Diskussion zu: News des 14. Mai 2025

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-14-mai-2025

[Blase]

Ich kann diesem generellen Stillstand auf nVidia Seite durchaus etwas Positives abgewinnen:


Niemand muss sich neue Hardware kaufen, weil der Sprung so klein ist, dass er sich kaum bis gar nicht lohnt.
AMD kann wahrscheinlich schneller wieder aufschließen, als würde nVidia mit großen Schritten weiter voran schreiten.


Vielleicht haben wir also bereits in der nächsten Generation dann wieder ein Kopf an Kopf rennen auch bis in den Enthusiasten Bereich mit entsprechenden, konkurrierenden Preispunkten.

Davon hätten wir alle was...

MfG Blase

[Gast]

AMD kann wahrscheinlich schneller wieder aufschließen, als würde nVidia mit großen Schritten weiter voran schreiten.

Bei der nächsten Generation wird man auf eine merklich kleinere Fertigung gehen, da macht NVidia gerne einen größeren Sprung. Daher würde ich nicht darauf wetten, dass AMD da so nahe dran ist wie diese Generation.

"Von AMD gibt es sowieso kaum Gegenwehr und mit der RDNA4-Serie ist jene zudem auf das Midrange-Segment beschränkt."
NVidia ist im Notebook Segment ja auch nicht mit GB202 unterwegs, sondern auch nur mit GB203. So viel Abstand zu Navi48 ist da auch nicht. Und da AMD aktuell in Sachen Effizienz sehr gut unterwegs ist, was im Laptop Bereich sehr wichtig ist, kann es sein, dass der Unterschied zwischen AMD und NVidia besonders gering wäre.
Wäre ist hier aber entscheidend, weil es um die mobilen Lösungen auf RDNA4 Basis schon wieder sehr ruhig geworden ist und AMD ja generell Probleme hat, ihre mobilen Produkte in eine vernünftige Zahl an Geräten zu bringen. Daher fürchte ich, dass die Chance leider ungenutzt verstreichen wird.

[Orko]

Ich kann diesem generellen Stillstand auf nVidia Seite durchaus etwas Positives abgewinnen:


Niemand muss sich neue Hardware kaufen, weil der Sprung so klein ist, dass er sich kaum bis gar nicht lohnt.
AMD kann wahrscheinlich schneller wieder aufschließen, als würde nVidia mit großen Schritten weiter voran schreiten.


Vielleicht haben wir also bereits in der nächsten Generation dann wieder ein Kopf an Kopf rennen auch bis in den Enthusiasten Bereich mit entsprechenden, konkurrierenden Preispunkten.

Ich habe etwas über deinen Post nachgedacht.

Die Anforderungen an bzw die Beurteilung von Graphikkaren lassen sich in mehrere Kategorien aufteilen:
- Raster Performace (wieviel FPS/Euro; jeweils in von bestimmten Userfruppen angestrebten FPs bzw Euro Bereich)
- Raytracing Performace (wieviel FPS/Euro; jeweils in von bestimmten Userfruppen angestrebten FPs bzw Euro Bereich)
- Energieeffizienz (wieviel FPS/Watt; verknüpft mit Fertigungsnode, Chiphersteller, Architektur, Arbeitspunktwahl)
- Speicherausbau (wieviel GByte GDDR)
- Speicherkosten (wieviel GByte/Zusatz-Euro)
- Maximalperformance (FPS des grössten / teuersten Modells)
- Features (DLSS, Frame-Inter/Extrapolation, Frame-Generation, ...)
- ...

Jede dieser Kategorien lässt sich absolut betrachten, oder als Fortschritt gegenüber der direkten Vorgängergeneration.

Aus Wunsch eines Graphikkartenkäufers sollte eine neue Graphikkartengenerarion in jeder Kategorie substantielle Verbesserungen aufweisen. Soweit ich das sehe, macht NV dies aber gerade nicht, sondern folgt einer Art rollierendem Modell. In jeder Generation werden in ein oder zwei Kategorien gute Fortschritte geliefert und diese medial entsprechend in den Fokus gerückt, während alle anderen Kategorien (nahezu) stagnieren. In der jeweils nächsten Chip-Generation bzw Refresh-Generation liegt der Fokus dann auf anderen Kategorien.

In neuen Chip-Generationen liegt der Fokus eher auf den chiprelevanten Kategorien, in Refresh-Generationen eher auf Preisreduzierungen, und generelle* Verbesserungen im Speicherausbau werden gemäß NV-Tradition erst dann gebracht wenn es wirklich nicht mehr anders geht.
(* punktuelle Verbesserungen für einzelne Modelle ausgenommen, die dann mit dem Nachfolgemodell wieder zurückgedreht werden.)

Damit ergibt sich eine Verbesserung in allen Kategorien erst wenn eine entsprechende Anzahl an Generationen durch alle Kategorien durch-rolliert ist. Es bedeutet auch, dass es bei NV kaum runde Graphikkarten-Modelle gibt, sondern nahezu jedes Modell seine spezifischen Schwäche(n) hat.

Im Endeffekt, schätze ich, versucht NV damit, mit zeitlich limitierten technisch möglichen Fortschritt einen möglichst hohen Graphikkartenabsatz zu erzielen. Zum einen durch gutes Marketing (Steuerung des Fokus der Käufer und der Medien) und zum anderen durch aktive Unterstützung des Replacement-Geschäfts (dafür zu sorgen dass möglichst jedes aktuelle Modell eine stille zukünftige Schwäche hat die beim Besitzer möglichst zeitnah Aufrüstdruck erzeugt.)

Mit deinem ersten Punkt gehe ich daher voll mit:
Niemand (bezogen auf NV Käufer) braucht jede Generation aufzurüsten, sondern eher nur dann wenn in den für ihn interessanten Kategorien substantielle Fortschritte angeboten werden, bzw sich über mehrere vergangene Generationen aufsummiert haben.

Den zweiten Punkt sehe ich aber anders:
Eine Schwäche von NV Generationen in mehreren Kategorien deutet nicht auf eine allgemeine NV Schwäche hin, und auch nicht darauf dass die Nachfolgenegeration in genau denselben Kategorien schwächeln wird. Sondern IMHO eher andersherum. Wenn NV in Kategorien schwächelt, und insbesondere wenn diese Schwäche gegenüber Mittbewerbern von Medien dauerhaft thematisiert wird, erhöht dies die Chance dass genau diese Kategorie in einer eher zeitnahen Nachfolgegeneration von NV in den Fokus gerückt wird.

[Blase]

Eine Schwäche von NV Generationen in mehreren Kategorien deutet nicht auf eine allgemeine NV Schwäche hin, und auch nicht darauf dass die Nachfolgenegeration in genau denselben Kategorien schwächeln wird.

Das ließt sich so, als hätte nVidia diese Gen nicht besser gekonnt. Die Wahrheit dürfte aber eher sein, dass sie nicht besser gewollt haben. Arroganz, wirtschaftliches Kalkül, ... am Ende ist das Warum eigentlich ziemlich egal. Sehe das auf ähnlichem Niveau, wie seinerzeit Intel die x-te Variante seiner "i7-4/8 Kerner" aufgelegt hatte, weil sie einfach nicht besser mussten.

Nun sehe ich nicht unbedingt, dass AMD hier ähnliches gelingt, wie es ihnen daraufhin mit den Ryzen CPUs gelungen ist. Aber es könnte und wird sie hoffentlich motivieren, einen Angriff im high end und Enthusiasten Bereich zu wagen.

Und bezüglich der medialen Themen... das hält nVidia auch nicht davon ab, die gleiche P/L Grüzze wieder und wieder zu bringen...

MfG Blase

[Orko]

Das ließt sich so, als hätte nVidia diese Gen nicht besser gekonnt.

Äh, nein, so war das nicht gemeint.

NVs Modell der rollierenden Verbesserungen funktioniert nur wenn Sie Marktdominanz haben. Und Martktdominanz wiederum können Sie nur durch technologische Führung absichern (also das was sie intern könnten, nicht unbedingt das was sie extern anbieten), also dass NV jederzeit bessere Produkte anbieten könnte wenn sie denn wollten.

So aber wird das derzeit für NV technisch maximal machbare wenn dann nur in einigen wenigen Kategorien angeboten, und in allen anderen Kategorien als "Reserve" zurückgehalten. NV springt immer soweit wie sie gerade eben so müssen.

Natürlich hätte NV Blackwell besser machen können wenn Sie denn gewollt hätten:
- geringere Preispunkte durch Verzicht auf Marge
- mehr GDDR + Verzicht auf Marge
- grössere / bessere Chips + Verzicht auf Marge
- bessere Effizienz durch niedrigere Arbeitspunkte bei grösseren Chips + Verzicht auf Marge
- andere Produkt-Chip-Zuordnung + Verzicht auf Marge
- usw

Es hat NV halt gereicht, DLSS Verbesserungen darzubieten (multi frame generation) und das vom AMD verlassene high-end Segment zu bedienen. Es war für NV in deren Selbsteinschätzung nicht nötig, im Vergleich zu Ada irgendwie zu glänzen.

---

Ich denke aber, NV wird niemals (soweit Sie das irgendwie können) einen technologischen Gleichstand mit AMD zulassen. Wenn AMD mehr vorlegt wird NV auch weiter springen um seine mediale (nicht unbedingt produktbezogene) Führung zu wahren und damit seine Marktdominanz abzusichern.

Egal wieviel Budget AMD investiert und wie gute Produkte AMD anbietet, NV wird sicherstellen medial ein bisschen (und nicht mehr) besser darzustehen. Und Sie werden dafür entsprechendes Budget in benötigter Höhe allokieren, wann wie und wenn nötig.

Ich schätze auch, AMD hat dies verstanden.
Solange NV sicherstellt, AMD in jeden Fall und jederzeit auf den zweiten Platz verweisen zu können, hat AMD bei einem Preisangriff oder einem Technologieangriff nichts zu gewinnen. Sie können nur beliebige Mengen an Entwicklungsbudget verbraten, mit (im besten Fall) ungewissen Erfolgsaussichten. Für AMD ist es derzeit (und solange NV keinen gravierenden Fehler begeht) einfach wirtschaftlicher, sich auf Platz 2 möglichst gemütlich einzurichten, NV zwar gelegentlich etwas zu kitzeln (7800XT oder 9070XT), aber im grossen und ganzen nicht wirklich herauszufordern.

Ich könnte hier einen wohl ziemlich passenden Vergleich zu CSU und SPD in Bayern ziehen, aber wenn ich das hier näher ausführe trifft mich mit Sicherheit der verdiente PoWi Bann ;-)

Es entspricht auch dem von Moores Law bzw dessen Ende in wirtschaftlicher Hinsicht prophezeitem Verlauf: Entwicklungskosten und Produktkosten steigen immer weiter an, sowie das Risiko diese durch Produktverkäuft nicht zumindest amortierieeren zu können. Wettbewerber steigend zunehmend aus dem Konkurrenzkampf aus (gewollt und geplant, oder ungewollt, z.B. inden ein Projekt/Produkt floppt oder indem die Firmengrösse irgendwann unzureichend für die Vorfinanzierung eines weiteren Projekts ist), bis letztendlich ein Monopolist verbleibt welcher den Markt und die Innovationsgeschwindigkeit kontrolliert. Für AMD ist es wohl perspektivisch sicherer, möglichst lange auf Platz 2 mitzuspielen zu dürfen / können, also durch einen sehr riskanten Ansturm auf Platz 1 sich dem Risiko einer finanziellen und ggf finalen Bruchlandung auszusetzen.

AMD verdankt deren derzeitige Stellung im CPU Markt ja nicht nur deren Cleverness im Ausnutzen der damaligen Situation, sondern vor allem Intels eigenverschuldeter und anhaltender Schwäche anno 2006ff, gewissen Einschätzungen zufolge verursacht durch ein Problem mit ihrer Firmenkultur bzw Führungsmannschaft in Kombination mit einer technologischen Fehleinschätzung des Potentials der EUV Technologie. Hätte Intel nicht seinen sicheren Platz #1 selber unzureichend verteidigt, hätten sie wohl nur abwarten müssen, bis sie irgendwann als Monopolist verbleiben.

Solange NV im Bereich GPU keine eigenverschuldete Schwäche generiert, schätze ich kann AMD den damaligen Coup im Bereich CPU nicht einfach so im Bereich GPU wiederholen. Und gerade derzeit sitzt NV in Folge des KI Booms wirtschaftlich fester im Sattel denn je. Ich denke, wenn NV nur wollte, dann könnten sie derzeit z.B. durch eine agressive Preisoffensive AMD aus dem GPU Markt komplett und dauerhaft herausdrängen.

Nachdem sowohl AMD als auch NV Fabless sind, scheidet ein potentieller technologischer Durchbruch in der Chipfertigung als Gamechanger im Bereich GPU auch aus.

Interessant auch in diesem Zusammenhang Warren Buffetts Aversion gegen Technologieaktien, weil ein technologischer oder wissenschaftlicher Gamechanger jederzeit etablierte Firmen sowohl skirocken als auch ruinieren kann. Und dessen Gesinnungswandel in den letzten Jahren: Dass es wohl Sinn machen kann dann in Technologiefirmen zu investieren, wenn absehbar wird wer in einem gewissen Marktbereich voraussichtlich als last-company-standing und damit ewiger Monopolist verbleibt.

[Gast]

Der Fortschritt ist gering, weil es sich um Resteverwertung aus der AI-Entwicklung handelt. NV kannibalisiert die GeForce-Abteilung zu Gunsten von AI und versucht dies mit einer unausgereiften Softwarelösung für Fakeframes und durch explodierenden Verbrauch zu kaschieren. Nicht einmal das Minimum von funktionierenden Treibern & Stromversorgung oder ausreichender Kartenproduktion wird sichergestellt. NV überlässt bereits jetzt Marktanteile, ohne dass sich AMD anstrengen muss.

AMD könnte diese Steilvorlage nutzen, um noch mehr Marktanteile zurückzugewinnen (z.B. durch eine auf RT statt AI optimierte Architektur). NV würde nicht dagegen halten, da dies Ressourcen aus der viel profitableren AI-Abteilung abziehen würde. Dass AMD das nicht ausnutzt hat wahrscheinlich den gleichen Grund. AI und CPU sind viel profitabler und werden daher priorisiert, insbesondere da die verfügbaren Ressourcen bei AMD geringer sind als bei NV.

[Orko]

NV überlässt bereits jetzt Marktanteile, ohne dass sich AMD anstrengen muss.

Ist das so?

Haben sich, trotz allem was NV den Kunden mit Blackwell bisher zugemutet hat, die weltweiten Gaming-GPU Marktanteile bisher wirklich bewegt?

Oder benötigt es dazu etliche mehre Fails oder Generationen oder Jahre bis hier ein sichtbarer Effekt auftritt?

[Leonidas]

Gemäß der Entwicklung bei CPUs würde man viele Generationen dieserart benötigen, damit sich wirklich etwas bewegt - und dies dann nur langsam.

[Gast]

Haben sich, trotz allem was NV den Kunden mit Blackwell bisher zugemutet hat, die weltweiten Gaming-GPU Marktanteile bisher wirklich bewegt?



Wie soll sich da großartig was bewegen, wenn schon Ada besser ist als alles was AMD zu bieten hat?