier nur über "Kosten". Die Frage ist doch wie hoch die Margen sind. Solche Zahlen sagen relativ wenig aus, ausser, dass alle "teuer" einkaufen müssen. Ggf. hat Nvidia beim MSRP dennoch hohen Puffer für die Hersteller eingeplant.
Vielleicht sind OC Modelle einfach nur deutlich teurer weil der Markt es erlaubt sie so zu verkaufen. Betriebswirtschaftlich scheint das kein Grund zu sein, da sich OC Modelle technisch kaum untescheiden. Oder die Hersteller machen eine Mischkalkulation, quasi wie in einem Restaurant, aber das ist so nicht ersichtlich.
Leonidas
2025-03-17, 12:56:58
Die restlichen Teile auf einer Grafikkarte sind doch nur Hühnerfutter.
Wirklich? So ein Grafikboard ist doch ein eigenes Wunderwerk der Technik. Ok, heuer weniger, aber früher durchaus.
Was für Kosten? Gesamtkosten nach Vollkostenrechnung? Materialkosten gemäss BOM? Stückkosten inklusive Fertigung? Da kommt also noch alles andere oben drauf, also Kernprozess, Leitungsprozess, Unterstützungsprozesse eines Unternehmens.
Materialkosten gemäss BOM
basix
2025-03-17, 13:25:02
BOM Kosten ~80% (VRAM und GPU) halte ich schon für realistisch. DrMOS Powerstages kriegen die sicher für 20-30 Cents das Stück. Ein blankes PCB an kostet auch nicht wahnsinnig viel, auch wenn es 12 Lagen oder so sind. Und der Rest kostet wirklich fast nichts mehr. Bei bspw. 250$ BOM ca. 50$ für PCB, Elektronik-Komponenten und Kühler? Kann gut hinkommen.
Wirklich? So ein Grafikboard ist doch ein eigenes Wunderwerk der Technik.
Das Grafikboard gehört doch zur BOM.
Ok, heuer weniger, aber früher durchaus.
Heuer noch viel mehr die Zeiten in denen schnell mal ein 3dfx-Ingenieur was herumlötet um eine Grafikkarte zu reparieren sind lange vorbei.
Immer höhere Leistungsaufnahmen über immer kleinere PCBs zur Verfügung zu stellen ist auch nicht trivial.
YeahBuoy!
2025-03-17, 14:36:06
Anders formuliert: Die Zeiten, wo bei der Grafikkarten-Herstellung auch noch größere Wertanteile im Grafikboards bzw. der Kühlkonstruktion steckten, sind augenscheinlich vorbei. Korrekt, und das hat ja mehrere Gründe:
- Früher waren Referenzkarten ja DHE Düsenjets die eigentlich nur für Wakü relevant war oder die armen Mitmenschen ohne Ohren.
- Früher™ gab es bei den Kühllösungen wesentlich mehr individuelle Varianten nach meiner Erinnerung. Heute wird viel wieder verwendet mit kleinen kosmetischen Abweichungen. Bei Asus bspw. ist die Shroud der Prime und der Pro Art unterschiedlich, aber der Rest sieht imo nahezu identisch aus.
- Das Endgame für die Margen der AIBs ging imo eigentlich erst los als NV Double Dipping betrieben hat indem man den AIBs die Packages verkauft hat und parallel die FE Modelle auf den Markt brachte. Das hat den netten Effekt das man die Partner, so man denn kann (Chips) und will (Senffleck auf der Lederjacke), durch Ausweitung des Angebots auf Linie bringen kann um UVPs halbwegs stabil am Markt zu etablieren. Klar, AMD guckt sich viel ab und verdient auch Schelte, aber wenn wir uns die Marktdurchdringung ansehen dann muss man halt festhalten das Nvidia halt den Markttrend setzt, ob im guten oder im schlechten.
@Gast: Naja, EVGA waren NV Exklusivpartner und hatten ja keine schlechten Modelle, und dennoch haben die sich wegen angeblich zu dünner Margen aus dem Rennen herausgezogen. Auf der anderen Seite haben Acer und Asrock vor nicht allzu langer Zeit angefangen Intel und AMD Karten herzustellen. Es scheint also je nach Chiphersteller variierende Mengen an Luft zu geben.
Lehdro
2025-03-17, 15:13:02
Auf der anderen Seite haben Acer und Asrock vor nicht allzu langer Zeit angefangen Intel und AMD Karten herzustellen. Es scheint also je nach Chiphersteller variierende Mengen an Luft zu geben.
Acer und AsRock stellen halt noch große Mengen an anderen Halbleiterprodukten her, als nur Grafikkarten. Da geht einiges von den eigentlichen Kosten in Synergieeffekten auf.
Bei EVGA wird es da dünn, denn deren Mainboards waren selbst in ihrer Nische die Nische. Und besonders groß oder markttechnisch relevant waren sie abseits ihres Rufes auch nicht, mal abgesehen von den USA vielleicht.
Zossel
2025-03-17, 15:19:28
Wirklich? So ein Grafikboard ist doch ein eigenes Wunderwerk der Technik. Ok, heuer weniger, aber früher durchaus.
Meinst du das PCB? Kannst mal hier die Kosten kalkulieren lassen:
https://cart.jlcpcb.com/quote?orderType=1&stencilLayer=6&stencilWidth=50&stencilLength=50&spm=Jlcpcb.Homepage.1012
Etwa 20% vom Verkaufspreis sind die Herstellerkosten für Chip und Speicher, wobei die Marge von TSMC bei ~50% liegt. Zum Beispiel der Chip der 5090 kostet ~250$ und Speicher ist so billig wie noch nie. Es ist also kein Wunder, dass Nvidia Margen von 73% erzielt.
Diagramm dazu von JPR:
https://images.jonpeddie.com/images/uploads/EVGA_NV_006.png
MORPHiNE
2025-03-17, 16:15:37
The cost of a set of radiators + packaging materials is dozens of dollars and almost a hundred dollars.
Wenn das so ist: Ich nehme die Karte auch ohne Kühler in einem Eierkarton.
Wenn Medusa Halo tatsächlich mit 384-Bit-Interface herauskommt wird es interessant, so langsam geht das ja in Richtung Apple M Plattform, da wirds dann auch in Richtung AI spannend. Wobei 384-Bit für brauchbare Inferenz noch zu lahm wäre.
Für AI braucht man in erster Linie den Speicher, wie schnell der angebunden ist, ist dann mehr als zweitrangig. Vermutlich hat die IGP eh nicht genügend Leistung, um das 384Bit SI voll auszulasten.
drkohler
2025-03-17, 21:21:21
Wenn das so ist: Ich nehme die Karte auch ohne Kühler in einem Eierkarton.
Viel mehr als ein Eierkarton kostet das Packaging auch nicht. Auch der Kühler ist Chinaware.
The cost of a set of radiators + packaging materials is dozens of dollars and almost a hundred dollars
Das ist natürlich absolute Märchenstunde. In der Gegend von $10-$30 je nach Ventilatorzahl und Qualität ist wohl richtig geschätzt.
Für AI braucht man in erster Linie den Speicher, wie schnell der angebunden ist, ist dann mehr als zweitrangig. Vermutlich hat die IGP eh nicht genügend Leistung, um das 384Bit SI voll auszulasten.
Der Speicher muss möglichst schnell sein, damit sich die GPU nicht langweilt. Deswegen lohnt sich dafür teurer HBM-Speicher, der ein Vielfaches vom Chip kostet, oder sogar SRAM mit 80 TB/s.
https://timdettmers.com/2018/10/17/tpus-vs-gpus-for-transformers-bert/
Für AI braucht man in erster Linie den Speicher, wie schnell der angebunden ist, ist dann mehr als zweitrangig.
Selbstverständlich braucht man genauso Bandbreite, wenn die Bandbreite egal wäre könnte man ja einfach eine Mengen Hauptspeicher benutzen.
AI über IGPs ist sowieso AI für Arme, für die richtigen großen Modelle, für die es viel Speicher braucht sind sie für praktische Nutzbarkeit sowieso zu langsam.
Das ist natürlich absolute Märchenstunde. In der Gegend von $10-$30 je nach Ventilatorzahl und Qualität ist wohl richtig geschätzt.
Wie kommst du darauf? Dreistellig hat auch schon mal Igor berichtet, und der hat immerhin Kontakte in der Industrie.
Korrekt, und das hat ja mehrere Gründe:
- Früher waren Referenzkarten ja DHE Düsenjets die eigentlich nur für Wakü relevant war oder die armen Mitmenschen ohne Ohren.
Die heutigen Referenzzirpratterhaufen selbst mit UV erträgt man auch nur mit geschlossenen Kopfhörern, weniger Rauschen als mit Radial-DHE hin oder her.
Es wundert nur, dass das kaum im Internet in Foren/Reddit thematisiert/bemängelt wird - Folgen der Disco-Generation?
YeahBuoy!
2025-03-18, 08:26:16
Mit meinen 6800er Referenzkarten hatte ich null Probleme. Hatte davor und danach aber weder von NV noch von AMD Ref Designs und habe daher etwas wenig Datenpunkte um das eine oder das andere anzunehmen. Meine Inno3D 4070TI Super im SFX Case wiederum röhrt und prustet auch als Partnerkarte was das zeug hält.
@Lehdro: Was Synergieeffekte würde ich dir bei Acer zumindest zustimmen, die stellen ja genug Fertigkisten her das es sinnvoll ist mit eigenen Kartendesigns die Margen zu aufzupolstern. Bei Asrock wiederum denke ich das die festgestellt haben das man mit MoBos halt irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht hat, und meine Fresse haben sich die Platinenhersteller die letzten Jahre den Dödel vergolden lassen mit den neueren Sockeln, und neben dem ganzen umgebrandeten zugekauften Zeug was jeder macht (Monitore & Netzteile) schien man GPUs für ne gute Idee zu halten. Wenn man sich die Taichi und die Steel Legend ansieht hat das ja auch ganz ordentlich geklappt. Vergleichbare Firmen, bspw. Biostar, haben hier ja komplett aufgegeben.
Platos
2025-03-18, 09:37:17
Die heutigen Referenzzirpratterhaufen selbst mit UV erträgt man auch nur mit geschlossenen Kopfhörern, weniger Rauschen als mit Radial-DHE hin oder her.
Es wundert nur, dass das kaum im Internet in Foren/Reddit thematisiert/bemängelt wird - Folgen der Disco-Generation?
Da machst du was falsch. Vlt. mal Undervolten und Lüfterkurve einstellen ;)
Mit meinen 6800er Referenzkarten hatte ich null Probleme. Hatte davor und danach aber weder von NV noch von AMD Ref Designs und habe daher etwas wenig Datenpunkte um das eine oder das andere anzunehmen. Meine Inno3D 4070TI Super im SFX Case wiederum röhrt und prustet auch als Partnerkarte was das zeug hält.
Das hat auch nichts mit der Qualität eines Designs zu tun, das ist größtenteils Sample-Variation.
Und tendenziell ist die Wahrscheinlichkeit dass hochwertige Designs davon betroffen sind, je besser du die Spulen kühlst umso eher neigen sie zum Zirpen.
Der zweite Punkt ist, dass leisere Kühler ganz einfach auch das Zirpen nicht übertönen, und es damit viel leichter wahrnehmbar wird.
Da machst du was falsch. Vlt. mal Undervolten und Lüfterkurve einstellen ;)
Also nach Spezifikation betreiben ist sicher nicht "was falsch machen".
Lehdro
2025-03-18, 14:24:52
Die heutigen Referenzzirpratterhaufen selbst mit UV erträgt man auch nur mit geschlossenen Kopfhörern, weniger Rauschen als mit Radial-DHE hin oder her.
Sehe ich nicht so. Die schlimmste Karte die ich je besessen habe, so rein vom Fiepen her, war die GTX 480 als Ref. Da half selbst der laute Kühler nix. Unter Wakü wurde es noch viel schlimmer, da erstens weniger (Radial-)Lärm und zweitens mehr Belastung (OC auf 900 MHz + OV) UND eine kühlere Platine. Das war echt eine absolute Katastrophe, da konntest du das momentane Lastniveau auf das Watt genau quasi erhören.
Die zweitschlimmste Karte war die GTX Titan X (Maxwell) von einem Freund - dank Wakü und BIOS Mod ähnlich schlimm bei hohen FPS Zahlen, aber auch Stock nicht gerade tinnitusfreundlich. Dagegen waren meine GTX Titan Vanilla und die Titan X (Pascal) (beide mit OC + Wakü) absolute Musterknaben.
Meine MBA 6900XT neigte bei höheren FPS stark zum Zirpen/Rasseln, lies sich aber durch UV/OC + FPS Limit gut in den Griff kriegen.
Meine jetzige 4090 ist erst bei >1000 FPS auffällig, aber auch dann in weit geringerem Maße als die drei anderen genannten Karten.
NV scheint durch die gestiegenen Anforderungen das Thema komplett aus den Ohren(ha!) verloren zu haben, denn alle 4 90er Founders (3000/4000/5000) leiden wohl massiv darunter. "Günstige" Ref. Editionen, wie z.B. von Palit oder PNY beweisen aber, dass dies nicht so schlimm sein muss. NV legt nur einfach keinen Wert mehr darauf, was sie zwischenzeitlich aber definitiv taten. ASUS schert sich auch einen Dreck drum, wer da empfindlich ist, dem kann man nur von ASUS abraten.
Es wundert nur, dass das kaum im Internet in Foren/Reddit thematisiert/bemängelt wird - Folgen der Disco-Generation?
Es wird schon fleißig kritisiert, siehe z.B. PCGH oder der8auer. Auf HWLuxx gibts regelmäßig Sammelthreads dazu wo die Mitglieder ihre Erfahrungen damit austauschen.
Platos
2025-03-18, 17:05:03
Also nach Spezifikation betreiben ist sicher nicht "was falsch machen".
In einem Technikforum wie hierschon ;)
Abgesehen davon nehme ich Bezug auf das gesagte im Zitat, und da ist von Undervolting die Rede.
Sehe ich nicht so. Die schlimmste Karte die ich je besessen habe, so rein vom Fiepen her, war die GTX 480 als Ref. Da half selbst der laute Kühler nix. Unter Wakü wurde es noch viel schlimmer, da erstens weniger (Radial-)Lärm und zweitens mehr Belastung (OC auf 900 MHz + OV) UND eine kühlere Platine. Das war echt eine absolute Katastrophe, da konntest du das momentane Lastniveau auf das Watt genau quasi erhören.
Die zweitschlimmste Karte war die GTX Titan X (Maxwell) von einem Freund - dank Wakü und BIOS Mod ähnlich schlimm bei hohen FPS Zahlen, aber auch Stock nicht gerade tinnitusfreundlich. Dagegen waren meine GTX Titan Vanilla und die Titan X (Pascal) (beide mit OC + Wakü) absolute Musterknaben.
Meine MBA 6900XT neigte bei höheren FPS stark zum Zirpen/Rasseln, lies sich aber durch UV/OC + FPS Limit gut in den Griff kriegen.
Meine jetzige 4090 ist erst bei >1000 FPS auffällig, aber auch dann in weit geringerem Maße als die drei anderen genannten Karten.
NV scheint durch die gestiegenen Anforderungen das Thema komplett aus den Ohren(ha!) verloren zu haben, denn alle 4 90er Founders (3000/4000/5000) leiden wohl massiv darunter. "Günstige" Ref. Editionen, wie z.B. von Palit oder PNY beweisen aber, dass dies nicht so schlimm sein muss. NV legt nur einfach keinen Wert mehr darauf, was sie zwischenzeitlich aber definitiv taten. ASUS schert sich auch einen Dreck drum, wer da empfindlich ist, dem kann man nur von ASUS abraten.
Es wird schon fleißig kritisiert, siehe z.B. PCGH oder der8auer. Auf HWLuxx gibts regelmäßig Sammelthreads dazu wo die Mitglieder ihre Erfahrungen damit austauschen.
Meinte in den englischsprachigen Medien, in den deutschsprachigen ist man schon gut mit Aufklärung dabei. Nichtsdestotrotz erzielen auch hier die FE-Modelle mit die höchsten Preise auf dem Gebrauchtmarkt. Sind zwar künstlich knapp, aber Knappheiten von technologischem Müll müsste der Markt trotzdem niedriger einpreisen.
drkohler
2025-03-22, 01:33:20
Wie kommst du darauf?
Echt jetzt?
Starte einfach mal Temu oder Alibaba oder sonst einen Chinesen und schau mal, was du für 25 Euros bekommst, z.B. einen Dreierventilator mitsamt Solarpanel...........
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