Vergleiche mit Nvidias offiz. 43.45 sind mit Vorsicht zu genießen!!! [Archiv]

Labberlippe

2003-03-30, 13:37:04

Originally posted by nagus
http://www.rage3d.com/board/showthread.php?threadid=33674940

Zusammenfassung: Nvidia hat die namensbezeichnungen der verschiedenen AF-Modi verändert!! "Balanced" ist jetzt "Quality" und "Aggressive" wurde in "Performance" umbenannt!

die absicht ist klar: reviewer sollen in zukunft "Aggressive" gegen ATI´s "Performance" vergleichen und "Balanced" gegen ATI´s Quality-Modus.

vergleiche zwischen ATI und NVidia zeigen aber deutlich bessere qualität bei ATi.

von jetzt an ist das cheating bei Nvidia also quasi "offiziell".

und wo ist das Problem. ???
Wenn Agrresive gegen Performance von ATi antritt, dann wird bei beiden mit den "lausigen" AF getestet.
Quality gegen Quality ist auch ok, da beide kein reines AF verwenden.

Dann bleibt noch Application und das kann ATi nicht anbieten.

Also sehe ich kein Schwerwiegendes Problem, genauer gesagt cheaten.
Die Reviewer sollen das deutlich sagen und dann gibt es kein Problem.

Allerdings sind die meisten Reviewer zu faul um auf soetwas einzugehen und testen einfach Standartmässig und jubeln über Punkte.#

Gruss Labberlippe

StefanV

2003-03-30, 13:37:38

Originally posted by Liquaron
Wie tief will Nvidia denn noch sinken.......
Also ich hätte das vor gut 1 Jahr nicht erwartet das sie irgendwann zu solchen Mitteln greifen müssen.
Echt peinlich!
Naja aber was soll man auch tun wenn man im moment der Konkurrenz so weit hinterherhinkt.
Nvidia liefert zur Zeit echt ein trauriges Bild ab....

*vollzustimm*...

NV versucht momentan mit der Brechstange mit allen Mitteln auf Platz eins zu kommen...

Anstatt sich auf zukünftige Produkte zu konzentrieren, was langfristig besser ist, versucht man durch 'Cheating' 'irgendwie' an ATI vorbeizukommen...

Echt arm, wie NV reagiert, wenn mal einer 'besser' ist...
(irgendwie hab ich sowas erwartet)...

Labberlippe

2003-03-30, 13:38:41

[SIZE=1]Originally posted by nagus
und noch was: der neue 43.45 Treiber benutzt immer noch Fp16 als default:

Auf FP16 runterzugehen, das empfinde ich schlimmer und sehe es als Cheat an.
Die Umbennung der AF Modis sind mir schnuppe.

Gruss Labberlippe

StefanV

2003-03-30, 13:39:27

Originally posted by Labberlippe

und wo ist das Problem. ???
Wenn Agrresive gegen Performance von ATi antritt, dann wird bei beiden mit den "lausigen" AF getestet.
Quality gegen Quality ist auch ok, da beide kein reines AF verwenden.

Dann bleibt noch Application und das kann ATi nicht anbieten.

Also sehe ich kein Schwerwiegendes Problem, genauer gesagt cheaten.
Die Reviewer sollen das deutlich sagen und dann gibt es kein Problem.

Allerdings sind die meisten Reviewer zu faul um auf soetwas einzugehen und testen einfach Standartmässig und jubeln über Punkte.#

Gruss Labberlippe

Nur 'seltsam', daß die c't 'Quality NV' gegen 'Performance ATI' vergleicht, da beides deren Meinung nach optisch vergleichbar ist...

(wobei es auch ein Unterschied zwischen 'Quality NV/D3D' und 'Quality NV/OGL' und den jeweiligen Application Modes gibt...

Lightning

2003-03-30, 13:39:29

Lightning

2003-03-30, 13:40:44

Originally posted by Labberlippe

Auf FP16 runterzugehen, das empfinde ich schlimmer und sehe es als Cheat an.
Die Umbennung der AF Modis sind mir schnuppe.

Gruss Labberlippe

Kann mir jemand mal erklären was genau FP16 ist?

Liquaron

2003-03-30, 13:42:41

Originally posted by Lightning

Kann mir jemand mal erklären was genau FP16 ist?

Les dir das mal durch!

There was talk that FP16 (64-bit floating point rendering) could run twice the speed of FP32 (128-bit floating point rendering), is that the case?

Yes it is. Because we have native support in our hardware for FP16 and FP32. So, every pipeline is wide enough to accommodate the full 128-bit through the entire thing -- in the Vertex Shader, in the Pixel Shader and out to the frame buffer. Because we support 128-bit throughout the entire pipeline we added some extra control line and we can split those 128-bit channels into 64-bit channels. Now, that's only in the shading architecture, so we don't get twice as many pixels, but you get twice as many 64-bit in instructions. Also, if you want to use FP16 you'll have a smaller frame buffer so it has a lower footprint in memory as well.

With the FP16 mode you still get all the benefits of floating point, so you get the high precision. I think that a lot of the first person shooter games or games that want triple digit frame rates the FP16 modes are really going to be important.

StefanV

2003-03-30, 13:44:16

...wobei man mindestens FP24 für die Float Point Shader haben muss, auf Treiberebene...

nagus

2003-03-30, 13:44:31

Originally posted by Labberlippe

und wo ist das Problem. ???
Wenn Agrresive gegen Performance von ATi antritt, dann wird bei beiden mit den "lausigen" AF getestet.
Quality gegen Quality ist auch ok, da beide kein reines AF verwenden.

Dann bleibt noch Application und das kann ATi nicht anbieten.

Also sehe ich kein Schwerwiegendes Problem, genauer gesagt cheaten.
Die Reviewer sollen das deutlich sagen und dann gibt es kein Problem.

Allerdings sind die meisten Reviewer zu faul um auf soetwas einzugehen und testen einfach Standartmässig und jubeln über Punkte.#

Gruss Labberlippe

"technisch" gesehen verwenden die beiden modi vielleicht ähnliche verfahren. qualitativ ist nvidias aggressive bzw. performance modus ziehmlich schlecht. deutlich schlechter als atis performance.

application benutzt sowieso keine schwein und leistungsmäßig ist dieser modus sowieso unter jeder sau). nur wenig besser als atis quality aber ca. halb so schnell...

http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/screenshots/iqcombatfsthumb.jpg

Nvidia BALANCED ist jetzt Nvidia QUALITY!!!! >>> sogar ATis "Performance" AF ist besser als Nvidias neu benamstes "Quality"-Modus!

Labberlippe

2003-03-30, 13:44:37

Originally posted by Lightning

Beim Balanced --> Quality Setting find ichs ja noch in Ordnung. Aber ATis Performance AF soll teilweise deutlich besser aussehen als nVidias Agressive AF.

Soll, vielleicht, kann sein....

Screens und dann beurteilen.

Korrektur: Habe die Screens erst jetzt gesehen, sieht echt hässlich aus.

Gruss Labberlippe

2003-03-30, 13:45:07

zeckensack

2003-03-30, 13:45:19

Originally posted by nagus
und noch was: der neue 43.45 Treiber benutzt immer noch Fp16 als default:
Woran sieht man das???
*kopfkratz*

Quasar

2003-03-30, 13:45:43

Uiha....Sensation!

Und ich dachte, der nagus wollte hierauf hinaus:
http://www.tweakersguide.de/articles.php?show=article&id=30&page=1

Quasar

2003-03-30, 13:46:21

Originally posted by zeckensack
Woran sieht man das???
*kopfkratz*
Higher Dynamic Range für die Sonne...

Die Helligkeit hinter dem linken Baum am Himmel stimmt nicht.

nagus

2003-03-30, 13:47:55

Originally posted by Labberlippe

Soll, vielleicht, kann sein....

Screens und dann beurteilen.

Gruss Labberlippe

http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/screenshots/iqcombatfsthumb.jpg

jetzt überzeugt? Nvidias neu "Quality" ist schlechter als ATis Performance!

2003-03-30, 13:47:55

Originally posted by Stefan Payne

Nur 'seltsam', daß die c't 'Quality NV' gegen 'Performance ATI' vergleicht, da beides deren Meinung nach optisch vergleichbar ist...

:rofl:
Seit wann hältst du die c´t für unfehlbar??

Dass da nix zu vergleichen ist, sieht doch ein Blinder.

Lightning

2003-03-30, 13:49:34

Originally posted by Liquaron

Les dir das mal durch!

There was talk that FP16 (64-bit floating point rendering) could run twice the speed of FP32 (128-bit floating point rendering), is that the case?

Yes it is. Because we have native support in our hardware for FP16 and FP32. So, every pipeline is wide enough to accommodate the full 128-bit through the entire thing -- in the Vertex Shader, in the Pixel Shader and out to the frame buffer. Because we support 128-bit throughout the entire pipeline we added some extra control line and we can split those 128-bit channels into 64-bit channels. Now, that's only in the shading architecture, so we don't get twice as many pixels, but you get twice as many 64-bit in instructions. Also, if you want to use FP16 you'll have a smaller frame buffer so it has a lower footprint in memory as well.

With the FP16 mode you still get all the benefits of floating point, so you get the high precision. I think that a lot of the first person shooter games or games that want triple digit frame rates the FP16 modes are really going to be important.

Thx!

Quasar

2003-03-30, 13:50:44

Originally posted by nagus

"technisch" gesehen verwenden die beiden modi vielleicht ähnliche verfahren. qualitativ ist nvidias aggressive bzw. performance modus ziehmlich schlecht. deutlich schlechter als atis performance.

application benutzt sowieso keine schwein und leistungsmäßig ist dieser modus sowieso unter jeder sau). nur wenig besser als atis quality aber ca. halb so schnell...

http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/screenshots/iqcombatfsthumb.jpg

Nvidia BALANCED ist jetzt Nvidia QUALITY!!!! >>> sogar ATis "Performance" AF ist besser als Nvidias neu benamstes "Quality"-Modus!
Mann, nagus.
Wie oft denn noch: Beim Test von 3dVelocity wurde ABSICHTLICH mit der SCHLECHTEST MÖGLICHEN IQ GEBENCHT!!!

the problem is that unless you really dial up the image quality options what you get is a final rendered screen that just plain sucks I'm afraid to say. Take a look at the image below, taken using the "Aggressive" performance setting and "Best Performance" Mipmap detail setting and you'll get an idea what I mean.

2003-03-30, 13:51:25

Originally posted by Lightning

Beim Balanced --> Quality Setting find ichs ja noch in Ordnung. Aber ATis Performance AF soll teilweise deutlich besser aussehen als nVidias Agressive AF.

...und umgekehrt ebenso. Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile.

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html

Quasar

2003-03-30, 13:52:12

Originally posted by nagus

http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/screenshots/iqcombatfsthumb.jpg

jetzt überzeugt? Nvidias neu "Quality" ist schlechter als ATis Performance!

Wenn du das nachweisen möchtest, nimm einen aussagekräftigen Screenshot. Dieser ist dafür absolut ungeeignet. Siehe mein Posting oben.
Oder hast du das etwa absichtlich "übersehen"???

2003-03-30, 13:52:54

Originally posted by zeckensack
Woran sieht man das???
*kopfkratz*

DAS frage ich mich auch.

StefanV

2003-03-30, 13:53:19

Originally posted by ow
:rofl:
Seit wann hältst du die c´t für unfehlbar??

Dass da nix zu vergleichen ist, sieht doch ein Blinder.

Seit wann hälst DU denn die c't für unfehlbar ??

Bist du nicht derjenige, der den 'Preisvorteil' des nF2 hervorhebst, weil der NF2 schneller ist und man so 'ne kleinere CPU bei gleicher Leistung einsetzen kann ??

2003-03-30, 13:54:11

Originally posted by Quasar

Mann, nagus.
Wie oft denn noch: Beim Test von 3dVelocity wurde ABSICHTLICH mit der SCHLECHTEST MÖGLICHEN IQ GEBENCHT!!!

Das weiss nagus doch, aber zum NV-bashen ist ihm doch jedes Mittel recht. Nur Pech, wenn er so frühzeitig entlarvt wird.:D

nagus

2003-03-30, 13:54:34

Originally posted by Quasar
Uiha....Sensation!

Und ich dachte, der nagus wollte hierauf hinaus:
http://www.tweakersguide.de/articles.php?show=article&id=30&page=1

danke für den link.

besonders schön zu sehen, wie nvidia bei den neuen 43.45 treibern die leistung bei Q3 ercheatet hat!

43.45: http://www.tweakersguide.de/images/articles/4109vs4345_quality/2xAA-2xAF-4345.jpg

41.09
http://www.tweakersguide.de/images/articles/4109vs4345_quality/2xAA-2xAF-4109.jpg

bravo nvidia. wirklich 1A

Quasar

2003-03-30, 13:54:49

Originally posted by ow

DAS frage ich mich auch.

Originally posted by Quasar

Higher Dynamic Range für die Sonne...

Die Helligkeit hinter dem linken Baum am Himmel stimmt nicht.

2003-03-30, 13:55:17

Originally posted by Stefan Payne

Seit wann hälst DU denn die c't für unfehlbar ??

Bist du nicht derjenige, der den 'Preisvorteil' des nF2 hervorhebst, weil der NF2 schneller ist und man so 'ne kleinere CPU bei gleicher Leistung einsetzen kann ??

Dein nächstes OT-Posting wandert in den Müll oder geht´s hier um NF2??

Labberlippe

2003-03-30, 13:56:08

Hi

Genauso sehe ich es auch, die Bennung der AF Modi stimmt jetzt im wesentlich mit ATi überein.
Das grosse Rätselraten was welcher Modus ist, ist somit beendet.
Ich für meinen Teil tu mich mit den jetzigen Bezeichnung auch leichter.
Den Rest müssen die Reviewer klären und mit vernünftigen Screens belegen.

Was FP16 anbelangt kann ich nicht gutheisen.
Erinnert mich bei ATi an die Convertierung der Texturen unter OpenGL.

Kurz das damals wurde als Cheat bezeichent, somit gehört dieses auch, da können einige hüpfen und springen wie sie wollen.
Auch wenn es heist das es noch nicht notwendig ist.

Gruss Labberlippe

StefanV

2003-03-30, 13:58:22

Originally posted by ow

...und umgekehrt ebenso. Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile.

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html

ich sehe nur, daß ATI 'Quality' eher mit NVs APP und ATIs 'Performance' eher mit NVs Balanced vergleichbar ist...

Lightning

2003-03-30, 13:59:53

Originally posted by ow

...und umgekehrt ebenso. Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile.

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html

Aus anderen Reviews hatte ich es so in Erinnerung, dass das Performance AF von ATi größtenteils besser aussieht.. kann mich aber auch irren.

2003-03-30, 14:00:12

Originally posted by Labberlippe
Was FP16 anbelangt kann ich nicht gutheisen.
Gruss Labberlippe

Da brauchst du dir derzeit keine Kopf drum zu machen, weil afaik ungeklärt ist, ob FP16 hier erlaubt ist oder nicht.
Wenn Nature also FP16 zulässt, dann ist am Verhalten des NV-Treibers NICHTS auszusetzen.

Vielleicht kann einer unserer 3D-Gurus hier mal nachhaken, was es mit Nature auf sich hat.

2003-03-30, 14:01:50

Originally posted by Stefan Payne

ich sehe nur, daß ATI 'Quality' eher mit NVs APP und ATIs 'Performance' eher mit NVs Balanced vergleichbar ist...

Zieh mal deine ATi-Brille aus. NVs app. Qualität liegt 2 Klassen vor ATis 'Quality'. Oder ist dir die das Wissen über die starke Winkelabhängigkeit von ATis AF 'entfallen'??

Unregistered

2003-03-30, 14:03:03

Originally posted by nagus

"technisch" gesehen verwenden die beiden modi vielleicht ähnliche verfahren. qualitativ ist nvidias aggressive bzw. performance modus ziehmlich schlecht. deutlich schlechter als atis performance.

application benutzt sowieso keine schwein und leistungsmäßig ist dieser modus sowieso unter jeder sau). nur wenig besser als atis quality aber ca. halb so schnell...

http://www.3dvelocity.com/reviews/gffx5800u/screenshots/iqcombatfsthumb.jpg

Nvidia BALANCED ist jetzt Nvidia QUALITY!!!! >>> sogar ATis "Performance" AF ist besser als Nvidias neu benamstes "Quality"-Modus!

SEHR suspekter Screeny... man beachte die unterschiedl. Detailgrade und Beleuchtungen auf beiden Seiten.... FORGET THAT SHIT!!! Fake oder cheat für Ati.

2003-03-30, 14:04:24

Originally posted by Lightning

Aus anderen Reviews hatte ich es so in Erinnerung, dass das Performance AF von ATi größtenteils besser aussieht.. kann mich aber auch irren.

ATis Performance Af zeigt starkes mipmap-banding, da echt bilinear gefiltert wird. NV nutzt eine Art reduzieren trilinearen Filters, der deutlich weniger mipmap-banding zeugt.

btw. würde mich interesieren, wie sich die GFFX bei bilinearem ggü. trilinearem AF verhält. Wurde das schonmal irgendwo gebencht?

Lightning

2003-03-30, 14:04:56

Originally posted by ow

Da brauchst du dir derzeit keine Kopf drum zu machen, weil afaik ungeklärt ist, ob FP16 hier erlaubt ist oder nicht.
Wenn Nature also FP16 zulässt, dann ist am Verhalten des NV-Treibers NICHTS auszusetzen.

Von Futuremark gewollt ist es aber mit Sicherheit nicht, sonst hätten sie die Treiber nicht zum benchen verboten.

Labberlippe

2003-03-30, 14:05:27

Hi

Hmmm

Es könnte aber auch möglich sein, das ein Bug im Treiber ist.
Anscheinend zieht das AF nicht so wie es sollte.
Wenn das in den nächsten Treiber auch so ist, dann kann man von einen Cheat sprechen.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2003-03-30, 14:07:35

Piffan

2003-03-30, 14:10:26

Originally posted by Stefan Payne

Echt arm, wie NV reagiert, wenn mal einer 'besser' ist...
(irgendwie hab ich sowas erwartet)...

Irgendwie habe ich so eine miese Bemerkung erwartet.....

Aber was soll kommen von jemandem, der sich als ausgeprägter NV- Hasser gibt, aber schon 15 NV- Karten besessen hat und sich nicht mal entblöden kann, dieses auch publik zu machen....:bonk:

2003-03-30, 14:12:25

Originally posted by Lightning

Von Futuremark gewollt ist es aber mit Sicherheit nicht, sonst hätten sie die Treiber nicht zum benchen verboten.

DAS wäre eben zu klären. Und solange ist das alles Spekulation.

Exxtreme

2003-03-30, 14:14:23

Originally posted by ow
ATis Performance Af zeigt starkes mipmap-banding, da echt bilinear gefiltert wird.
Nicht auf der R300. Da sieht man das MipMap-Banding in vielen Spielen nicht oder nur sehr schwach. Auf jeden Fall kein Vergleich zur R2x0.

StefanV

2003-03-30, 14:14:41

Originally posted by Labberlippe
Hi

Hmmm

Es könnte aber auch möglich sein, das ein Bug im Treiber ist.
Anscheinend zieht das AF nicht so wie es sollte.
Wenn das in den nächsten Treiber auch so ist, dann kann man von einen Cheat sprechen.

Gruss Labberlippe

Naja, der 43.45 ist allerdings ein offizieller Treiber...

Das es solche schweren Bugs in Offiziellen Treibern geben soll, das dürfte eigentlich nicht vorkommen...

Da fragt man soch doch echt, ob NV die Treiber vorm 'veröffentlichen' nicht testet oder ob die Tester halb blind sind :-)

nagus

2003-03-30, 14:15:36

Originally posted by Piffan

Irgendwie habe ich so eine miese Bemerkung erwartet.....

Aber was soll kommen von jemandem, der sich als ausgeprägter NV- Hasser gibt, aber schon 15 NV- Karten besessen hat und sich nicht mal entblöden kann, dieses auch publik zu machen....:bonk:

das hat ÜBERHAUPT NIX mit hass auf nvidia zu tun.

Labberlippe

2003-03-30, 14:15:46

Originally posted by Exxtreme

Nicht auf der R300. Da sieht man das MipMap-Banding in vielen Spielen nicht oder nur sehr schwach. Auf jeden Fall kein Vergleich zur R2x0.

Einspruch.
Auch auf dem R200 wurde das AF deutlich besser.

Gruss Labberlippe

2003-03-30, 14:15:51

Originally posted by Labberlippe

Unter uns gesagt ist das Mipmap Bandning nicht mehr so stark wie es früher war.
Ich verwende gerade eine 9000er "Pro". und ich kann über das AF nicht klagen. ATi hat hier fest aufgeholt.
Kurz ich kann mit BI AF leben.

Gruss Labberlippe

Bei Flächen, die volles 16xAF abbekommen hast du recht, da liegt der erste mipmap-Übergang ganz weit hinten.
Aber wehe, wenn eine Fläche in einem Winkel geneigt ist, bei dem nur 2xAF oder gar kein AF greift. Dann siehst du die mipmap-bandings schön direkt vor dir wandern.

Leben muss und kann ich auch mit bilinearem AF auf meiner 8500.

Labberlippe

2003-03-30, 14:17:07

Originally posted by Stefan Payne

Naja, der 43.45 ist allerdings ein offizieller Treiber...

Das es solche schweren Bugs in Offiziellen Treibern geben soll, das dürfte eigentlich nicht vorkommen...

Da fragt man soch doch echt, ob NV die Treiber vorm 'veröffentlichen' nicht testet oder ob die Tester halb blind sind :-)

Laut Artikel trat dieses Phänomen unter D3D nicht auf, also schliesse ich mal auf die Schnelle das es ein Bug ist.

Das die Jungs allerdings Blind waren könnte glatt hinkommen. :D

Gruss Labberlippe

StefanV

2003-03-30, 14:18:07

2003-03-30, 14:18:37

Originally posted by Exxtreme

Nicht auf der R300. Da sieht man das MipMap-Banding in vielen Spielen nicht oder nur sehr schwach. Auf jeden Fall kein Vergleich zur R2x0.

?

Das liegt aber nicht am bilinearen Filtern, sondern der unterschiedlichen Winkelabhängigkeit im Vergleich zum R200.
Der Mipmap-Übergang ist auf R2xx/3xx (PAF) einwandfrei bilinear, die Übergänge liegen (winkelabhängig) aber woanders.

StefanV

2003-03-30, 14:18:45

Originally posted by nagus
das hat ÜBERHAUPT NIX mit hass auf nvidia zu tun.

nagus, hattest du 15 NV Karten ?? ;)

Pirx

2003-03-30, 14:18:48

Originally posted by ow

ATis Performance Af zeigt starkes mipmap-banding, da echt bilinear gefiltert wird. ...

Gehst du von deiner R100/R200 aus? Es kann sein (ich habe es noch nicht geprüft, nehme immer>=8Q:D), daß es auf dem R300 besser geworden ist.

Labberlippe

2003-03-30, 14:19:09

Originally posted by ow

Bei Flächen, die volles 16xAF abbekommen hast du recht, da liegt der erste mipmap-Übergang ganz weit hinten.
Aber wehe, wenn eine Fläche in einem Winkel geneigt ist, bei dem nur 2xAF oder gar kein AF greift. Dann siehst du die mipmap-bandings schön direkt vor dir wandern.

Leben muss und kann ich auch mit bilinearem AF auf meiner 8500.

Das schon, wobei ich sagen muss das mir das bei einer 9000er leiber ist als kein AF.
Der Konkurent zur 9000 sind die MX Kärtchen und das ist das AF einfach zu lahm um es wirklich nutzen zu können.

Wie gesagt ich habe auch nVIDIA Karten schon genützt.
Letztere war unter genauere Lupe eine TI 4200 und da hat AF schon in meine Augen zuviel Performance gekostet.

Gruss Labberlippe

Exxtreme

2003-03-30, 14:20:27

Originally posted by ow
?

Das liegt aber nicht am bilinearen Filtern, sondern der unterschiedlichen Winkelabhängigkeit im Vergleich zum R200.
Der Mipmap-Übergang ist auf R2xx/3xx (PAF) einwandfrei bilinear, die Übergänge liegen (winkelabhängig) aber woanders.
Nene, auch z.B. an den 90 Grad Winkeln sieht man das MipMap-Banding mit der R300 nicht oder nicht so stark wie auf einer R200.

Labberlippe

2003-03-30, 14:21:14

Originally posted by Pirx

Gehst du von deiner R100/R200 aus? Es kann sein (ich habe es noch nicht geprüft, nehme immer>=8Q:D), daß es auf dem R300 besser geworden ist.

Leider habe ich keine R300 zum Testen. :(
Ich vermute aber das das Performance AF dem vom R200 entspricht.
Begründung.
Wäre nicht dieses dann müsste auch das AF vom R200 unverschont gleich hässlich geblieben sein.

Gruss Labberlippe

Lightning

2003-03-30, 14:21:23

Originally posted by ow

?

Das liegt aber nicht am bilinearen Filtern, sondern der unterschiedlichen Winkelabhängigkeit im Vergleich zum R200.
Der Mipmap-Übergang ist auf R2xx/3xx (PAF) einwandfrei bilinear, die Übergänge liegen (winkelabhängig) aber woanders.

Wichtig ist nur, dass man das MipMap-Banding nicht mehr so stark sieht, die Gründe dafür sind doch nebensächlich :|

Labberlippe

2003-03-30, 14:22:03

Originally posted by Exxtreme

Nene, auch z.B. an den 90 Grad Winkeln sieht man das MipMap-Banding mit der R300 nicht oder nicht so stark wie auf einer R200.

Hast Du es direkt mit den gleichen Treibern verglichen oder beruht sich Dein Wissen nur auf Spekulationen. ???

Gruss Labberlippe

Piffan

2003-03-30, 14:23:25

Originally posted by ow

ATis Performance Af zeigt starkes mipmap-banding, da echt bilinear gefiltert wird. NV nutzt eine Art reduzieren trilinearen Filters, der deutlich weniger mipmap-banding zeugt.

btw. würde mich interesieren, wie sich die GFFX bei bilinearem ggü. trilinearem AF verhält. Wurde das schonmal irgendwo gebencht?

Naja, nun mal nicht übertreiben. Ich benutze des Bi Af von Ati und kann vom Banding nur in seltensten Fällen was sehen. Genau genommen kenne ich es nur in Mafia, aber man kann ja schließlich auch auf Tri-AF umsteigen...tue ich aber nicht, da man das Banding bewußt suchen muss. Also von "stark" würde ich da nicht sprechen....

Stark ist vielmehr, dass man mit 16fach Bi- Af ein drastisch verbessertes Bild gewinnt........

Man kann über die Treiber von Ati wohl Bücher schreiben, aber die Bildqualität ist für mich erste Güte! Auch wenn das AF der GEforces korrekter ist, es frisst speziell bei der G4 zu viel Leistung und kann daher nicht so uneingeschränkt genutzt werden....

Logisch, das NV hier den Hebel ansetzen muß, wenn man die Performance steigern will....

NV verspielt derzeit viel Reputation durch die Treibermätzchen...Verständlich ist es dennoch, dass man für den DAU hohe Punkte liefern muß...auch die Reviewer sind schuld an der Punktomanie....

Was die Kompatibilität betrifft, liegt NV immer noch Welten vor Ati...ich meine, dass NV diesen Pluspunkt nie verscherzen darf zugunsten irgendwelcher Murkserein (3dMurks)...

Ati jedenfalls schaffts mit schöner Regelmäßigkeit, dass alte wie neue Spiele rumzicken...ob dann per Patch nachgebessert wird, ist nie so sicher...

Ubisoft jedenfalls scheint mit Ati auf Kriegsfuß zu stehen: F1RC läuft selbst heute auf einer Rad 9700 nicht, obwohl die Rad 8500 damit klarkommt... Ubisoft empfiehlt für den Nachfolger dieses Spieles sogar die Radeon 9700, obwohl sich an den Falschdarstellungen nix geändert hat..... Also müssen da doch beide murksen, Ati wie Ubisoft....

Wie auch immer, mit ner NV gibts sowas nicht!

Lightning

2003-03-30, 14:24:13

Originally posted by Labberlippe

Leider habe ich keine R300 zum Testen. :(
Ich vermute aber das das Performance AF dem vom R200 entspricht.
Begründung.
Wäre nicht dieses dann müsste auch das AF vom R200 unverschont gleich hässlich geblieben sein.

Gruss Labberlippe

Also ich habe auf meiner Radeon 8500 noch keine Verbesserungen beim AF gemerkt. Vielleicht sollte man der Sache mal auf den Grund gehen..

Exxtreme

2003-03-30, 14:25:07

Originally posted by Labberlippe

Hast Du es direkt mit den gleichen Treibern verglichen oder beruht sich Dein Wissen nur auf Spekulationen. ???

Gruss Labberlippe
Direkt mit gleichen Treibern. Gut, es ist ein subjektiver Eindruck. Aber in UT2003 sehe ich mit der R200 ein deutliches MipMap-Banding, mit der R300 habe ich es nicht gesehen.

Richthofen

2003-03-30, 14:25:25

Die Diskussion ist doch voll lächerlich.
Ich hab den neuen Treiber zwar jetzt nicht aber wenn ich so höre, dass Modis umbenannt wurden. Wen interessiert das?
Solange die mir mein Application Modus lassen mit anderem Namen oder nicht ist mir das doch vollkommmen Latte.
Ein schöneres AF gibt es zur Zeit nicht und ich würd mir garantiert keine FX kaufen um dann auf Aggressive zu spielen.

Da würd ich immer Application nutzen und wenn die Performance knapp wird dann eben nur 4x statt 8x.
Solange ATI so einen Modus nicht bietet, ist IQ Diskussion für mich eh hinfällig. Sie haben das bessere AA, das bessere AF hat nach wie vor Nvidia. Daran hat sich nix geändert.

Den Thread kann man schliessen.

Und bitte vergesst mal den 3DVelocity Test. Der ist so grottig und stümperhaft, das man schon fast heulen könnte.
Der hat nüscht mit vergleichbarer IQ Performance Messung zu tun. Hier wurde absichtlich an den Mipmap Settings rumgespielt um die schlechtest mögliche Qualität zu verdeutlichen.
Also ehrlich mir ist das doch sowas von latte was die Hersteller alles so an worse IQ anbieten. Wenn ich die Wahl habe auch die bessere zu nutzen ist mir das Jacke wie Hose.

@Nagus
Mit dem Thread bist bei den Pfeifen auf rage3d.com besser bedient.
Die steigen auf den geistigen Dünnschiss voll ab. Der Durchschnittliche IQ liegt dort sowieso maximal bei 50.

BadFred

2003-03-30, 14:28:17

Richthofen: Du sprichst mir aus der Seele!

Labberlippe

2003-03-30, 14:29:00

Originally posted by Exxtreme

Direkt mit gleichen Treibern. Gut, es ist ein subjektiver Eindruck. Aber in UT2003 sehe ich mit der R200 ein deutliches MipMap-Banding, mit der R300 habe ich es nicht gesehen.

Hmm zum testen habe ich momentan nur die UT2003 Demo und da sehe ich kein Banding.

Gruss Labberlippe

nagus

2003-03-30, 14:30:32

Originally posted by Exxtreme

Nicht auf der R300. Da sieht man das MipMap-Banding in vielen Spielen nicht oder nur sehr schwach. Auf jeden Fall kein Vergleich zur R2x0.

kann ich bestätigen. besonders mit aktiviertem FSAA sind mit freiem auge kaum unterschiede zwischen performance und quality festzustellen (R300 FSAA hilft ganz ENORM gegen mipmap-banding!).

AlfredENeumann

2003-03-30, 14:31:30

Originally posted by ow

Da brauchst du dir derzeit keine Kopf drum zu machen, weil afaik ungeklärt ist, ob FP16 hier erlaubt ist oder nicht.
Wenn Nature also FP16 zulässt, dann ist am Verhalten des NV-Treibers NICHTS auszusetzen.

Vielleicht kann einer unserer 3D-Gurus hier mal nachhaken, was es mit Nature auf sich hat.

Der Naturetest war doch der DX9 Test, oder ?
Und DX9 schreibt in FP24 vor, also ist FP16 nicht korrekt.

nagus

2003-03-30, 14:35:08

nagus

2003-03-30, 14:37:27

Originally posted by Richthofen
@Nagus
Mit dem Thread bist bei den Pfeifen auf rage3d.com besser bedient.
Die steigen auf den geistigen Dünnschiss voll ab. Der Durchschnittliche IQ liegt dort sowieso maximal bei 50.

jaja, mister besserwisser ;) .

jetzt beruhig nich wieder und bleib auf dem teppich. zu den Q3-cheats fällt dir nix ein, oder? :bäh:

erzähl uns bitte, bitte, dass dir das auch "jacke wie hose" ist

LovesuckZ

2003-03-30, 14:37:43

Originally posted by nagus
und das ist, wie ich finde, ziehmlich unfair.

Einserseits beschwerst du dich, wenn man ATI's 4AA gegen das von nvidia setzt, doch geht es zum AF, willst du keinen fairen Vergleich... Entweder man vergleicht das, was beide anbieten und achtet nicht auf die Qualitaet oder man vergleich die Modien, die eine fast vollstaendige gleiche Qualitaet erreichen. Beides geht net...

Piffan

2003-03-30, 14:38:11

Originally posted by Richthofen
Die Diskussion ist doch voll lächerlich.
Ich hab den neuen Treiber zwar jetzt nicht aber wenn ich so höre, dass Modis umbenannt wurden. Wen interessiert das?
Solange die mir mein Application Modus lassen mit anderem Namen oder nicht ist mir das doch vollkommmen Latte.
Ein schöneres AF gibt es zur Zeit nicht und ich würd mir garantiert keine FX kaufen um dann auf Aggressive zu spielen.

Da würd ich immer Application nutzen und wenn die Performance knapp wird dann eben nur 4x statt 8x.
Solange ATI so einen Modus nicht bietet, ist IQ Diskussion für mich eh hinfällig. Sie haben das bessere AA, das bessere AF hat nach wie vor Nvidia. Daran hat sich nix geändert.

Den Thread kann man schliessen.

Und bitte vergesst mal den 3DVelocity Test. Der ist so grottig und stümperhaft, das man schon fast heulen könnte.
Der hat nüscht mit vergleichbarer IQ Performance Messung zu tun. Hier wurde absichtlich an den Mipmap Settings rumgespielt um die schlechtest mögliche Qualität zu verdeutlichen.
Also ehrlich mir ist das doch sowas von latte was die Hersteller alles so an worse IQ anbieten. Wenn ich die Wahl habe auch die bessere zu nutzen ist mir das Jacke wie Hose.

@Nagus
Mit dem Thread bist bei den Pfeifen auf rage3d.com besser bedient.
Die steigen auf den geistigen Dünnschiss voll ab. Der Durchschnittliche IQ liegt dort sowieso maximal bei 50.

Tja lieber Richthofen, da kommt dann sofort das Argument, dass der nichtahnende Anfänger getäuscht werden soll, schließlich sind ja nicht alle Nutzer so beschlagen wie wir hier....

Ich teile hingegen eher Deine Auffassung: Der "Tausch" ist für die Doofen (Reviewer mit eingeschlossen)...Die Kenner hingegen bilden sich ein eigenes Urteil...

Dennoch nützt es nicht viel, dass NV das perfekte AF abliefert, wenn die Performance zu stark schwächelt. Und da muß ich Ati bescheinigen, dass der Kompromiss bei der R300 genial ist. Man kann dort getrost sogar das Bi- AF wählen und es sieht gut aus! Wenn ich bei der NV auf vierfach runtergehe, dann stehe ich schlechter da, als wenn ich bei Ati das 16fach Bi wähle.....4fach kostet bei der Gf4 allerdings auch schon gehörig viel Leistung, die R300 juckt das 16fach gar nicht.....

LovesuckZ

2003-03-30, 14:41:00

Originally posted by Piffan
Dennoch nützt es nicht viel, dass NV das perfekte AF abliefert, wenn die Performance zu stark schwächelt.

Unter OpenGl ist nvidia's App. AF genauso schnell wie Qualitaet von ATI. Nur unter D3D hapers noch "ein bisschen".

Labberlippe

2003-03-30, 14:42:53

Originally posted by Piffan

Tja lieber Richthofen, da kommt dann sofort das Argument, dass der nichtahnende Anfänger getäuscht werden soll, schließlich sind ja nicht alle Nutzer so beschlagen wie wir hier....

Ich teile hingegen eher Deine Auffassung: Der "Tausch" ist für die Doofen (Reviewer mit eingeschlossen)...Die Kenner hingegen bilden sich ein eigenes Urteil...

Dennoch nützt es nicht viel, dass NV das perfekte AF abliefert, wenn die Performance zu stark schwächelt. Und da muß ich Ati bescheinigen, dass der Kompromiss bei der R300 genial ist. Man kann dort getrost sogar das Bi- AF wählen und es sieht gut aus! Wenn ich bei der NV auf vierfach runtergehe, dann stehe ich schlechter da, als wenn ich bei Ati das 16fach Bi wähle.....4fach kostet bei der Gf4 allerdings auch schon gehörig viel Leistung, die R300 juckt das 16fach gar nicht.....

Mein Reden Piffan, ich habe immer gesagt das das AF der GeForce zwar das beste ist, aber die Variante von ATi klüger und keineswegs sich verstecken braucht.
Mir wurde dann immer unterstellt ein Fanatiker zu sein.

Ich empfinde das AF bei ATi auch als tolle Feature die Leistung bricht kaum ein und braucht sich nicht zu verstecken.

Mit meiner damaligen Radeon SDR konnte ich noch immer UT2003 mit AF nutzen wo eine vergleichbare damlagie MX jetzt überhaupt kein Licht mehr sieht.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2003-03-30, 14:45:34

Originally posted by LovesuckZ

Unter OpenGl ist nvidia's App. AF genauso schnell wie Qualitaet von ATI. Nur unter D3D hapers noch "ein bisschen".

Vergiss aber nicht das die FX ein Füllraten Monster zur R300 ist und dafür das die FX mit soviel Brachialer Gewalt entgegen antritt finde ich die Leistung mehr als mager.

Ich hätte von der Fillrate eigentlich erwartet das die FX Standartmässig (ohne AF und FSAA)der R300 nur so um die Ohren fliegt.
Mit AF nochmal das AF ja viel Fillrate frisst.

Gruss Labberlippe

2003-03-30, 14:53:19

Originally posted by Labberlippe

Leider habe ich keine R300 zum Testen. :(
Ich vermute aber das das Performance AF dem vom R200 entspricht.

imo ja, aber nur bis auf die geänderte Winkelabhängigkeit.
Die R300 filtert wesentlich mehr Bildteile einer Szene mit hohem AF-level als eine R200.

2003-03-30, 14:55:08

Originally posted by AlfredENeumann

Der Naturetest war doch der DX9 Test, oder ?
Und DX9 schreibt in FP24 vor, also ist FP16 nicht korrekt.

Falsch. DX9 schreibt kein FP24 vor.

Demirug

2003-03-30, 14:55:49

Das mit der Sonne geht voll auf die Kappe von Futuremark. Die sind scheinbar zu blöd die DX9 dokumentation zu lesen.

Aus dem Techpaper zum 3dmark03:

Sky and Ground. The sky uses a higher color range – a new feature in DirectX 9. This allows us to go beyond the limitation of using approximately 16 million colors. This is especially valuable for calculating over-bright lighting like the sun in this test. The ground material becomes darker as clouds pass overhead. Other parts of
the ground appear over-brightly lit by the sun. This is achieved by using 1.4 pixel shaders, with a color map, a detail map, a light map, a bump map, and a normalization cube map.

over-bright lighting ist kein DX9 Feature sondern wurde schon bei DX 8 als Option für alle 1.x Pixel shader eingeführt. Daraus ergibt sich dann auch das die für diesen Teil des Tests benutzten PS 1.4 over-bright lighting unterstützen können aber nicht müssen.

Futuremark hätte PS 2.0 benutzten müssen so einfach ist das.

Xcellerator

2003-03-30, 14:58:52

Originally posted by LovesuckZ

Einserseits beschwerst du dich, wenn man ATI's 4AA gegen das von nvidia setzt, doch geht es zum AF, willst du keinen fairen Vergleich... Entweder man vergleicht das, was beide anbieten und achtet nicht auf die Qualitaet oder man vergleich die Modien, die eine fast vollstaendige gleiche Qualitaet erreichen. Beides geht net...

denkst du eigentlich nach, bevor du solche postings verfasst?

er sagte, man solle 4Xaa von ati nicht mit dem 4Xaa von nvidia vergleichen, weil der r300 eindeutig das bessere bild liefert.
Interessant ist in der praxis eh nur die bildqualität.

weiterhin meinte er, es sei unfair einen qualitativ wesentlich schlechteren af-modus (aggressiv bei der fx gegen performance auf ati / balanced auf fx gegen quality auf r300) mit einem qualitativ hochwertigerem zu vergleichen.

spar dir solche kommentare oder lies wenigstens das, was andere schreiben, bevor du dich beschwerst.

[EDIT] und das ganze jetzt völlig unabhängig davon, ob er recht hat oder nicht

2003-03-30, 14:59:07

Originally posted by nagus

jaja, mister besserwisser ;) .

jetzt beruhig nich wieder und bleib auf dem teppich. zu den Q3-cheats fällt dir nix ein, oder? :bäh:

erzähl uns bitte, bitte, dass dir das auch "jacke wie hose" ist

Da fällt mir aber was ein, ich hab´s nämlich gerade nachgestellt und die haben irgendeinen Scheissdreck verbockt mit ihren Screenies.

ERGEBNIS:

Kein visueller Unterschied beim AF zwischen 41.09 und 43.45.

ABER: im 43.45 funzt intellisample auch auf der GF4, bei balanced ist die BQ leicht reduziert ggü. application.
Auf den 41.09 kann man zwar balanced einstellen, es hat aber keine Wirkung.

Manche Reviewer sind echt zu dämlich, um mit gleichen visuellen Einstellungen zu benchen.

Labberlippe

2003-03-30, 15:03:25

Originally posted by ow

Da fällt mir aber was ein, ich hab´s nämlich gerade nachgestellt und die haben irgendeinen Scheissdreck verbockt mit ihren Screenies.

ERGEBNIS:

Kein visueller Unterschied beim AF zwischen 41.09 und 43.45.

ABER: im 43.45 funzt intellisample auch auf der GF4, bei balanced ist die BQ leicht reduziert ggü. application.
Auf den 41.09 kann man zwar balanced einstellen, es hat aber keine Wirkung.

Manche Reviewer sind echt zu dämlich, um mit gleichen visuellen Einstellungen zu benchen.

Äh

Die Frage ist, ist es auch auf der FX so.
Vielleicht wird auch hier ein eigener Renderpass verwendet, also nicht gleich unfähigkeit vorwerfern.
Die R300 und R200 verwenden auch den gleichen Treiber.
Das kann keiner von uns beurteilen da wir nicht wissen wie die Treiber das intern handhaben.

Die Frage kann nur mit anderen FX Testern geklärt werden.
Wie gesagt ich tippe auf einen Bug, nicht jeder Tester der ein lausiges Bild bekommt muss unbedingt unfähig sein.

Gruss Labberlippe

2003-03-30, 15:03:33

Originally posted by Demirug
Das mit der Sonne geht voll auf die Kappe von Futuremark. Die sind scheinbar zu blöd die DX9 dokumentation zu lesen.

Aus dem Techpaper zum 3dmark03:

over-bright lighting ist kein DX9 Feature sondern wurde schon bei DX 8 als Option für alle 1.x Pixel shader eingeführt. Daraus ergibt sich dann auch das die für diesen Teil des Tests benutzten PS 1.4 over-bright lighting unterstützen können aber nicht müssen.

Futuremark hätte PS 2.0 benutzten müssen so einfach ist das.

Thx, damit wäre das ja geklärt. Also kein Fehler oder cheaten des NV-Treiber.

2003-03-30, 15:05:43

Originally posted by Labberlippe

Äh

Die Frage ist, ist es auch auf der FX so.

Gruss Labberlippe

Nein, das ist nicht die Frage.
Ich habe zufälligerweise genau dieselbe GF4-Karte, die dort gebencht wurde: eine Inno3D GeForce4 Ti 4200. Es wurde dort keine FX getestet.

LovesuckZ

2003-03-30, 15:08:28

Originally posted by Xcellerator
weiterhin meinte er, es sei unfair einen qualitativ wesentlich schlechteren af-modus (aggressiv bei der fx gegen performance auf ati / balanced auf fx gegen quality auf r300) mit einem qualitativ hochwertigerem zu vergleichen.

"Hochwertig" bietet ja nur Nvidia an, auch wenn dies immer im Auge des betrachters liegt.
Ein Vergleich zwischen App. und Qualitaet ist deswegen wohl kaum fair. Und nun regt sich Nagus dadrueber auf, dass man Balanced mit Qualitaet vergleiche...

LovesuckZ

2003-03-30, 15:20:02

Originally posted by Labberlippe
Vergiss aber nicht das die FX ein Füllraten Monster zur R300 ist und dafür das die FX mit soviel Brachialer Gewalt entgegen antritt finde ich die Leistung mehr als mager.

Sie muss aber beim App. AF wahrscheinlich mehr berechnen als ne r300.
Trotzdem kann die FX in OpenGL spielen ihren Mehrtakt gegenüber der TI4600 fast 1:1 in App. umsetzen.

Interessant ist aber auch, dass die FX unter D3D kaum schneller ist wie die 4600er...

Leonidas

2003-03-30, 15:20:35

Xcellerator

2003-03-30, 15:22:09

Originally posted by LovesuckZ

"Hochwertig" bietet ja nur Nvidia an, auch wenn dies immer im Auge des betrachters liegt.
Ein Vergleich zwischen App. und Qualitaet ist deswegen wohl kaum fair. Und nun regt sich Nagus dadrueber auf, dass man Balanced mit Qualitaet vergleiche...

das habe ich auch nicht geschrieben. es gibt wohl einfach keine vergleichbaren einstellungen.
nagus meinung nach müsste man eben app mit quality vergleichen, weil sich diese settings eher gleichen, als quality und balanced, und sollten die quake 3 shots nicht wegen irgendwelchen fehlern der reviewer so schlecht aussehen, dann hat er auch recht.

die einzig faire lösung wäre es in zukünftigen reviews alle werte miteinander zu vergleichen und darunter eine erläuterung zu setzen, damit sich das jeder selbst beurteilen kann.

Exxtreme

2003-03-30, 15:25:35

Originally posted by Leonidas
Mich irritiert, daß bei diesem immerhin 64 Bit Farben (sind wir nicht jahrelang mit 32 Bit ausgekommen?) immer noch Bildfehler zu sehen sind. IMO liegt das an der Programmierung des 3DMark03, nicht an 64 Bit. Ich kann mir kaum vorstellen, daß man in der Realität mehr als 64 Bit benötigt.
Ich denke, daß die Spieleprogrammierer ihre Texturen etc. immer so angepasst haben, daß es unter 32 Bit keine Fehler gab. Futuremark ist wohl davon ausgegangen, daß mindestens 96 Bit verwendet werden und haben die Mother Nature Demo nicht an 64 Bit angepasst, sodaß es zu Grafikfehlern kommt.

Quasar

2003-03-30, 15:26:28

Originally posted by Labberlippe

Vergiss aber nicht das die FX ein Füllraten Monster zur R300 ist und dafür das die FX mit soviel Brachialer Gewalt entgegen antritt finde ich die Leistung mehr als mager.

Ich hätte von der Fillrate eigentlich erwartet das die FX Standartmässig (ohne AF und FSAA)der R300 nur so um die Ohren fliegt.
Mit AF nochmal das AF ja viel Fillrate frisst.

Gruss Labberlippe

Genau dasselbe könnte man über die R300 schreiben, wenn man Füllrate gegen Speicherbandbreite tauscht (und BTW, durch die Beschränkung der Pipelines liegt die reine Pixelfüllrate der FX noch unter der einer R9700).

Labberlippe

2003-03-30, 15:30:17

Originally posted by ow

Nein, das ist nicht die Frage.
Ich habe zufälligerweise genau dieselbe GF4-Karte, die dort gebencht wurde: eine Inno3D GeForce4 Ti 4200. Es wurde dort keine FX getestet.

Ah sorry hatte ich überlesen.

Gruss Labberlippe

Demirug

2003-03-30, 15:30:29

Um auch nochmal was zum Thema DX9 fordert mindestens fp24 zu sagen.

Das ist nur die halbe Wahrheit.

Es gibt zwei Angaben bezüglich der Genauigkeit:

mindestens s10e5 (fp16) für alle Farbdaten (vom Vertexshader oder aus einer 16/32 Bit Texture sowie werte aus fp16 Texturen)

mindestens s17e6 (fp4) für den Rest (Texturekoordinaten aus dem Vertexshader, Pixelshader Konstanten, Werte aus fp32 Texturen)

Werden werte mit unterschiedlicher genauigkeit verrechnet muss mit der Genaugikeit gerechnet werden welche die grösste aller eingangswerte ist ausser die Anweisung hat den modifier _pp der geringere Genauigkeit erlaubt.

Der Treiber darf also durchaus die Genauigkeit selbsttätig für jede Berechnung wählen solange er sich an die Regeln hält.

Quasar

2003-03-30, 15:32:13

Damit wären die Aussagen von Futuremark bezgl. der "Schummel-"Detos ja hinfällig und nVIDIA hätte auf ganzer Linie "recht" mit ihren offen optimierten Treibern, was DX9-Konformität angeht, oder?

TheRealTentacle

2003-03-30, 15:33:34

Originally posted by Lightning
Also ich habe auf meiner Radeon 8500 noch keine Verbesserungen beim AF gemerkt. Vielleicht sollte man der Sache mal auf den Grund gehen..

Es ist nicht besser geworden. Man kann das Mip-Branding, durch ein verringern der Mip-Level um eine Stufe nach Links im ATI-CP, deutlich verringern. Sicher ist es eigendlich absoluter Schwachsinn den LOD zu verringern, um AF nutzen zu können, aber IMO beim R200 das effektivste!

Auch beim FSAA hat sich wenig getan. Aber dafür fallen andere Dinge auf. z.B. ist das HUD in CS nicht mehr leicht verschwommen etc, solche Verbesserungen bemerkt aber niemand!

Nützlich wäre aber mal eine Option zum Nebel ausstellen, so das es auch keinen Nebel mehr gibt! Dann lässt sich das Wunderschöne RG 2xFSAA des R200 benutzen, aber das scheint weder ATI noch irgendwelche Benutzer der Karten zu interessieren.

Achso, bitte seit ein wenig netter zueinander

Labberlippe

2003-03-30, 15:35:01

Originally posted by Quasar

Genau dasselbe könnte man über die R300 schreiben, wenn man Füllrate gegen Speicherbandbreite tauscht (und BTW, durch die Beschränkung der Pipelines liegt die reine Pixelfüllrate der FX noch unter der einer R9700).

Sorry aber das kann man in meine Augen nicht.
Die Fillrate bei der FX liegt höher.
Mir geht es nicht um was ist wenn....

Auf die Pipelines möchte ich mich nicht alleine festlegen, da meine R200 auch nur ein 4*1 Design hat.
Unter VS und PS es aber mit der Hecules 8500 schon teilweise aufnehmen kann.
Wenn nicht der Speicher nur mit 200 Mhz takten würden. :bawling:

Gruss Labberlippe

Demirug

2003-03-30, 15:35:04

Originally posted by Leonidas

Mich irritiert, daß bei diesem immerhin 64 Bit Farben (sind wir nicht jahrelang mit 32 Bit ausgekommen?) immer noch Bildfehler zu sehen sind. IMO liegt das an der Programmierung des 3DMark03, nicht an 64 Bit. Ich kann mir kaum vorstellen, daß man in der Realität mehr als 64 Bit benötigt.

Bei einem fp16 Farbraum hat man nicht wirklich einen 64 Bit Farbraum sondern lediglich einen 40 Bit Farbraum. Da von den 16 bit pro Farbkanal eines für das Vorzeichen und 5 für den Exponent gebraucht werden.

Bei fp24 hat man einen 68 Bit Farbraum.

Get man über diesen Bereich hinaus kann es zu rechenfehler kommen. Das gleiche kommt auch manchmal bei CPUs vor.

Demirug

2003-03-30, 15:40:16

Originally posted by Quasar
Damit wären die Aussagen von Futuremark bezgl. der "Schummel-"Detos ja hinfällig und nVIDIA hätte auf ganzer Linie "recht" mit ihren offen optimierten Treibern, was DX9-Konformität angeht, oder?

Quasar, das ist schwer zu sagen da man ja nicht mit 100% sicherheit sagen kann ob der Treiber nicht doch noch ein paar Anweisungen zuviel auf fp16 runterdrückt. Es ging mir auch mehr darum nochmal aufzuzeigen das man von einem unoptimieren Treiber der Grundsätzlich alles ab PS 1.4 mit fp32 berechnet zu einem optimierten Treibern der die Regeln ausnutzt (PS 1.4 nur mit Integer und PS >= 2.0 mit FP16 wo es erlaubt ist) einiges an Spielraum ist.

Quasar

2003-03-30, 15:45:00

Originally posted by Labberlippe

Sorry aber das kann man in meine Augen nicht.
Die Fillrate bei der FX liegt höher.
Mir geht es nicht um was ist wenn....

Auf die Pipelines möchte ich mich nicht alleine festlegen, da meine R200 auch nur ein 4*1 Design hat.
Unter VS und PS es aber mit der Hecules 8500 schon teilweise aufnehmen kann.
Wenn nicht der Speicher nur mit 200 Mhz takten würden. :bawling:

Gruss Labberlippe

Wenn dich "Kleinigkeiten" wie Pipelines nicht interessieren, musst du korrekt auch sagen, die Z-/Stencil-Füllrate bei der GFFX wäre höher, nicht allgemein "die" Füllrate.

Denn "die Füllrate" ist bei der R9700 schon höher als bei der GFFXu. :D

Quasar

2003-03-30, 15:48:14

Originally posted by Demirug

Quasar, das ist schwer zu sagen da man ja nicht mit 100% sicherheit sagen kann ob der Treiber nicht doch noch ein paar Anweisungen zuviel auf fp16 runterdrückt. Es ging mir auch mehr darum nochmal aufzuzeigen das man von einem unoptimieren Treiber der Grundsätzlich alles ab PS 1.4 mit fp32 berechnet zu einem optimierten Treibern der die Regeln ausnutzt (PS 1.4 nur mit Integer und PS >= 2.0 mit FP16 wo es erlaubt ist) einiges an Spielraum ist.

Ja, das meinte ich.

Man kann, ohne die Spielregeln zu brechen, diese doch so biegen, daß man ohne weiteres 50% Mehrleistung herauskitzeln kann.

Und wenn Treiberprogger das können, wie einfach würde es den Benchmarkherstellern fallen, ähnliche Dinge in ihre Programme einzubauen....

zeckensack

2003-03-30, 15:49:53

Zum Aniso-Vergleich verweise ich gerne nochmal demütigst auf diesen Vorschlag meinerseits (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?threadid=62075).
Wer zu faul zum klicken ist:
4xTri-AF 'application' vs 16xQAF

Mit letzterem meine ich den R300, nach NV's letztem Treiber-Stunt muß ich das wohl dazuschreiben :|

Labberlippe

2003-03-30, 15:53:04

Originally posted by Quasar

Wenn dich "Kleinigkeiten" wie Pipelines nicht interessieren, musst du korrekt auch sagen, die Z-/Stencil-Füllrate bei der GFFX wäre höher, nicht allgemein "die" Füllrate.

Denn "die Füllrate" ist bei der R9700 schon höher als bei der GFFXu. :D

Das Problem daran ist, das man nicht 100% sagen kann was die Karte für ein Design hat.

Fakt ist aber das nVIDIA die Mörderfillrate von 4000 angibt.

Gruss Labberlippe

zeckensack

2003-03-30, 15:54:45

OT
Originally posted by TheRealTentacle
Nützlich wäre aber mal eine Option zum Nebel ausstellen, so das es auch keinen Nebel mehr gibt! Dann lässt sich das Wunderschöne RG 2xFSAA des R200 benutzen, aber das scheint weder ATI noch irgendwelche Benutzer der Karten zu interessieren.Gibt es irgendeinen Beleg dafür, daß der R200 das überhaupt kann? Ich habe bisher keinen gefunden, zumindest unter OpenGL ist es völlig unmöglich 2xRG aus diesem Chip zu bekommen. Nebel hin oder her. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß eine Einstellung die das Bufferlayout beeinflußt (wie eben AA) sich nach dem Erzeugen eines Rendering Context noch an geänderte Renderstates (wie eben Nebel) anpassen kann.

Was mich betrifft, ist AA auf R200 immer OG ... solange mich niemand eine Applikation hinweist, wo etwas anderes zu beobachten ist :)

Achso, bitte seit ein wenig netter zueinander Ack :)

2003-03-30, 15:55:20

Originally posted by Labberlippe

Auf die Pipelines möchte ich mich nicht alleine festlegen, da meine R200 auch nur ein 4*1 Design hat.
Unter VS und PS es aber mit der Hecules 8500 schon teilweise aufnehmen kann.
Wenn nicht der Speicher nur mit 200 Mhz takten würden. :bawling:

Gruss Labberlippe

Einfach raufprügeln den RAM-Takt.:D
Muss ich bei meiner 8500 auch. Geht immerhin von 200MHz (5ns RAM) auf etwa 270MHz.

StefanV

2003-03-30, 15:56:39

Originally posted by ow
Einfach raufprügeln den RAM-Takt.:D
Muss ich bei meiner 8500 auch. Geht immerhin von 200MHz (5ns RAM) auf etwa 270MHz.

Mit Powerstrip ??
(anm von mir: Powerstrip funzt nicht immer).

zeckensack

2003-03-30, 15:57:00

Originally posted by Labberlippe

Das Problem daran ist, das man nicht 100% sagen kann was die Karte für ein Design hat.

Fakt ist aber das nVIDIA die Mörderfillrate von 4000 angibt.

Gruss Labberlippe Der Chip ist ganz klassisch 4x2 aufgebaut.

Da kann NV von mir aus drumherumreden so lange sie wollen. Verdoppelte Z/Stencil-Einheiten sind keineswegs ein Wunderwerk der Technik, sondern Voraussetzung für Multisampling.

2003-03-30, 15:57:24

2003-03-30, 15:59:30

Originally posted by Stefan Payne

Mit Powerstrip ??
(anm von mir: Powerstrip funzt nicht immer).

Nein, hab dazu den Radeonator benutzt, PS-Regler geht nur bis max. 266MHz RAM und funzt aber fehlerfrei bei mir.

Seit dem 9100 BIOS ist aber nix mehr mit Radeonator, gibt beim Starten nur noch Bluescreen mit Systemcrash.

S: gutes OC-Utility für R200.:D

Exxtreme

2003-03-30, 16:01:00

Originally posted by zeckensack
OT
Gibt es irgendeinen Beleg dafür, daß der R200 das überhaupt kann?
Es geht/ging, solange die Spiele keinen Nebel benutzen. Max Payne ist so ein Kandidat.

http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon8500fsaa/radeon8500fsaa.html

2003-03-30, 16:02:09

Quasar

2003-03-30, 16:03:20

Originally posted by Labberlippe
Fakt ist aber das nVIDIA die Mörderfillrate von 4000 angibt.

Tun sie das? Ich kann dazu eigentlich nix mehr finden....

2003-03-30, 16:04:35

Originally posted by Exxtreme

Es geht/ging, solange die Spiele keinen Nebel benutzen. Max Payne ist so ein Kandidat.

http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon8500fsaa/radeon8500fsaa.html

Die meisten Spiele nutzen keinen Nebel, auch Techdemos nicht und dennoch hab ich NIE ein RGAA auf dem R200 gesehen. Wer weiss, was Tommti da entdeckt hat.

Quasar

2003-03-30, 16:04:38

Originally posted by ow
S: gutes OC-Utility für R200.:D

Geh' mal on in ICQ. Der RadClocker ist ziemlich brauchbar, IMO....

edit:
Man, ist ja wie im Chat hier...

Exxtreme

2003-03-30, 16:06:59

Originally posted by ow

Die meisten Spiele nutzen keinen Nebel, auch Techdemos nicht und dennoch hab ich NIE ein RGAA auf dem R200 gesehen. Wer weiss, was Tommti da entdeckt hat.
Ich habe ihn mal darauf angesprochen, daß einige Spiele RGSSAA nutzen und einige nicht. Er hat dann rumgespielt und herausgefunden, daß es am Nebel liegt. Es kann aber sein, daß die heutigen Treiber auf RGSSAA gar nicht mehr umschalten, auch wenn kein Nebel vorkommt. Man müsste es mit einen alten Treiber versuchen.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:10:02

Originally posted by ow

:rofl:
Seit wann hältst du die c´t für unfehlbar??

Dass da nix zu vergleichen ist, sieht doch ein Blinder. Bei ATI Quality vs NV "Quality" ist doch auch nix zu vergleichen, selbst ein blinder sieht dass NV nicht trilinear filtert.. :eyes:

2003-03-30, 16:13:33

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Bei ATI Quality vs NV "Quality" ist doch auch nix zu vergleichen, selbst ein blinder sieht dass NV nicht trilinear filtert.. :eyes:

???

wo filtert NV da nicht trilinear?

Demirug

2003-03-30, 16:14:10

Originally posted by zeckensack
Der Chip ist ganz klassisch 4x2 aufgebaut.

Da kann NV von mir aus drumherumreden so lange sie wollen. Verdoppelte Z/Stencil-Einheiten sind keineswegs ein Wunderwerk der Technik, sondern Voraussetzung für Multisampling.

ähm was haben die zusätzlichen Einheiten fürs Multisample AA jetzt damit zu tun das das man 8 Pixel pro Takt ausgeben kann wenn nur in den Z und oder Stencil Buffer geschrieben wird.

OK es währe durchaus möglich diese Einheiten zu missbrauchen dann dürfte das ganze aber nicht mehr beim 4xMSAA funktionieren den dann bräuchte man ja 32 Z und Stencil einheiten. Ergo: Wir brauchen einen Test ob das mit den 8 Pixel auch noch bei 4xMSAA funktioniert.

Meine Theorie ist ja bekannt. Ich vermute das wenn keine Farbwerte geschrieben werden sollen die Alphablending Enheiten für die Z und Stencil operationen missbraucht werden.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:16:14

Originally posted by ow

...und umgekehrt ebenso. Beide Verfahren haben ihre Vor- und Nachteile.

http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html Hier haben die Jungs von x-bit zusätzlich noch an den Textur- und MIP-Settings der R9700 rumgespielt, das macht normalerweise kein Mensch. Die Muster die PerfAF erzeugt sind identisch mit denen von QualAF, einzige Unterschied liegt in der Filtermethode.

StefanV

2003-03-30, 16:17:30

Originally posted by ow
???

wo filtert NV da nicht trilinear?

Schau dir mal die Benches der GF FX bei Agg, APp und Balanced nur mit Trilinearer Filterung an...

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:23:50

Originally posted by ow

???

wo filtert NV da nicht trilinear? Sagen wir es mal anders, der Grad der Trilinearität nimmt bei Balanced doch stark ab....schau dir in nachfolgend verlinktem Artikel doch mal die Breite der Überblendungabschnitte bei Application und bei Balanced an...

http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0NzMxMTU4OVM0TXppaFJJMFZfMl8xMF9sLmpwZw==

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:26:39

Originally posted by ow

ATis Performance Af zeigt starkes mipmap-banding, da echt bilinear gefiltert wird. NV nutzt eine Art reduzieren trilinearen Filters, der deutlich weniger mipmap-banding zeugt.
Je das PerfAF eines R300 in Aktion gesehen? Von MIP-Banding ist da so gut wie nie was zu sehen....und jetzt kommt mir nicht mit dem R200 AF als Argumentationsgrundlage.

Quasar

2003-03-30, 16:27:54

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Sagen wir es mal anders, der Grad der Trilinearität nimmt bei Balanced doch stark ab....schau dir in nachfolgend verlinktem Artikel doch mal die Breite der Überblendungabschnitte bei Application und bei Balanced an...

http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0NzMxMTU4OVM0TXppaFJJMFZfMl8xMF9sLmpwZw==
Das ist doch bekannt. Doch was macht es non-trilinear?

2003-03-30, 16:32:03

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Je das PerfAF eines R300 in Aktion gesehen? Von MIP-Banding ist da so gut wie nie was zu sehen....und jetzt kommt mir nicht mit dem R200 AF als Argumentationsgrundlage.

PerfAF R300:

http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700_vs_gffx5800/zz_texturetest_r300_af16_performance.php

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:33:04

Originally posted by Quasar

Das ist doch bekannt. Doch was macht es non-trilinear? Ich hab mich doch korrigiert ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 16:35:00

Originally posted by ow

PerfAF R300:

http://www.3dcenter.org/artikel/r9500+9700_vs_gffx5800/zz_texturetest_r300_af16_performance.php Ich kenne dieses Muster...aber was hat das mit meiner Frage an dich zu tun?

Nochmal: Hast du das R300 PerfAF je in Aktion gesehn? Auf einer laufenden R300 in einem laufenden PC?

Quasar

2003-03-30, 16:39:08

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Ich hab mich doch korrigiert ;)

Sorry, hab's nicht so aufgefasst. :)

Razor

2003-03-30, 16:50:36

Originally posted by Quasar
Damit wären die Aussagen von Futuremark bezgl. der "Schummel-"Detos ja hinfällig und nVIDIA hätte auf ganzer Linie "recht" mit ihren offen optimierten Treibern, was DX9-Konformität angeht, oder?
Jo, und deswegen haben sie Tests ja auch wieder rein genommen und sich darauf zurück gezogen, zumindest einen Unterscheid zwischen offiziellen und nicht-offiziellen Treibern zu machen. Kann gut sein, dass nVidia deswegen so schnell mit dem 43.45 herus gekommen ist, der offensichtlich noch nicht ganz fertig zu sein scheint.

Wie dem auch sei, die Ziebeljungens haben es vermutlich einsehen müssen...

Bis denne

Razor

Razor

2003-03-30, 17:04:50

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Bei ATI Quality vs NV "Quality" ist doch auch nix zu vergleichen, selbst ein blinder sieht dass NV nicht trilinear filtert.. :eyes:
Soso...
Du hast Dir aber mal den Testbericht auf Digit-Life angeschaut ?
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html
(Seite 12 von 23 ist sehr zu empfehlen ;-)

Woll'n wir mal schaun...

Links ATI's 'Speed', rechts nVidia's 'Aggressive'
http://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/ati-s.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/nv-agg.jpg

Wer hat hier noch gleich die bessere BQ ?

Weiter...

Links ATI's 'Quality', rechts nVidia's 'Quality' bei einem Winkel von 20°
(siehe next Post, wegen Forumsreglementierung !)

Wer filtert hier besser ?

-

Klar, ich habe mir hier jetzt nun gerade die für ATI ungünstigstigsten Beispiele heruas gepickt und tat das auch aus gutem Grund. Erst einmal kann man die unterschiedlichen Modi nicht pauschal vergleichen, sondern muss deren 'Besonderheiten' kennen, wenn man darüber spricht.

Bei dem o.g. Beispielen könnte man zu folgenden Aussagen kommen:
- 'Speed' AF von ATI ist zu schlecht, um mit 'Aggressive' von nVidia verglichen zu werden
- ATI's 16xAF ist keinesfalls mit nVidia's 8x zu vergleichen

Klar ist das nur die halbe Wahrheit, aber man könnte...

Na dann bin ich mal gespannt, was hier noch für 'nette' Aussagen zutage treten.

Bis denne

Razor

Razor

2003-03-30, 17:05:00

Links ATI's 'Quality' 16xAF, rechts nVidia's 'Quality' 8xAF bei einem Winkel von 20°
http://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-ati-q.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-ati-q-mip.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-fx-bal.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-fx-bal-mip.jpg

Wer filtert hier besser ?
(Quasar hat ja auch ein ähnliches Beispiel gebracht ;-)

mapel110

2003-03-30, 17:12:48

Razor

2003-03-30, 17:13:12

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Je das PerfAF eines R300 in Aktion gesehen? Von MIP-Banding ist da so gut wie nie was zu sehen....und jetzt kommt mir nicht mit dem R200 AF als Argumentationsgrundlage.
Stell Dir vor, ich hatte sogar einen direkten Vergleich...
Und ja, man kann das Banding sehen. Und auch ja, es ist besser, als das was damals mit der R8500 geboten wurde, aber lange noch nicht optimal.

Bis denne

Razor

Exxtreme

2003-03-30, 18:18:11

Die PS1.4-Diskussion geht hier weiter:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=62857

nagus

2003-03-30, 18:57:18

Originally posted by Razor
Links ATI's 'Quality' 16xAF, rechts nVidia's 'Quality' 8xAF bei einem Winkel von 20°
http://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-ati-q.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-ati-q-mip.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-fx-bal.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/2-fx-bal-mip.jpg

Wer filtert hier besser ?
(Quasar hat ja auch ein ähnliches Beispiel gebracht ;-)

die frage muß lauten: wer filter hier trilinear und wer nicht?

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 18:59:34

Originally posted by Razor

Soso...
Du hast Dir aber mal den Testbericht auf Digit-Life angeschaut ?
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/geforce-fx_12.html
(Seite 12 von 23 ist sehr zu empfehlen ;-)

Woll'n wir mal schaun...

Links ATI's 'Speed', rechts nVidia's 'Aggressive'
http://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/ati-s.jpghttp://www.xbitlabs.com/images/video/geforce-fx/nv-agg.jpg

Wer hat hier noch gleich die bessere BQ ?Ich habe es vorhin schonmal gesagt und sage es hier gerne nochmal:

Hier wurden die MIP- und Textureinstellungen im Treiber manuell aufs Minimum gesetzt, das macht kein Mensch. Agressive ist hingegen eine Voreinstellung des NV Treibers die sich der gleichen Techniken bedient ohne es dem User mitzuteilen.

nagus

2003-03-30, 19:02:47

nagus

2003-03-30, 19:07:43

Originally posted by Razor

Bei dem o.g. Beispielen könnte man zu folgenden Aussagen kommen:
- 'Speed' AF von ATI ist zu schlecht, um mit 'Aggressive' von nVidia verglichen zu werden
- ATI's 16xAF ist keinesfalls mit nVidia's 8x zu vergleichen

... wenn du manuell bei den ati-treibern die textur und mipmap-qualität auf ein minimum reduzierst.

Quasar

2003-03-30, 19:10:38

Originally posted by nagus

die frage muß lauten: wer filter hier trilinear und wer nicht?

Die Frage muss lauten: Wer liest ein bißchen Text aus dem zugehörigen Artikel und wer nicht...

So, now that we have already collected some general impressions, let’s go over to estimating the anisotropic filtering quality. Just like in our ATI RADEON 9700 PRO Review, we took screenshots at different surface angles. The fragments of the screenshots are placed in two rows: the upper row shows anisotropic filtering of the maximum level (8x for GeForce FX and 16x for ATI RADEON 9700 PRO) together with tri-linear filtering. The lower row shows bi-linear filtering with highlighted MIP-levels.
Offensichtlich besteht bei ATi kein Unterschied zwischen Performance und Speed, ausser bi- bzw. trilinearem Filter. Weswegen hätte man hier in der unteren Reihe also zweimal denselben Screenie präsentieren sollen???

Quasar

2003-03-30, 19:13:40

Quasar

2003-03-30, 19:14:28

Originally posted by nagus

... wenn du manuell bei den ati-treibern die textur und mipmap-qualität auf ein minimum reduzierst.

Darf ich dich an dein Posting des Screenies aus dem Minimum-IQ-Review bei 3DVelocity.com erinnern?

Radeonator

2003-03-30, 19:21:11

Hmmm, warum eigentlich, ich schreibs zum x ten male, wird auf alle anderen GPU Herstellern von Nvidiots rumgehackt, wenn eine niedrigere Qualitstufe benutzt wird , um bessere Ergebnisse in Benches/games zu erreichen und wenn NV das macht ist es legitim ???

Warum eigentlich sehen die besagten Herren, bei ATi irgendwelche speziellen Winkel (kein normaler Mensch würde soetwas beachten, weils in der Bewegung unsichtbar ist...) wo das AF nicht "voll" ist, bei NV Karten werden hingegen verwaschene Texturen, grobes AF Muster etc. einfach übersehen ???

Es gibt noch vieles andere mehr, was plötzlich vollkommen i.O. ist, sprich selbst wenn es genau gleich gemacht werden würde, kann ich meines Anus darauf verwetten, würden einiges "Spezialisten" die Vorgehensweise bei NV begrüßen und bei ATi verschreien...ehm, was habt ihr eigentlich davon ???

Oki, ich verstehe ja das ihr enttäuscht seit, das NV merklich nachlässt, aber die NV40 wird bestimmt ein um längen besseres Produkt als dieser FX Müll. Habt doch einfach gedult und lasst euren Ärger nicht auf so unsinnige weise ab.Zudem ist die GF4 Reihe noch bis zum launch der NV40 vollkommen ausreichend...

nagus

2003-03-30, 19:21:46

Originally posted by Quasar

Darf ich dich an dein Posting des Screenies aus dem Minimum-IQ-Review bei 3DVelocity.com erinnern?

danke, aber zu diesem zeitpunkt war mir das leider nicht bewußt. aber wenn sowieso anscheinend jeder außer mir weis, dass hier an der detailschraube gedreht wurde, warum postet razor dann ähnliche screenshots ???

super razor, danke ;)

Quasar

2003-03-30, 19:26:53

? @ Radeonator.

Bisher waren alle Argumente mehr oder minder haltlos. Einzig der Vergleich bei www.tweakersguide.de hatte überzeugenden Charakter.

Und wenn haltlose Argumente entkräftet werden, dann hat das IMO nichts mit nVidiotie zu tun.

Quasar

2003-03-30, 19:35:05

Wie isses denn mit angehängtem Bild. Ist das nicht _der_ Aufhänger, um sich draufzustürzen?

TheRealTentacle

2003-03-30, 19:41:00

Originally posted by zeckensack
OT
Gibt es irgendeinen Beleg dafür, daß der R200 das überhaupt kann? Ich habe bisher keinen gefunden, zumindest unter OpenGL ist es völlig unmöglich 2xRG aus diesem Chip zu bekommen. Nebel hin oder her. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß eine Einstellung die das Bufferlayout beeinflußt (wie eben AA) sich nach dem Erzeugen eines Rendering Context noch an geänderte Renderstates (wie eben Nebel) anpassen kann.

Was mich betrifft, ist AA auf R200 immer OG ... solange mich niemand eine Applikation hinweist, wo etwas anderes zu beobachten ist :)

Ack :)

Unter OpenGL geb ich dir absolut recht, da kann der Chip nicht einmal bei 4x anständig Vertikal Antiallaisen

Aber: http://members.aol.com/IDEmuh/R200RG2X.JPG
(2xRGFSAA - siehe Rechts die grauen Zwischenstufen)

Eben geschossen in Freelancer. Freelancer deswegen, weil das Spiel erst dann 2xOG macht, wenn Nebel erscheint. Davor lässt sich angenehm in 2xRG Spielen, was einen enormen Qualitätsgewinn mit sich bringt, und selbst bei 1024x768 spielbar bleibt. Du kannst 2x RG in wirklich fast JEDER D3D Anwendung ohne Nebel sehen.

Dieses Phänomen nerft mich extrem, und ich warte endlich mal auf eine Lösung seitens ATI. Die Tools zum deaktivieren des Nebels funtionieren auch nicht bei allen Spielen.

(Entschuldingung das ich das in diesem Thread schreibe, aber ich denke dass das zu klären ist.)

LovesuckZ

2003-03-30, 19:41:51

Originally posted by nagus
die frage muß lauten: wer filter hier trilinear und wer nicht?

ergaenzung zu deinen oberen text:

And this worsening does show itself, although it is not that noticeable in static screenshots. When the game is running, that is, the scene is dynamic, this worsening reveals itself on those parts of the picture that do not undergo tri-linear filtering. The worsening looks like “ripples” and clear transitions between MIP-levels on distant objects. Of course, you will hardly notice it in the “Balanced” mode, but is often evident in the “Aggressive” mode.

xbitlabs

Exxtreme

2003-03-30, 19:42:22

Originally posted by TheRealTentacle

Dieses Phänomen nerft mich extrem, und ich warte endlich mal auf eine Lösung seitens ATI. Die Tools zum deaktivieren des Nebels funtionieren auch nicht bei allen Spielen.

Es wird keinen Fix für dieses Problem geben da es eine HW-Beschränkung ist.

2003-03-30, 19:53:15

Originally posted by Exxtreme

Es wird keinen Fix für dieses Problem geben da es eine HW-Beschränkung ist.

Nenn es doch Bug.;)
Denn einen direkten technischen Zusammenhang zwischen fogging und AA sehe ich beim besten Willen nicht.

@TheRealTentacle:

Mit welchem Treiber und welchen Einstellungen (AA-level/quality?) kann ich RGAA auf meiner 8500 bewundern?

Applikationen, die kein fogging benutzen sollte es ja genug geben.:D

TheRealTentacle

2003-03-30, 20:02:48

Habe ne ATI Radeon 8500@9100 BBA (@293/270)
Treiber: Catalyst 3.2

Manche Anwendungen benutzen Nebel, den man nicht sieht. In Freelancer geht es auf jeden Fall. Am besten ich stell mal eine Liste zusammen in denen es geht. Wie gesagt, konnte ich dieses Verhalten bisher nur unter D3D beobachten, und auch nur mit Quality FSAA. In OGL glaube ich, dass es einfach nur nicht angezeigt wird, aber das ist Speku!

Dieses Verhalten haben auch andere HW-Seiten bestätigt, leider erinnere ich mich nicht mehr an die Seiten. (über nen Jahr her).

Razor

2003-03-30, 20:15:36

Originally posted by nagus

die frage muß lauten: wer filter hier trilinear und wer nicht?
Lies Dir die Anmerkungen zu dem Test bitte durch...

In der Engine von SS wurde Bilinear gewählt.
Warum es bei ATI dann trotzdem nicht so ausgeführt wird, möge jemand anderes erklären...
;-)

Viel interessanter sind jedoch die MipMap-Stufen (die Farben ;-). Konzentrier Dich daruf und dazu kannst Du dann auch was vernünftiges sagen...
(nicht ganz ernst gemeint ;-)

Bis denne

Razor

Razor

2003-03-30, 20:18:04

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Ich habe es vorhin schonmal gesagt und sage es hier gerne nochmal:

Hier wurden die MIP- und Textureinstellungen im Treiber manuell aufs Minimum gesetzt, das macht kein Mensch. Agressive ist hingegen eine Voreinstellung des NV Treibers die sich der gleichen Techniken bedient ohne es dem User mitzuteilen.
Was genau soll dem User den mitgeteilt werden ?
Die Voreinstellung ist 'Balanced' oder eben 'Quality'. Wer daran rumspielt, ohne sich über dessen Folgen im klaren zu sein, darf sich dann eben auch nicht über die schlechte Quali beschweren. Und auch beim ATI-Treiber sind diese Regler mit 'Performance' und nicht mit 'Texturen-Vermatscher' gekennzeichnet...

Irgendwie beißt sich die Katze hier in den Schwanz, meinst Du nicht ?

Bis denne

Razor

Razor

2003-03-30, 20:19:53

Originally posted by nagus

... wenn du manuell bei den ati-treibern die textur und mipmap-qualität auf ein minimum reduzierst.
Die kursive Kennezichnung bestimmter Satzteile und auch die Formulierung 'könnte ... kommen', statt 'kommt' hast Du aber gelesen, bzw. zur Kenntnis genommen, oder ?
???

Razor

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 22:05:26

Originally posted by Quasar

Man hat ganz einfach eine vergleichbare Basis herstellen wollen. Eine deutlichere Aussage, was die "Qualität" von nVs Aggressive-Mode angeht, könnte sich doch kein FanATiker wünschen, oder? Naja, das herstellen einer "vergleichbaren Basis" ist offenbar nicht so gut gelungen wie die Screenies zeigen ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-30, 22:12:35

Originally posted by Razor

Was genau soll dem User den mitgeteilt werden ?
Die Voreinstellung ist 'Balanced' oder eben 'Quality'. Wer daran rumspielt, ohne sich über dessen Folgen im klaren zu sein, darf sich dann eben auch nicht über die schlechte Quali beschweren. Und auch beim ATI-Treiber sind diese Regler mit 'Performance' und nicht mit 'Texturen-Vermatscher' gekennzeichnet...

Irgendwie beißt sich die Katze hier in den Schwanz, meinst Du nicht ?

Bis denne

Razor Wenn ich an den ATI Reglern rumdrehe weiss ich, dass ich die Textursettings und MIP-Einstellungen ändere...beim ändern der NVidia Voreinstellung ist dagegen nicht direkt ersichtlich, was sich dadurch genau verändert.

aths

2003-03-31, 00:53:46

Originally posted by ow
Full Ack. Damit ist jetzt sichergestellt, dass halbwegs korrekt gebencht wird. Aggressive gegen Performance und Balanced vs. Quality ist ganz sicher nicht mal "halbwegs korrekt".
Originally posted by ow
Da brauchst du dir derzeit keine Kopf drum zu machen, weil afaik ungeklärt ist, ob FP16 hier erlaubt ist oder nicht.DX9 verlangt afaik an einigen Stellen mindestens 24 Bit. Damit ist es nicht DX9-konform.

aths

2003-03-31, 00:55:13

Originally posted by Labberlippe
Das schon, wobei ich sagen muss das mir das bei einer 9000er leiber ist als kein AF.
Der Konkurent zur 9000 sind die MX Kärtchen und das ist das AF einfach zu lahm um es wirklich nutzen zu können.Jede MX bietet 2° AF, und das ist in den meisten Fällen noch schnell genug um es einzusetzen.
Originally posted by Labberlippe
Letztere war unter genauere Lupe eine TI 4200 und da hat AF schon in meine Augen zuviel Performance gekostet. Dafür siehts auch besser aus :)

aths

2003-03-31, 00:59:00

Originally posted by Richthofen
@Nagus
Mit dem Thread bist bei den Pfeifen auf rage3d.com besser bedient.
Die steigen auf den geistigen Dünnschiss voll ab. Der Durchschnittliche IQ liegt dort sowieso maximal bei 50. Ich lese jedenfalls lieber nagus' streitbaren Threads, als deine Postings wo du dich auskotzt.

aths

2003-03-31, 01:00:21

Originally posted by zeckensack
Der Chip ist ganz klassisch 4x2 aufgebaut.

Da kann NV von mir aus drumherumreden so lange sie wollen. So ist es.
Originally posted by zeckensack
Verdoppelte Z/Stencil-Einheiten sind keineswegs ein Wunderwerk der Technik, sondern Voraussetzung für Multisampling. Genauso ist es.

2003-03-31, 07:28:05

Originally posted by aths
Aggressive gegen Performance und Balanced vs. Quality ist ganz sicher nicht mal "halbwegs korrekt".

Aber application gegen quality soll korrekter sein? :lol:

DX9 verlangt afaik an einigen Stellen mindestens 24 Bit. Damit ist es nicht DX9-konform.

Lies mal, was Demi dazu schrieb.

Demirug

2003-03-31, 07:43:25

aths, falls du es übersehen hast:

Bei dem Sonnenlicht geht es überhaupt nicht um fp16,fp24 oder fp32 da es nur mit einem PS 1.4 gerendert wird.

Quasar@Work

2003-03-31, 08:20:19

Originally posted by aths
Aggressive gegen Performance und Balanced vs. Quality ist ganz sicher nicht mal "halbwegs korrekt".

Und warum hat "man" (alle inklusive!) dann das R200-AF gegen das nV2x-AF verglichen? Da gab's nach dieser Argumentation genausowenig zu vergleichen, wie Balanced vs. Quality.

zeckensack

2003-03-31, 08:22:44

Originally posted by Quasar@Work

Und warum hat "man" (alle inklusive!) dann das R200-AF gegen das nV2x-AF verglichen? Da gab's nach dieser Argumentation genausowenig zu vergleichen, wie Balanced vs. Quality. Weil 'man' es nicht besser wußte :|
Ein verantwortungsvoller Reviewer sollte sich soetwas vorher gut überlegen, und auf jeden Fall angemessen kommentieren.
Reviewer ohne Verantwortung gibt's leider viel zu viele :(

Unregistered

2003-03-31, 08:48:54

Originally posted by aths
Jede MX bietet 2° AF, und das ist in den meisten Fällen noch schnell genug um es einzusetzen.
Dafür siehts auch besser aus :)

Ne Aths da muss ich Dich korrigieren.
Das 2AF ist zwar schön bei den MX, kommt aber nichteinmal anähernd locker zu 16 Bi AF.

Freilich hat die MX das bessere AF Verfahren, nur das 2AF kostet noch immer mehr an Leistung als das ATI Verfahren.

Radeon SDR/ MX 400 bezogen natürlich. (Ich gehe davon aus, das Du mein Posting diesbezüglich gemeint hast.)

Mit Quake 3 habe ich wie gesagt mit meiner Radeon SDR in einer Auflösung von 1024 x 768 32 Bit mit vollen AF bei knappen 60fps genossen.
Da hat ein MX überhaupt kein Licht gesehen.

So toll wirkt das 2AF nicht.
Vorne ist Scharf nur hinten sieht die Sache dann ganz trüb aus.

Ok die Radeon hat dafür die Übergänge aber wenigsten ist das ganze Bild Scharf und dafür habe ich die Übergänge gerne im Kauf genommen als ein verschommenes Bild zu sehen.

Gruss Labberlippe

Unregistered

2003-03-31, 08:51:08

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Wenn ich an den ATI Reglern rumdrehe weiss ich, dass ich die Textursettings und MIP-Einstellungen ändere...beim ändern der NVidia Voreinstellung ist dagegen nicht direkt ersichtlich, was sich dadurch genau verändert.

Hi

Jepp das stimmt allerdings.

Gruss Labberlippe

2003-03-31, 08:51:18

Originally posted by zeckensack
Weil 'man' es nicht besser wußte :|

??? unterstellst du damit allen Blindheit?

Unregistered

2003-03-31, 08:54:24

Originally posted by ow

??? unterstellst du damit allen Blindheit?

Hi

Morgen. :)

Das hatte Zecki eher nicht gemeint, nur gab/gibt es Quasi nichts direktes was zum Vergleichen ist.

Enn der Reviewer sagt Modus A ist schneller aber BQ schlechter dann wäre das ganze schon für den Leser übersichtlicher.

Solange aber nur wild darauf los gebencht wird und zahlen in den Raum geworfen wird dann ist das nicht gerade hilfreich.

Gruss Labberlippe

2003-03-31, 08:54:28

Originally posted by Unregistered

Ne Aths da muss ich Dich korrigieren.
Das 2AF ist zwar schön bei den MX, kommt aber nichteinmal anähernd locker zu 16 Bi AF.

Freilich hat die MX das bessere AF Verfahren, nur das 2AF kostet noch immer mehr an Leistung als das ATI Verfahren.

Gruss Labberlippe

Vergiss das mit der Leistung, die GF2MX zeigt keine nenneswerten Abfall bei 2xAF. Macht ~2600 ggue. 2700 3DMarks01.

Das liegt jetzt aber nicht daran, dass die TMUs der GF2(MX) so gut sind, sondern daran, dass der Performance-Verlust des AF durch die zu geringe Bandbreite der GF2(MX) kaschiert wird.

2003-03-31, 08:57:05

Originally posted by Unregistered

Hi

Jepp das stimmt allerdings.

Gruss Labberlippe

??
Man klaere mich mal auf, wofuer die zwei Regler zur Texturbeeinflussung im Ati Control Panel sind. Einer dient afaik fuer den mipmap-lodbias. Und der andere?

zeckensack

2003-03-31, 09:00:28

Originally posted by ow

??? unterstellst du damit allen Blindheit? Neiiiin =)

Ein Reviewer (dessen Job es ist, Leser zu informieren!) sollte aber wenn dieser "Vergleich der keiner ist(TM)" angestellt wird, dies auf keinen Fall unkommentiert lassen. Es muß vermittelt werden daß die Verfahren unterschiedlich arbeiten, und der gewählte Vergleich das kleinste Übel ist - bitte mit Begründung.

Wenn ein Graka-Reviewer dies nicht leisten kann, dann finde ich das zumindest verdächtig.
Ein gewisser Berufsethos sollte doch vorhanden sein, allein schon aus dem Interesse an der Sache heraus. Sollte letzteres nicht gegeben sein, dann ist sowieso etwas faul.

Unregistered

2003-03-31, 09:01:03

Originally posted by ow

Vergiss das mit der Leistung, die GF2MX zeigt keine nenneswerten Abfall bei 2xAF. Macht ~2600 ggue. 2700 3DMarks01.

Das liegt jetzt aber nicht daran, dass die TMUs der GF2(MX) so gut sind, sondern daran, dass der Performance-Verlust des AF durch die zu geringe Bandbreite der GF2(MX) kaschiert wird.

Klar da kann man schon fast von AF for Free sprechen. :D
Hmm wobei ich das noch anders in Errinnerung hatte.

Optisch aber kann und das müstest du zugeben das die Radeon die Nase mit AF einfach vorn hatte.
Irgendwo auch logisch wenn 16 gegen 2x AF antritt.

Gruss Labberlippe

zeckensack

2003-03-31, 09:02:53

Originally posted by ow

??
Man klaere mich mal auf, wofuer die zwei Regler zur Texturbeeinflussung im Ati Control Panel sind. Einer dient afaik fuer den mipmap-lodbias. Und der andere? Die Defaultmäßige Textur-Farbtiefe AFAIR.
Frag' mich jetzt aber bitte nicht welcher Regler was macht, das habe ich längst vergessen :|

Unregistered

2003-03-31, 09:07:31

Originally posted by ow

??
Man klaere mich mal auf, wofuer die zwei Regler zur Texturbeeinflussung im Ati Control Panel sind. Einer dient afaik fuer den mipmap-lodbias. Und der andere?

???

Hast Du eine R8500 jetzt oder nicht.

Kann sein das wir aneinander vorbei reden mein Posting war im Bezug auf die übersichtlichkeit im CP gemeint.

Textur LOD wird mit MitMapDetail geregelt
und für Texture gibt es in der Registry einen eigenen Eintrag der sich TextureOpt nennt.

Ich müsste mal mit Tools genau sehen was er das treibt, habe bis jetzt noch nicht gemacht.

Habe meine Karte ja auch erst seit Freitag. :D

Übrigens beim Ram ist bei mir bei 240 Schluss, wobei Powerstrip mir immer die Settings abändert.
Radeontweaker erkennt die Karte nicht und Radeonator funzt auch nicht Richtig.
Der RageTweaker ist für den A.
ATi Winclock erkennt auch meine Karte nicht.

Mit was stellst Du das ein. ???

Sorry für das leichte OT hier.

Gruss Labberlippe

zeckensack

2003-03-31, 09:08:09

Originally posted by Unregistered

Klar da kann man schon fast von AF for Free sprechen. :D
Hmm wobei ich das noch anders in Errinnerung hatte.

Optisch aber kann und das müstest du zugeben das die Radeon die Nase mit AF einfach vorn hatte.
Irgendwo auch logisch wenn 16 gegen 2x AF antritt.

Gruss Labberlippe Ich fand das AF meiner Radeon gräßlich, und habe es nach ersten Gehversuchen ausgeschaltet, und es dann auch immer aus gelassen.

Die jetzige Radeon8500 finde ich fast genauso schlimm. Gerade im Moment (wo ich schon beinahe dabei bin, die Karte zu ersetzen) habe ich ein paar Versuche mit AF in SeSam2 gemacht. Man kann sich irgendwie damit arrangieren, aber man muß leider immer noch viel herumstellen. Und manchmal nervt es dann doch so sehr, daß ich es wieder ausmache.

Btw, Störfaktor #1 sind für mich nicht Mip Bands, sondern die Artefakte. AF erzeugt auf R100/R200 zusätzliches Aliasing, was sich mit Screenshots nicht belegen lässt, aber live doch recht schnell offensichtlich wird.

2003-03-31, 09:09:42

Originally posted by zeckensack
Neiiiin =)

Ein Reviewer (dessen Job es ist, Leser zu informieren!) sollte aber wenn dieser "Vergleich der keiner ist(TM)" angestellt wird, dies auf keinen Fall unkommentiert lassen. Es muß vermittelt werden daß die Verfahren unterschiedlich arbeiten, und der gewählte Vergleich das kleinste Übel ist - bitte mit Begründung.

Wenn ein Graka-Reviewer dies nicht leisten kann, dann finde ich das zumindest verdächtig.
Ein gewisser Berufsethos sollte doch vorhanden sein, allein schon aus dem Interesse an der Sache heraus. Sollte letzteres nicht gegeben sein, dann ist sowieso etwas faul.

Full Ack.

Es geht in dem Thread hier doch aber darum, dass sich gestritten wird um vergleichbare Settings des NV30- und R300-AF.

Nun scheinen sich ja einige FanATiker daran zu stoeren, dass Nvs qualireduziertes AF ("balanced") mit dem qualireduzieren ATi-AF ("quality") verglichen wird.
Zur R200 Zeiten hat es KEINE dieser Personen gestoert, das wirklich sichbar schlechtere Af des R200 mit dem qualitativ hochwertigen AF der GF3/4 zu vergleichen (man schaue in etwas aeltere Threads hier).

Man erklaere mir dies bitte.

Unregistered

2003-03-31, 09:10:46

Originally posted by zeckensack
Die Defaultmäßige Textur-Farbtiefe AFAIR.
Frag' mich jetzt aber bitte nicht welcher Regler was macht, das habe ich längst vergessen :|

Habe ich gerade unten eingetragen. :D

Junge Junge heute ist es ja wieder wie im Chat Room hier.

TextureLod = Einstellung für Mipmap Detail.
TextureOpt = Einstellung für Texturen.

Habe es gerade nochmal versucht.
So ist es laut CP und dann die Reaktion in der Registry.

Gruss Labberlippe

2003-03-31, 09:12:33

Originally posted by zeckensack
Die Defaultmäßige Textur-Farbtiefe AFAIR.
Frag' mich jetzt aber bitte nicht welcher Regler was macht, das habe ich längst vergessen :|

hmm... brauchts dazu 4 Reglerstellungen? (16Bit, 32Bit, default,..?)

Unregistered

2003-03-31, 09:14:21

Originally posted by zeckensack
Ich fand das AF meiner Radeon gräßlich, und habe es nach ersten Gehversuchen ausgeschaltet, und es dann auch immer aus gelassen.

Die jetzige Radeon8500 finde ich fast genauso schlimm. Gerade im Moment (wo ich schon beinahe dabei bin, die Karte zu ersetzen) habe ich ein paar Versuche mit AF in SeSam2 gemacht. Man kann sich irgendwie damit arrangieren, aber man muß leider immer noch viel herumstellen. Und manchmal nervt es dann doch so sehr, daß ich es wieder ausmache.

Btw, Störfaktor #1 sind für mich nicht Mip Bands, sondern die Artefakte. AF erzeugt auf R100/R200 zusätzliches Aliasing, was sich mit Screenshots nicht belegen lässt, aber live doch recht schnell offensichtlich wird.

Hi

Das kommt immer darauf an, womit man sich zufrieden gibt.
Ich habe gestern gerade SS1 gespielt und hatte hier eigentlich keine Artefakte.
Es war vielleicht bei einen Raum der Fall wo Nebel aufgetaucht ist, da waren leichte weisse Flecken in den Ecken zu sehen, hat mich aber nicht wirklich gestört.

Ansonsten funzen meine Games tadelos.

Wie gesagt ist immer Geschmacksache, ich nehme dieses lieber in Kauf als alles verwaschen zu sehen, denn das ärgert mich mehr.

Wie gesagt ich habe meine Karte um knappe 100€ bekommen und da gibt es kaum etwas vergleichbares.

Gruss Labberlippe

Unregistered

2003-03-31, 09:16:56

Hi

Das einzige was mir drastisch aufgefallen ist war das Texturflimmern bei Autobahn Raser II.
Das Game ist aber so alt das ich mal gleich 6x FSAA dazugeben hab und noch immer flüssig war. :D und Ruhe war mit Flimmern.

Gruss Labberlippe

zeckensack

2003-03-31, 09:18:52

Originally posted by ow
Full Ack.

Es geht in dem Thread hier doch aber darum, dass sich gestritten wird um vergleichbare Settings des NV30- und R300-AF.

Nun scheinen sich ja einige FanATiker daran zu stoeren, dass Nvs qualireduziertes AF ("balanced") mit dem qualireduzieren ATi-AF ("quality") verglichen wird.
Zur R200 Zeiten hat es KEINE dieser Personen gestoert, das wirklich sichbar schlechtere Af des R200 mit dem qualitativ hochwertigen AF der GF3/4 zu vergleichen (man schaue in etwas aeltere Threads hier).

Man erklaere mir dies bitte. ow, du weißt daß ich dem AF bis einschließlich R200 sehr kritisch gegenüberstehe, und diese Meinung nicht erst heute geäußert habe.
Was 'die anderen' angeht, vielleicht nur ein Fall von "eigene Investition verdeidigen", allgemeines Kreuzzugverhalten und ähnliches :|
Was ich von Reviewern halte, die solche "Vergleiche" ohne weitere Erläuterung in den Raum schmeißen, habe ich ja bereits geschrieben.
Es geht auch anders, es gibt tatsächlich Seiten die mich in dieser Hinsicht nie enttäuscht haben. (http://www.computerbase.de/)

Gerhard

2003-03-31, 09:20:24

Unter Direct3D scheint der Texture Regler die maximale Grösse der Textur zu verändern (Die Texturen ab einer gewissen Grösse werden je nach Einstellung auf z.B. 512x512 verkleinert). Weiters werden mit dem Texture Regler die Bereiche in denen Trilinear gefiltert wird verkleinert (beides beobachtet auf einer 8500er).

Was mir bei den NVidia Screenshots noch aufgefallen ist:

Die unterschiedliche Darstellung kann eigentlich nur durch Integer-Berechnungen kommen. Solch schwaches Overbrightning würde auch problemlos mit 16bit FP funktionieren. Ausserdem habe ich bereits einen Test gelesen (bitte nicht schlagen wo, werde ihn wieder suchen) in dem die Genauigkeit mittels eines Pixelshaderprogrammes getestet wurde, hier wurde für den 43.00 Treiber 16bit FP ermittelt, die "performance" Treiber scheinen also zumindest im 3DMark zumindest zum Teil Integerberechnungnen zu verwenden.

(habe noch nicht den ganzen Thread durchgekämpft, deshalb bitte um Verzeihung wenn das schon erwähnt wurde).

Unregistered

2003-03-31, 09:21:33

Originally posted by ow

Full Ack.

Es geht in dem Thread hier doch aber darum, dass sich gestritten wird um vergleichbare Settings des NV30- und R300-AF.

Nun scheinen sich ja einige FanATiker daran zu stoeren, dass Nvs qualireduziertes AF ("balanced") mit dem qualireduzieren ATi-AF ("quality") verglichen wird.
Zur R200 Zeiten hat es KEINE dieser Personen gestoert, das wirklich sichbar schlechtere Af des R200 mit dem qualitativ hochwertigen AF der GF3/4 zu vergleichen (man schaue in etwas aeltere Threads hier).

Man erklaere mir dies bitte.

Hi

Den unteren Satz habe ich erst jetzt gelsen. *ggg*

Ich für meine Person habe immer gesagt das mir das ATi Verfahren lieber ist, da hier die Performance vertretbar war.
Da nahm ich Abstriche im Kauf.

Gruss Labberlippe

Demirug

2003-03-31, 09:25:39

Originally posted by Gerhard
Was mir bei den NVidia Screenshots noch aufgefallen ist:

Die unterschiedliche Darstellung kann eigentlich nur durch Integer-Berechnungen kommen. Solch schwaches Overbrightning würde auch problemlos mit 16bit FP funktionieren. Ausserdem habe ich bereits einen Test gelesen (bitte nicht schlagen wo, werde ihn wieder suchen) in dem die Genauigkeit mittels eines Pixelshaderprogrammes getestet wurde, hier wurde für den 43.00 Treiber 16bit FP ermittelt, die "performance" Treiber scheinen also zumindest im 3DMark zumindest zum Teil Integerberechnungnen zu verwenden.

(habe noch nicht den ganzen Thread durchgekämpft, deshalb bitte um Verzeihung wenn das schon erwähnt wurde).

Das das Overbrightning nicht funktioniert liegt daran das nur PS 1.4 benutzt wurden.

Das mit dem FP16 ist durchaus interesant kann aber durchaus noch vollkommen legal sein da die Spec da ein paar Möglichkeiten offen läst.

Und ja überall wo nur PS 1.4 eingesetzt wird darf man ja mit Integer rechnen.

2003-03-31, 09:30:06

Originally posted by Unregistered

Habe ich gerade unten eingetragen. :D

Junge Junge heute ist es ja wieder wie im Chat Room hier.

TextureLod = Einstellung für Mipmap Detail.
TextureOpt = Einstellung für Texturen.

Habe es gerade nochmal versucht.
So ist es laut CP und dann die Reaktion in der Registry.

Gruss Labberlippe

Diese TextureOpt ist es, was ich nicht verstand, scheint mir aber jetzt geklaert (thx@gerhard), damit wird die Texturgroesse reduziert.

Und ja, ich habe ein 8500LE/128MB. Bei mir steht aber alles ausser AA/AF immer auf max., also auch beide Texturregler. Hab damit also noch nicht rumgespielt.

2003-03-31, 09:31:53

Originally posted by Unregistered

Hi

Den unteren Satz habe ich erst jetzt gelsen. *ggg*

Ich für meine Person habe immer gesagt das mir das ATi Verfahren lieber ist, da hier die Performance vertretbar war.
Da nahm ich Abstriche im Kauf.

Gruss Labberlippe

Ack.
Und ebenso wuerde ich den FX "balanced" Mode akzeptieren, da hier akzeptable Qualitaet UND Performance geboten wird.

Unregistered

2003-03-31, 09:32:49

Originally posted by ow

Diese TextureOpt ist es, was ich nicht verstand, scheint mir aber jetzt geklaert (thx@gerhard), damit wird die Texturgroesse reduziert.

Und ja, ich habe ein 8500LE/128MB. Bei mir steht aber alles ausser AA/AF immer auf max., also auch beide Texturregler. Hab damit also noch nicht rumgespielt.

Wobei ich sage muss das die Qualität auch nicht so mies ist, wenn die Regler auf ein Minimum setzt.
Sinn ergibt es aber keinen da die Performanc so gut wie kaum etwas zu nimmt. Zumindest auf der Hercules R8500LE/64, auf meiner müsste ich das mal testen.

Gruss Labberlippe

Unregistered

2003-03-31, 09:36:51

Originally posted by ow

Ack.
Und ebenso wuerde ich den FX "balanced" Mode akzeptieren, da hier akzeptable Qualitaet UND Performance geboten wird.

Eben obwohl ich nVIDIA auch nicht gerade lieben muss ich sehr wohl zugeben das umbennung der Modis einfach fair sind.
ATi soll halt einfach ein Application dazugeben und Ruhe ist, dann kann keiner mehr meckern.
Denn Rest sollen die Reviewer aufzeigen.
Jetzt kann aber fairer verglichen werden, der Rest soll dann deutlich mit Screens belegt werden, dann sehen wir welcher Performance Modus besser ist.

Für kommende Games ist aber ein Performance Modus immer besser als Application was dann nicht mehr nutzbar ist, weil es zuviel an Leistung frisst.
Wie gesagt eine Ti 4200 stösst bei vollen AP AF an Ihre Grenzen und da kommt der Performance Modus gerade Recht.

Gruss Labberlippe

Radeonator

2003-03-31, 09:46:44

@OW : Du vergleichst Äpfle mit Birnen. zu Zeiten der GF3-4/Radeon8500 , konnten beide Karten nicht genügend Leistung für gleichzeitig 4xFSAA+hohe AF Einstellungen gewährleisten.
Die R300 und NV30 spielen in einer komplett anderen "Liga" und sind auf gutes,performantes AF/FSAA ausgelegt (bzw. sollten Sie das zumindest).

Seit dies die Schlagworte und selbst in DAU Zeitschriften zu finden sind, mussten die GPU Hersteller sich darauf einstellen. ATi hatte mit der R300 vorgelegt, Nvidia sollte mit der NV30 nachziehen hats aber verbockt.
Wenn nun Registry/Treiber seitig nachgebessert wird, ist das nicht gerade ein Pluspunkt in Punkto Tauglichkeit des NV AF Verfahrens.

Wie schon mal geschrieben, denke ich das dieser grobe Ausrutscher durch die NV40 vergessen gemacht wird...

2003-03-31, 10:04:12

Originally posted by Radeonator
@OW : Du vergleichst Äpfle mit Birnen. zu Zeiten der GF3-4/Radeon8500 , konnten beide Karten nicht genügend Leistung für gleichzeitig 4xFSAA+hohe AF Einstellungen gewährleisten.
Die R300 und NV30 spielen in einer komplett anderen "Liga" und sind auf gutes,performantes AF/FSAA ausgelegt (bzw. sollten Sie das zumindest).

hmm... also ich kann Q3, RTCW etc.... problemlos mit 2xAA&8xAF auf meiner GF4 spielen (1024, 32Bit).
Man muss die Leistung irgendwelcher Chips immer an gerade gaengigen Apps untersuchen und nicht an 2 Jahre spaeter erscheinden Performancefressern.

Seit dies die Schlagworte und selbst in DAU Zeitschriften zu finden sind, mussten die GPU Hersteller sich darauf einstellen. ATi hatte mit der R300 vorgelegt, Nvidia sollte mit der NV30 nachziehen hats aber verbockt.
Wenn nun Registry/Treiber seitig nachgebessert wird, ist das nicht gerade ein Pluspunkt in Punkto Tauglichkeit des NV AF Verfahrens.

Wie schon mal geschrieben, denke ich das dieser grobe Ausrutscher durch die NV40 vergessen gemacht wird...

Jaja, wissen wir doch alle, Ati ist perfekt und Nv hats verbockt, -> :lol::lol:

zeckensack

2003-03-31, 10:08:54

Radeonator,
Sinn der Sache sollte es gerade sein, möglichst wenig Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich denke du hast ow hier falsch verstanden (wir sind mittlerweile auch ziemlich OT :|).

Es ist eine Sache, in Reviews (wenn man Vergleichstests zwischen verschiedenen Karten anstellt) möglichst ausgeglichene Einstellungen zu wählen.
Was ein User der eine bestimmte Karte besitzt (warum auch immer) letztendlich einstellt, ist wieder etwas anderes. Da geht's dann nicht mehr um irgendwelche Vergleiche, sondern um das angenehmste, was man aus dem aktuellen Rechner rausholen kann.

Wenn ich eine FX hätte (welch grausige Vorstellung), würde ich mir ganz sicher die 'optimierten' Filter ansehen. Und falls sie mir gefallen, würde ich sie sogar benutzen ;)

Unregistered

2003-03-31, 10:15:04

Originally posted by ow

hmm... also ich kann Q3, RTCW etc.... problemlos mit 2xAA&8xAF auf meiner GF4 spielen (1024, 32Bit).
Man muss die Leistung irgendwelcher Chips immer an gerade gaengigen Apps untersuchen und nicht an 2 Jahre spaeter erscheinden Performancefressern.

Jaja, wissen wir doch alle, Ati ist perfekt und Nv hats verbockt, -> :lol::lol:

Wobei man erwähnen sollte das Q3 schon saualt ist und RTCW auch CPU limitiert.
Bei UT2003 bricht eine GeForce4 mit 8y AF auf 30 fps runter.

Gruss Labberlippe

2003-03-31, 10:21:33

Originally posted by Unregistered

Wobei man erwähnen sollte das Q3 schon saualt ist und RTCW auch CPU limitiert.
Bei UT2003 bricht eine GeForce4 mit 8y AF auf 30 fps runter.

Gruss Labberlippe

->

Originally posted by ow

Man muss die Leistung irgendwelcher Chips immer an gerade gaengigen Apps untersuchen und nicht an 2 Jahre spaeter erscheinden Performancefressern.

Richthofen

2003-03-31, 10:26:34

Wenn 8x Application nicht mehr reicht von der Performance, würd ich einfach auf 4x gehen. Ich hoffe Nvidia behält den Application Modus bei. Alles andere entspricht nicht meinen Vorzügen.
Für mich sind die optimierten Modi nur dazu da sich auf ATIs Spielchen einzustellen.
Jetzt hat man halt auch seine optimierten Modi und lässt diese fein in Reviews vergleichen. Find ich ok. Was mich allerdings stört ist, dass kaum ein Reviewer den Application Modus noch erwähnt. Wer Qualität will wird immer auf diesen setzen und lieber auf 4x gehen statt 8x optimiert.

Mischler

2003-03-31, 10:39:05

Hab in dem Zusammenhang mal eine Frage:

Was macht dieser Application/Balanced/Aggressive Regler eigentlich? Hat die Einstellung des Reglers auch Auswirkungen auf die Bildquallität, wenn man wie ich, mit meiner GF3, kein AA und AF benutzt?

Christian

Radeonator

2003-03-31, 10:51:06

Originally posted by ow

hmm... also ich kann Q3, RTCW etc.... problemlos mit 2xAA&8xAF auf meiner GF4 spielen (1024, 32Bit).
Man muss die Leistung irgendwelcher Chips immer an gerade gaengigen Apps untersuchen und nicht an 2 Jahre spaeter erscheinden Performancefressern.

Wie gesagt, die Geschichte von Äpfeln und Birnen...du willst also
2xfsaa+8xAF mit den von mir angepsrochenen 4xFSAA + höchstes AF vergleichen...immer so wie es dir passt.

Originally posted by ow
Jaja, wissen wir doch alle, Ati ist perfekt und Nv hats verbockt, -> :lol::lol:

Die NV30 ist und bleibt Müll, egal wie du es drehst und wendest, jeder und absolut jeder weiss das, nur Du ignorierst es...*kopfschüttel , mit dir ist echt nichts mehr anzufangen

BadFred

2003-03-31, 11:04:17

Originally posted by Radeonator Die NV30 ist und bleibt Müll, egal wie du es drehst und wendest, jeder und absolut jeder weiss das, nur Du ignorierst es...*kopfschüttel , mit dir ist echt nichts mehr anzufangen

Zu diesem Satz kann man nichts sagen.:| ... unfassbar.

2003-03-31, 11:12:48

Originally posted by BadFred

Zu diesem Satz kann man nichts sagen.:| ... unfassbar.

Deswegen hab ich das auch nicht kommentiert.:D

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-31, 11:22:21

Originally posted by ow
Man muss die Leistung irgendwelcher Chips immer an gerade gaengigen Apps untersuchen und nicht an 2 Jahre spaeter erscheinden Performancefressern.Die UT2003 Engine ist im Moment wohl die Referenzengine die in den meisten neuerscheinenden Titeln verwendet wird.....damit kann man sie wohl als "gängig" bezeichnen...und die GF4 ist auch keine 2 Jahre alt.

Fakt ist, dass das GF4 AF für diese Engine zu langsam ist.

2003-03-31, 11:25:05

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Die UT2003 Engine ist im Moment wohl die Referenzengine die in den meisten neuerscheinenden Titeln verwendet wird.....damit kann man sie wohl als "gängig" bezeichnen...und die GF4 ist auch keine 2 Jahre alt.

Fakt ist, dass das GF4 AF für diese Engine zu langsam ist.

Dass man das GF4-AF optimieren kann ist dir bekannt?
Was soll ueberhaupt eine Pauschalisiereung wie "das af ist zu langsam"? Dass man da verschiedene Level einstellen kann sollte ebenfalls bekannt sein.
Man kann zu jedem Game eine Einstellung finden, in der AF auf GF4 spielbar ist.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-31, 11:28:05

Originally posted by ow

Dass man das GF4-AF optimieren kann ist dir bekannt?
Was soll ueberhaupt eine Pauschalisiereung wie "das af ist zu langsam"? Dass man da verschiedene Level einstellen kann sollte ebenfalls bekannt sein.
Man kann zu jedem Game eine Einstellung finden, in der AF auf GF4 spielbar ist. Das man es optimieren kann ist bekannt, genauso das verschiedene Einstellungen vornehmbar sind. Nur ist für mich persönlich alles unterhalb von 8xAF unbrauchbar und eben diese Stufe frisst auf der GF4 auch mit Optimierung noch enorm Leistung.

StefanV

2003-03-31, 11:35:12

Originally posted by ow
??? unterstellst du damit allen Blindheit?

Wohl eher Blödheit (=unwissenheit) kombiniert mit Faulheit

StefanV

2003-03-31, 11:44:37

Originally posted by BadFred
Zu diesem Satz kann man nichts sagen.:| ... unfassbar.

naja, so ganz unrecht hat Radeonator mit der NV30 auch nicht...

Sie ist ein Schuss in den Ofen und so verglichen mit einer GF4 hat die FX keinerlei verbesserungen erfahren (GF4 + PS/VS 2.0 -> GF FX)...

Frank

2003-03-31, 11:47:08

Originally posted by Stefan Payne
Blödheit (=unwissenheit)Das eine hat mit dem Anderen aber auch rein gar nichts zu tun.

Frank

2003-03-31, 11:48:27

Originally posted by Stefan Payne
verglichen mit einer GF4 hat die FX keinerlei verbesserungen erfahren (GF4 + PS/VS 2.0 -> GF FX)... Du widerlegst deine Aussage im selben Atemzug. Manoman. Respekt.

Radeonator

2003-03-31, 11:49:07

Originally posted by BadFred

Zu diesem Satz kann man nichts sagen.:| ... unfassbar.

??? In welche Richtung geht das denn ???

Radeonator

2003-03-31, 11:50:02

Originally posted by ow

Deswegen hab ich das auch nicht kommentiert.:D

Du solltest vielleicht generell weniger Kommentieren...

Frank

2003-03-31, 12:01:27

Originally posted by Radeonator
Du solltest vielleicht generell weniger Kommentieren... Und du weniger flamen??

Also bitte etwas mehr Akzeptanz voreinander.

Quasar@Work

2003-03-31, 12:03:07

Originally posted by Stefan Payne
(GF4 + PS/VS 2.0 -> GF FX)...
Selbst das stimmt nicht, SP.

GF4 + 4 Pipes für Z-/Stencil + DDR-II Support + AF-Optimierungen + VPE (ist dir doch sonst immer soooo wichtig, gell?) + Taktanpassung um Strom zu sparen + VS2.0+ + PS2.0+ usw...

x-dragon

2003-03-31, 12:03:08

Originally posted by Radeonator

??? In welche Richtung geht das denn ??? Vermutlich wohl dazu:
Originally posted by Radeonator
... Die NV30 ist und bleibt Müll, ... Was ist denn so schwer daran, bei dem Thema mal sachlich zu bleiben? Das die FX für die meisten Spieler inakzebtabel ist dürfte klar sein, aber trotzdem hat auch diese Karte ihre Vorteile(wenn auch nicht viele) und mit einer leiseren Kühlung stellt sie durch aus ein Konkurrenzprodukt dar. Also warum bitte gleich die Karte als "Müll" abstempeln?

Andre

2003-03-31, 12:05:47

Originally posted by Quasar@Work

Selbst das stimmt nicht, SP.

GF4 + 4 Pipes für Z-/Stencil + DDR-II Support + AF-Optimierungen + VPE (ist dir doch sonst immer soooo wichtig, gell?) + Taktanpassung um Strom zu sparen + VS2.0+ + PS2.0+ usw...

Ich zitiere Payne:

"Wohl eher Blödheit (=unwissenheit) kombiniert mit Faulheit"

Na, wenn er sich damit nicht selbst einschließt :D

Andre

2003-03-31, 12:07:23

Originally posted by X-Dragon
Was ist denn so schwer daran, bei dem Thema mal sachlich zu bleiben? Das die FX für die meisten Spieler inakzebtabel ist dürfte klar sein, aber trotzdem hat auch diese Karte ihre Vorteile(wenn auch nicht viele) und mit einer leiseren Kühlung stellt sie durch aus ein Konkurrenzprodukt dar. Also warum bitte gleich die Karte als "Müll" abstempeln?

Ist doch klar, weil man mit allen Mitteln versuchen muss, eine vernünftige Diskussion zu zerstören.
Ich gönne ja jedem seine persönliche Penisverlängerung, aber irgendwann ists nur noch peinlich - vor allem, wenn die angeführten Argumente irgendwie unstimmig sind.
Aber was solls, kann man eh nicht ändern.

Radeonator

2003-03-31, 12:17:53

Originally posted by Frank
Und du weniger flamen??

Also bitte etwas mehr Akzeptanz voreinander.

Ehm, schau mal wer hier wo angefangen hat zu Flamen, vielleicht solltet ihr jemand bestimmtes mal wieder auf den Teppich holen...

Frank

2003-03-31, 12:26:57

Originally posted by Radeonator

Ehm, schau mal wer hier wo angefangen hat zu Flamen, vielleicht solltet ihr jemand bestimmtes mal wieder auf den Teppich holen... Also ich hab mir jetzt doch die Arbeit gemacht und den Threadanfang gelesen und sehe nur das leider neuerdings häufigere aggressive Auftreten von ATI Kartenbesitzer.

Gerhard

2003-03-31, 13:30:42

Hmm, wenn ich also darüber nachdenke scheint der 3DMark03 doch gerade wegen der PS1.4 recht gut für NVidia zu sein.

Denken wir mal darüber nach:
* PS1.4 erlauben das Nutzen der Integer-Genauigkeit wodurch die FX bei Treiberversionen die für PS1.4 Integer nutzen sehr viel schneller (anscheinend ist sich NVidia selber noch nicht ganz sicher ob es den zu ATI "kompatiblen" FP16 oder den schnellen Integer Modus hierfür verwenden soll). Hätte Futuremark hier überall PS2.0 verwendet müsste NVidia FP16 verwenden und somit fällt die Integer-Optimierung flach, bei ATI ist es dagegen Geschwindigkeitsmässig egal.
* Es werden sehr viel Stencil-Shadows verwendet, gerade hier Punktet der FX da er 8 Stencil-Operationen pro Takt beherscht.
* Es werden extrem wenig 2.0 Shader genutzt, nur das Wasser des Sees im GT4 wird damit dargestellt.

Piffan

2003-03-31, 13:47:53

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Das man es optimieren kann ist bekannt, genauso das verschiedene Einstellungen vornehmbar sind. Nur ist für mich persönlich alles unterhalb von 8xAF unbrauchbar und eben diese Stufe frisst auf der GF4 auch mit Optimierung noch enorm Leistung.

Alles unter 8x Af nicht zu aktzeptieren? Du redest hier aber vom Af der Radeon offensichtlich. Denn das 4xAf von der Gf4 ist schon so hochwertig, dass der Schritt zum 8xAF den Kohl kaum noch fett macht....

Ich besitze sowohl die Radeon 9700 als auch die Gf4, da kann ich vergleichen und kann mir darum nicht verkneifen, solche überzogenen Sprüche zu kommentieren....

Ein bisschen mehr Augenmaß und Sachlichkeit täte einigen sehr gut hier!

Demirug

2003-03-31, 13:53:30

Originally posted by Gerhard
Hmm, wenn ich also darüber nachdenke scheint der 3DMark03 doch gerade wegen der PS1.4 recht gut für NVidia zu sein.

Möglicherweise. Ich würde wie gesagt mal gerne sehe wie sich die FX mit dem PS 1.1 Renderpfad so durchschlägt.

Denken wir mal darüber nach:
* PS1.4 erlauben das Nutzen der Integer-Genauigkeit wodurch die FX bei Treiberversionen die für PS1.4 Integer nutzen sehr viel schneller (anscheinend ist sich NVidia selber noch nicht ganz sicher ob es den zu ATI "kompatiblen" FP16 oder den schnellen Integer Modus hierfür verwenden soll). Hätte Futuremark hier überall PS2.0 verwendet müsste NVidia FP16 verwenden und somit fällt die Integer-Optimierung flach, bei ATI ist es dagegen Geschwindigkeitsmässig egal.

Wobei ich mir sicher bin das nicht alle PS 1.4 Anweisungen auf den Integer einheiten berechnet werden können.

Sie müssten dann teilweise eventuel sogar FP32 verwenden wenn die Shader an den entsprechenden Stellen keine reduzierte Genauigkeit erlauben.

* Es werden sehr viel Stencil-Shadows verwendet, gerade hier Punktet der FX da er 8 Stencil-Operationen pro Takt beherscht.

In wie fern punkten? R300 kann auch 8 Stencil-Ops pro Takt. Eigentlich sogar bis zu 8*6 wenn man das AA benutzt. Die Stencilschatten des 3dmark hauen aber wohl mehr auf die Vertexshader und das Trisetup.

* Es werden extrem wenig 2.0 Shader genutzt, nur das Wasser des Sees im GT4 wird damit dargestellt.

ja scheinbar benutzt man die besten Shader immer für das Wasser beim 3dmark

Muh-sagt-die-Kuh

2003-03-31, 14:54:57

Originally posted by Piffan

Alles unter 8x Af nicht zu aktzeptieren? Du redest hier aber vom Af der Radeon offensichtlich. Denn das 4xAf von der Gf4 ist schon so hochwertig, dass der Schritt zum 8xAF den Kohl kaum noch fett macht...

Ich besitze sowohl die Radeon 9700 als auch die Gf4, da kann ich vergleichen und kann mir darum nicht verkneifen, solche überzogenen Sprüche zu kommentieren....

Ein bisschen mehr Augenmaß und Sachlichkeit täte einigen sehr gut hier! Was ich verglichen habe ist 8xQAF und 4xQAF, mein Hauptaugenmerk liegt dabei auf dem Boden. Zumindest reagiere ich ziemlich empfindlich auf nur 4xAF, die Texturen verschwimmen für meinen persönlichen Geschmack zu früh und das lässt sich für mich auch nicht durch winkelunabhängigkeit ausgleichen.

Andere Leute, andere Schwerpunkte ;)

2003-03-31, 16:09:37

Originally posted by Demirug

Möglicherweise. Ich würde wie gesagt mal gerne sehe wie sich die FX mit dem PS 1.1 Renderpfad so durchschlägt.

Kennst du niemanden, der ne FX hat? denn interesssieren wuerde mich das auch.

Ich werd auch spaeter mal schauen, was meine 8500 nach Beschneidung auf PS1.1 im 3DM03 noch leistet ggue. den Default 1.4 PS.

Demirug

2003-03-31, 17:13:16

Originally posted by ow

Kennst du niemanden, der ne FX hat? denn interesssieren wuerde mich das auch.

Ich werd auch spaeter mal schauen, was meine 8500 nach Beschneidung auf PS1.1 im 3DM03 noch leistet ggue. den Default 1.4 PS.

Ich hätte mir ja schon eine geholt aber selbst die non Ultras die ich bekommen könnte haben alle den Fön. Und darauf kann ich eigentlich verzichten und eine Quadro ist mir derzeit einfach zu teuer.

LovesuckZ

2003-03-31, 17:29:19

Originally posted by Demirug
Ich hätte mir ja schon eine geholt aber selbst die non Ultras die ich bekommen könnte haben alle den Fön.

Von wo?

Raff

2003-03-31, 19:26:18

Originally posted by ow

Nein, hab dazu den Radeonator benutzt, PS-Regler geht nur bis max. 266MHz RAM und funzt aber fehlerfrei bei mir.

Seit dem 9100 BIOS ist aber nix mehr mit Radeonator, gibt beim Starten nur noch Bluescreen mit Systemcrash.

S: gutes OC-Utility für R200.:D

Du kannst den Regler bei Powerstrip ganz einfach erweitern: Doppelklick auf die GPU/ den RAM unter den Reglern und dann bespielsweise 200 Prozent statt 100 eingeben und der Takt geht sehr hoch. Ich könnte meine GF3Ti200 damit theoretisch auf 430/900 takten...wäre aber wohl "etwas" ungesund ;)

MfG
Raff

2003-03-31, 19:39:42

Originally posted by Demirug

Ich hätte mir ja schon eine geholt aber selbst die non Ultras die ich bekommen könnte haben alle den Fön.

Da ist dann 'Hand anlegen' angesagt, Fön runter, Kühler rauf.:D

nagus

2003-03-31, 19:41:29

mehr beweise... Ausschnitt aus 3dMark2003 PixelShader 2.0 Test:

http://www.dragone.net/main/uploads/woodenbase.gif

Nvidia sollte sich wirklich schämen

2003-03-31, 19:42:36

Originally posted by Raff

Du kannst den Regler bei Powerstrip ganz einfach erweitern: Doppelklick auf die GPU/ den RAM unter den Reglern und dann bespielsweise 200 Prozent statt 100 eingeben und der Takt geht sehr hoch. Ich könnte meine GF3Ti200 damit theoretisch auf 430/900 takten...wäre aber wohl "etwas" ungesund ;)

MfG
Raff

Thx 4 info.:)

Ich muss mal grad off, GF4 raus, 8500 rein.;)

Raff

2003-03-31, 20:02:49

Originally posted by nagus
mehr beweise... Ausschnitt aus 3dMark2003 PixelShader 2.0 Test:

http://www.dragone.net/main/uploads/woodenbase.gif

Nvidia sollte sich wirklich schämen

Öhm, nagus, wo hast du den Detonator 43.75 gefunden? Meinst du den 43.45er?
Naja, wie auch immer...das Bild kommt ja (im Gegensatz zu dem von ATi) nicht an die Referenz ran...

MfG
Raff

StefanV

2003-03-31, 20:04:42

Originally posted by nagus
mehr beweise... Ausschnitt aus 3dMark2003 PixelShader 2.0 Test:

http://www.dragone.net/main/uploads/woodenbase.gif

Nvidia sollte sich wirklich schämen

Hm, wenn ich mir das Bild so anschaue, dann scheint NV wohl noch 'ein paar 'kleinere' Probleme mit den Floatpoint Shadern zu haben...

Wenns jetzt noch Probleme mit diversen Games gibt, dann kann NV fast einpacken...

2003-03-31, 20:14:08

Originally posted by nagus
mehr beweise... Ausschnitt aus 3dMark2003 PixelShader 2.0 Test:

Nvidia sollte sich wirklich schämen

Würdest du freundlicherweise aufhören hier rumzutrollen oder würdest du gerne meine Meinung über die Treiber einer anderen Firma und vielleicht auch noch ein paar nette Screenies dazu sehen?
Vor anderer Firmen Haustür sollte als aller erstes mal gefegt werden.

Quasar

2003-03-31, 20:33:25

Die "Pünktlis", die auf des nagus' Screenie schwarz erscheinen, sind bei meiner R9500 schneeweiß, sobald ich FSAA aktiviere.

Fehler? Wenn ja, von wem?

Screenies kann ich leider erst Donnerstag liefern, mein Rechner ist zu langsam für Photoshop.

nagus

2003-03-31, 20:41:39

Originally posted by Quasar
Die "Pünktlis", die auf des nagus' Screenie schwarz erscheinen, sind bei meiner R9500 schneeweiß, sobald ich FSAA aktiviere.

Fehler? Wenn ja, von wem?

Screenies kann ich leider erst Donnerstag liefern, mein Rechner ist zu langsam für Photoshop.

hast recht. is aber nur mit fsaa...

bleibt noch der "fehler" bzw. bug mit der helligkeit bzw. renderinggenauigkeit

Demirug

2003-03-31, 21:11:31

Originally posted by Quasar
Die "Pünktlis", die auf des nagus' Screenie schwarz erscheinen, sind bei meiner R9500 schneeweiß, sobald ich FSAA aktiviere.

Fehler? Wenn ja, von wem?

Screenies kann ich leider erst Donnerstag liefern, mein Rechner ist zu langsam für Photoshop.

Das sieht wie ein Fehler beim Texturefetch aus. Da wird scheinbar über den Rand einer Texture hinaus gesampelt. Das passiert wenn man berechnete Texturekoordinaten nicht begrennzt.

Ist aber nur ein verdacht.

nagus

2003-03-31, 21:31:16

Originally posted by Demirug

Das sieht wie ein Fehler beim Texturefetch aus. Da wird scheinbar über den Rand einer Texture hinaus gesampelt. Das passiert wenn man berechnete Texturekoordinaten nicht begrennzt.

Ist aber nur ein verdacht.

und wieso passiert das bei den 43.45 detos ohne fsaa??

Demirug

2003-03-31, 21:50:24

Originally posted by nagus

und wieso passiert das bei den 43.45 detos ohne fsaa??

solange ich noch nicht mal den Shadercode gesehen habe könnte das alle möglichen Gründen haben. Irgendwas hat NVIDIA da ja noch verändert was zwar die schwarzen Pixel verhindert aber dafür alles dunkler macht.

Quasar@Work

2003-04-01, 08:22:32

Originally posted by nagus
hast recht. is aber nur mit fsaa...

Tritt bei dir also auch auf? "Prima", dann liegt's zumindest nicht an meiner Karte oder der R9500 (mit 4 Pipes) generell. :)

aths

2003-04-01, 12:04:18

Originally posted by Quasar@Work
AF-Optimierungen "Tolle" Optimierung :|

aths

2003-04-01, 12:05:49

Originally posted by ow
Aber application gegen quality soll korrekter sein? :lol:Wenn man nicht so blöd ist, Grad X gegen Grad X zu benchen, sondern X gegen Y, ist das sicherlich korrekter. Was sagt z.B. "8x AF" schon aus? Fast nichts. Demzufolge besteht wirklich kein Grund, 8x vs. 8x zu benchen.
Originally posted by ow
Lies mal, was Demi dazu schrieb. Längst getan. Für Teile der Pipeline schreibt DX9 24-Bit-Genauigkeit vor.

aths

2003-04-01, 12:06:54

aths

2003-04-01, 12:11:10

Originally posted by ow
Ack.
Und ebenso wuerde ich den FX "balanced" Mode akzeptieren, da hier akzeptable Qualitaet UND Performance geboten wird. Ich wiederhole mich gerne: Wenn schon sehr gutes AF da ist, macht es keinen Sinn, á la NV zu "optimieren". Wenn die Leistung nicht reicht schaltet man halt eine Stufe zurück, anstatt "balanced" AF zu nehmen.

NVs neue AF-Modi sind genau wie Quincunx rein aus "Marketing für die Massen" in die HW gewandert und nicht, weil sie einen echten Nutzen bringen.

aths

2003-04-01, 12:13:32

Mr. Lolman

2003-04-01, 12:21:24

Den Detonatorvergleich (http://www.tweakersguide.de/articles.php?show=article&id=30&page=1) von Tweakers Guide angesehen, komme ich zu dem Schluß, wenn die anscheinend wirklich unterschiedliche Settings gegeneinander gebencht haben, dass dann zumindest NVs. Balanced AF, in OpenGL doch deutlich schlechter ist, als bisher angenommen.

Zur R200/R300:
Auch ich hatte auf meiner R200 in d3d-Spielen fast immer RGAA, in OpenGL jedoch ausschliesslich OGAA. Die einzigen Spiele, wo mich das R200 Mipbanding wirklich störte sind Quake3 & Serious Sam.

Von den aktuellen Spielen, mit aktueller GraKa (R300) stört mich Mipbanding eigentlich nur bei Mafia. Bei Rallisportchallange z.B. sieht mans selbst bei genauem betrachten überhaupt nicht. (vielleicht wegen 4xAA?)
CPU limitierte Spiele (GothicII, das ganze ältere Zeugs) spiele ich sowieso nur mit 6xAA 8xQAF (16x ist fast schon zu scharf ;) - mir gefallen die Texturkacheln in derEntfernung nicht). Mit vergleichbaren Einstellungen kann keine NV Karte ähnliche Speed hervorbringen.

Aber: Mir geht die Winkelabhängigkeit des R200/300 AFs zumindest (eher fast: ausschliesslich) bei Gothic II gehörig auf den Sack. Naja nur teilweise, aber im Minental bei den Sandhügeln vor der Ritterburg sieht man doch sehr deutlich wie es um die Winkelabhängigkeit bestellt ist. Und das mit tri-AF und einer R300. Eine R200 wird da noch deutlich schlechter abschneiden.

Trotzdem ziehe ich eine Radeon 9700/pro Karte im Moment jeder anderen vor.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-04-01, 13:39:21

Originally posted by aths
Fakt ist, dass ich mit einer GF4 Ti auch in UT2003 selbstverständlich AF verwende. 2x oder doch sogar 4x? ;)

Muh-sagt-die-Kuh

2003-04-01, 13:43:44

Originally posted by aths
Ich wiederhole mich gerne: Wenn schon sehr gutes AF da ist, macht es keinen Sinn, á la NV zu "optimieren". Wenn die Leistung nicht reicht schaltet man halt eine Stufe zurück, anstatt "balanced" AF zu nehmen.

NVs neue AF-Modi sind genau wie Quincunx rein aus "Marketing für die Massen" in die HW gewandert und nicht, weil sie einen echten Nutzen bringen. Das kann man auch anders sehen, meiner Meinung nach bringen optimierte Verfahren einen deutlich Nutzenzuwachs, auch wenn sie es sich durch Winkelabhängigkeit und nicht volle trilineare Filterung erkaufen....die, meiner Meinung nach, wichtigen 0° und 90° Winkel (langgezogene Wände und Böden) profitieren enorm von einem höheren Maximallevel.

Quasar@Work

2003-04-01, 13:58:31

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
[...]die, meiner Meinung nach, wichtigen 0° und 90° Winkel (langgezogene Wände und Böden) profitieren enorm von einem höheren Maximallevel.
Das ist richtig, zumindest sehe ich das auch so. Das doofe an der Sache ist (ebenfalls IMO) folgendes:

Nehmen wir einen ebenen, waagerechten Boden, auf dem in einiger Entfernung (also da, wo der Boden noch von 16xAF profitiert) eine Pyramide steht, deren Wände "zufällig" eine Steigung von 22,5° haben.

Der Boden unten an der Pyramide sieht nun top-scharf aus (meinetwegen gern auch ohne Moire oder sowas), aber die Pyramide in gleicher Entfernung wird nun leider gar nicht oder nur 2x anisotrop gefiltert.

Gerade im direkten Kontrast zum gutaussehenden Boden sieht die Pyramide nun ziemlich unscharf aus.

Und das ist IMO das Problem, wie ich auch schon schrieb: In einem insgesamt guten oder sehr guten Bild fallen kleinere Fehler natürlich noch deutlicher auf, als in einem per se nur mittelmäßigem Bild.

2003-04-01, 13:58:31

Originally posted by aths
Ich wiederhole mich gerne: Wenn schon sehr gutes AF da ist, macht es keinen Sinn, á la NV zu "optimieren". Wenn die Leistung nicht reicht schaltet man halt eine Stufe zurück, anstatt "balanced" AF zu nehmen.

NVs neue AF-Modi sind genau wie Quincunx rein aus "Marketing für die Massen" in die HW gewandert und nicht, weil sie einen echten Nutzen bringen.

Ich interpretiere das mal so, dass es dir am liebsten waere, wenn NV den application modus komplett streichen wurde, denn da waere balanced und aggressive ja legitim als Optimiertes AF, richtig??

2003-04-01, 14:00:07

Originally posted by aths

NVs neue AF-Modi sind genau wie Quincunx rein aus "Marketing für die Massen" in die HW gewandert und nicht, weil sie einen echten Nutzen bringen.

Nein, die neuen AF-Modi sind deshalb drin, weil ATi eben kein appl.-AF bieten kann und die meisten Reviewer zu daemlich sind, dass zu erkennen.

Muh-sagt-die-Kuh

2003-04-01, 14:37:05

Originally posted by Quasar@Work
Und das ist IMO das Problem, wie ich auch schon schrieb: In einem insgesamt guten oder sehr guten Bild fallen kleinere Fehler natürlich noch deutlicher auf, als in einem per se nur mittelmäßigem Bild. Stimmt schon, nur ist mir persönlich ein sehr gutes Bild das ab und zu leicht Mängel zeigt trotzdem lieber als eben das angesprochene mittelmässige mit nur 4xAF oder weniger.

aths

2003-04-01, 16:41:35

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
2x oder doch sogar 4x? ;) Sogar 4x ist möglich, die Qualität ist dann im großen und ganzen mit R300 Quality-AF 16x vergleichbar. Der Geschwindigkeit wegen spiele ich meistens mit 2x AF - übrigens bieten GeForce-Karten als einzige Karten perfektes 2x AF. (Wobei 2x leider auch der einzige Grad ist, den sie perfekt beherrschen.)

aths

2003-04-01, 16:43:13

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Das kann man auch anders sehen, meiner Meinung nach bringen optimierte Verfahren einen deutlich Nutzenzuwachs, auch wenn sie es sich durch Winkelabhängigkeit und nicht volle trilineare Filterung erkaufen....die, meiner Meinung nach, wichtigen 0° und 90° Winkel (langgezogene Wände und Böden) profitieren enorm von einem höheren Maximallevel. Man kann Speed nur durch winkelabhängige schlechtere Filterung bzw. Verminderung des trilinearen Anteils erkaufen. ATI hat wenigstens so "optimiert", dass die 'wichtigen Winkel' vollen Grad bekommen, nV hat deutlich schlechter "optimiert". Deshalb finde ich NVs "Optimierung" unbrauchbar.

aths

2003-04-01, 16:44:53

Originally posted by ow
Ich interpretiere das mal so, dass es dir am liebsten waere, wenn NV den application modus komplett streichen wurde, denn da waere balanced und aggressive ja legitim als Optimiertes AF, richtig?? Nein.

Geht es darum, ow, mit nV-HW gegen ATI-HW zu "gewinnen"? Oder geht es darum, für sich selbst mit seiner HW die man nunmal hat, optimale Einstellungen zu finden? Falls letzteres der Fall ist, und man eine FX hätte, wäre die Nutzung von "optimiertem" AF kein Weg der zu einem besseren Qualitäts/Geschwindigkeits-Tradeoff führte.

Wenn die FX auch den guten Modus hat, sehe ich nicht ein, einen schlechteren zu nehmen. Die Leistung wird dann über den Grad der Anisotropie geregelt.
Originally posted by ow
Nein, die neuen AF-Modi sind deshalb drin, weil ATi eben kein appl.-AF bieten kann und die meisten Reviewer zu daemlich sind, dass zu erkennen. Die neuen Modi sind drin, um mit Inkaufnahme von Qualitätsverlust Benchmarks zu gewinnen. Das ist nicht der richtige Weg. Die neuen Modi bieten, das ließe sich filtertheoretisch zeigen, keine Vorteile gegenüber dem bisherigem Modus. Was man an Geschwindigkeit gewinnt, bezahlt man mit Qualität. Dabei zahlt man sogar mehr Qualität als man Geschwindigkeit gewinnt, eben weil die neuen Modi weitab davon sind, wofür AF eigentlich dienen soll.

2003-04-01, 17:49:47

Originally posted by aths

Geht es darum, ow, mit nV-HW gegen ATI-HW zu "gewinnen"?

bingo! Genau das ist der Punkt. Deshalb gibt es jetzt qualireduziertes AF auch von NV. Für den Hersteller ist nichts wichtiger als in Benches gut auszusehen. Was meinst du denn, wozu beispielsweise einige (VM, TM, FM) der PowerVR Demos dienen?

Mir geht diese ganze fps-Geprotze am A.... vorbei. Juckt mich garnicht. Denn wie du weisst, spiele ich kaum und habe 'lediglich' technisches Interesse an 3D-HW.
Und da liegt mein Präferenz natürlich auf höchstmöglicher Qualität.

Oder geht es darum, für sich selbst mit seiner HW die man nunmal hat, optimale Einstellungen zu finden? Falls letzteres der Fall ist, und man eine FX hätte, wäre die Nutzung von "optimiertem" AF kein Weg der zu einem besseren Qualitäts/Geschwindigkeits-Tradeoff führte.

Erstens, s.o., jegliche Techniken zur Qualireduktion interessieren mich wenig bis gar nicht.
Und zweitens sehe ich das etwas anders: Auch NVs neues AF stellt imo für Gamer einen brauchbaren Kompromiss dar. (Wobei mich aus technischer Sicht interessiert, was denn NV genau da tut, bei Ati ist es ja soweit bekannt)

Wenn die FX auch den guten Modus hat, sehe ich nicht ein, einen schlechteren zu nehmen. Die Leistung wird dann über den Grad der Anisotropie geregelt.
Die neuen Modi sind drin, um mit Inkaufnahme von Qualitätsverlust Benchmarks zu gewinnen. Das ist nicht der richtige Weg. Die neuen Modi bieten, das ließe sich filtertheoretisch zeigen, keine Vorteile gegenüber dem bisherigem Modus. Was man an Geschwindigkeit gewinnt, bezahlt man mit Qualität. Dabei zahlt man sogar mehr Qualität als man Geschwindigkeit gewinnt, eben weil die neuen Modi weitab davon sind, wofür AF eigentlich dienen soll.

Da stimme ich dir fast absolut zu.
Nur was die Frage des Verhältnisses Quali/Performance bei NVs neuen AF Modi betrifft: das ist sicher Geschmackssache.:D

aths

2003-04-01, 17:58:48

Originally posted by ow
bingo! Genau das ist der Punkt. Deshalb gibt es jetzt qualireduziertes AF auch von NV. Für den Hersteller ist nichts wichtiger als in Benches gut auszusehen. Was meinst du denn, wozu beispielsweise einige (VM, TM, FM) der PowerVR Demos dienen?Ich meine, dann müsste dir der TurboTex-Modus einer gewissen Karte gefallen. Bislang konnte ich nicht lesen, dass du diesen Modus gutheißt. (Jedenfalls lehne ich derartige "Beschleunigung" strikt ab.)
Originally posted by ow
Mir geht diese ganze fps-Geprotze am A.... vorbei. Juckt mich garnicht. Denn wie du weisst, spiele ich kaum und habe 'lediglich' technisches Interesse an 3D-HW.
Und da liegt mein Präferenz natürlich auf höchstmöglicher Qualität.... bei höchstmöglicher Framerate, vermute ich. Der beste Tradeoff aus Qualität und Leistung ist beim AF dann zu erreichen, wenn ein möglichst perfekter anisotroper Filter verwendet wird. Winkelabhängige Verschlechterung des Bildes an der einen Stelle, um dafür bei gleicher Geschwindigkeit an anderer Stelle höher zu filtern, ist suboptimal. Perfektes AF muss die TF-"Blume" bringen, welche pro verdoppeltem Grad um eine MIP-Stufe verschoben ist.

Was ATI beim R300 macht, ist, die tatsächlich weniger oft vorkommenden Winkel schlechter zu filtern. (Allerdings bringt das auch nur dann zusätzlichen Speed, wenn diese Winkel überhaupt im Bild vorkommen.) Das finde ich trotz allem nicht gut, dass der User kein bestmögliches AF zur Auswahl hat.

Wie NV beim NV30 optimiert ist, alle Winkel schlechter zu filtern, sofern es sich um die vorderen MIP-Texturen handelt. Das ist imo völliger Quark, so zu optimieren, da man gleich die AF-Stufe zurückschalten kann, dann aber wenigstens noch (bei 4x und 8x ja leider nur annäherungweise) die TF-"Blume" hat.

Ein White Paper von nV, in dem erklärt wird warum man z.B. 4x App AF vs. 16x Q AF benchen sollte, würde ein White Paper von ATI nachsich ziehen, welches über die FSAA-Qualität aufklärt. Also geht nV den Weg, standardmäßig schlechtere Qualität bei gleichem Grad zu bieten. Das finde ich nicht hilfreich, da, wie erwähnt die neuen Modi immer schlechter sind als einen niedrigeren Grad Anisotropie zu verwenden, wobei der AF dann aber möglichst perfekt ist. (Beim FSAA ist NV30 bei gleichem Grad ja bekanntlich immer schlechter als R300. Das Gesamtpaket vom R300 erreicht die FX imo nicht annähernd.)
Originally posted by ow
Erstens, s.o., jegliche Techniken zur Qualireduktion interessieren mich wenig bis gar nicht.
Und zweitens sehe ich das etwas anders: Auch NVs neues AF stellt imo für Gamer einen brauchbaren Kompromiss dar. (Wobei mich aus technischer Sicht interessiert, was denn NV genau da tut, bei Ati ist es ja soweit bekannt)Um diesen Kompromiss geht es ja. Wenn die Leistung für 8x App AF nicht reicht, bleibt 4x oder 2x App AF. 8x balanced AF ist die schlechtere Wahl, was Qualität bei der gewünschten Leistung angeht.
Originally posted by ow
Da stimme ich dir fast absolut zu.
Nur was die Frage des Verhältnisses Quali/Performance bei NVs neuen AF Modi betrifft: das ist sicher Geschmackssache.:D NVs "Optimierung" verschlechtert gerade die vorderen MIP-Stufen. Das bisschen Hintergrund bleibt scharf, der wichtigere Vordergrund wird verschlechtert. Wenn man nun statt 8x App dann 4x App nimmt, bleibt der Vordergrund gleich, und der Hintergrund wird leicht unschärfer. Was ist besser?

Das ganze Dilemma beruht imo darauf, dass die meisten unbedingt gleiche Grade vergleichen wollen und nicht fähig oder willens sind, sich um die sichtbare Bildqualität zu kümmern. Ansonsten würde man endlich mal davon abkommen, z.B. grundsätzlich 4x AA vs. 4x AA (da geht auch ein Seitenhieb an Leo) zu benchen. Ich würde auch 4x App AF einem 8x bal AF vorziehen. Warum nicht 4x vs. 16x Q AF benchen?

StefanV

2003-04-01, 18:00:20

@ow

irgendwie widersprichst du dich.

Erst sagst du, daß du Qualität willst, dann daß dich die anderen Modi nicht interessieren und dann verteidigst du sie immer??

Entscheide dich dochmal, was du überhaupt willst!!

2003-04-01, 18:32:42

Originally posted by aths
Ich meine, dann müsste dir der TurboTex-Modus einer gewissen Karte gefallen. Bislang konnte ich nicht lesen, dass du diesen Modus gutheißt. (Jedenfalls lehne ich derartige "Beschleunigung" strikt ab.)

Heiße ich auch nicht gut. Es gibt nix grauenhafteres als TurboTex. Was SIS da tut ist auch weitestgehend bekannt, verringertes LOD, mipmap-dithering etc...

... bei höchstmöglicher Framerate, vermute ich. Der beste Tradeoff aus Qualität und Leistung ist beim AF dann zu erreichen, wenn ein möglichst perfekter anisotroper Filter verwendet wird. Winkelabhängige Verschlechterung des Bildes an der einen Stelle, um dafür bei gleicher Geschwindigkeit an anderer Stelle höher zu filtern, ist suboptimal. Perfektes AF muss die TF-"Blume" bringen, welche pro verdoppeltem Grad um eine MIP-Stufe verschoben ist.

Full Ack. Ganz meine Meinung.

Was ATI beim R300 macht, ist, die tatsächlich weniger oft vorkommenden Winkel schlechter zu filtern. (Allerdings bringt das auch nur dann zusätzlichen Speed, wenn diese Winkel überhaupt im Bild vorkommen.) Das finde ich trotz allem nicht gut, dass der User kein bestmögliches AF zur Auswahl hat.

Ebenfalls full ack.

Wie NV beim NV30 optimiert ist, alle Winkel schlechter zu filtern, sofern es sich um die vorderen MIP-Texturen handelt. Das ist imo völliger Quark, so zu optimieren, da man gleich die AF-Stufe zurückschalten kann, dann aber wenigstens noch (bei 4x und 8x ja leider nur annäherungweise) die TF-"Blume" hat.

Das ist Ansichtssache. Die screenies die ich vom GFFX-AF kenne sehen jedenfalls nicht schlecht aus. Endgültig beurteilen werde ich dass, wenn ich eine GFFX habe, bis dahin ist aber noch eine Zeitlang hin.:D

Ein White Paper von nV, in dem erklärt wird warum man z.B. 4x App AF vs. 16x Q AF benchen sollte, würde ein White Paper von ATI nachsich ziehen, welches über die FSAA-Qualität aufklärt. Also geht nV den Weg, standardmäßig schlechtere Qualität bei gleichem Grad zu bieten. Das finde ich nicht hilfreich, da, wie erwähnt die neuen Modi immer schlechter sind als einen niedrigeren Grad Anisotropie zu verwenden, wobei der AF dann aber möglichst perfekt ist. (Beim FSAA ist NV30 bei gleichem Grad ja bekanntlich immer schlechter als R300. Das Gesamtpaket vom R300 erreicht die FX imo nicht annähernd.)
Um diesen Kompromiss geht es ja. Wenn die Leistung für 8x App AF nicht reicht, bleibt 4x oder 2x App AF. 8x balanced AF ist die schlechtere Wahl, was Qualität bei der gewünschten Leistung angeht.
NVs "Optimierung" verschlechtert gerade die vorderen MIP-Stufen. Das bisschen Hintergrund bleibt scharf, der wichtigere Vordergrund wird verschlechtert. Wenn man nun statt 8x App dann 4x App nimmt, bleibt der Vordergrund gleich, und der Hintergrund wird leicht unschärfer. Was ist besser?

Das ganze Dilemma beruht imo darauf, dass die meisten unbedingt gleiche Grade vergleichen wollen und nicht fähig oder willens sind, sich um die sichtbare Bildqualität zu kümmern. Ansonsten würde man endlich mal davon abkommen, z.B. grundsätzlich 4x AA vs. 4x AA (da geht auch ein Seitenhieb an Leo) zu benchen. Ich würde auch 4x App AF einem 8x bal AF vorziehen. Warum nicht 4x vs. 16x Q AF benchen?

Da stimme ich auch grösstenteils zu. Ich frage mich aber, ob du mein obges Posting nicht ganz verstanden hast(?).

Die neuen NV-AF Modi sind praktisch Modi zum Benchen.
Waarum nicht 4xapp gegen 16xQ? Das weisst du doch. Wegen der Masse an Reviewer, die das einfach nicht raffen. Nur darum geht es doch. iIr wäre es lieber gewesen, ATi hätte auf diesen Hokuspokus mit 'superschnellem 16xAF' verzichtet und von Beginn an, AF in GF(app.)-Quali geliefert. Dann wären diese ganzen Diskussionen überflüssig und man könnte vergleichen, was vergleichbar ist.

StefanV

2003-04-01, 18:39:46

Originally posted by ow
Was SIS da tut ist auch weitestgehend bekannt, verringertes LOD, mipmap-dithering etc...

...was auch NV mit den Balanced/Agressive macht...

aths

2003-04-02, 14:08:42

Originally posted by ow
Das ist Ansichtssache. Die screenies die ich vom GFFX-AF kenne sehen jedenfalls nicht schlecht aus. Endgültig beurteilen werde ich dass, wenn ich eine GFFX habe, bis dahin ist aber noch eine Zeitlang hin.:DDass App AF besser aussieht als Balanced, ist aber auch klar. Bal AF ist nicht so grauenhaft wie Agg AF, jo. Ich möchte aber noch mal auf die Theorie zurückkommen.

Schon Bal AF liefert keine "Blume" mehr. Der Algo ist vom "perfekten" AF weit entfernt. "Perfektes" AF ist darauf ausgelegt, den maximal möglichen Verbesserungseffekt zu erreichen, und verbraucht dafür eine bestimmte Leistung. Andere AF-Muster verbraten auch Leistung, setzen diese aber schlechter in Qualität um, weil das Resultat gegenüber die "reinen AF-Lehre" abweicht. Irgendwo ergeben sich irgendwie noch Verbesserungen, diese wären mit "perfektem AF" im geringerem Grad aber besser. Nun kann man kein 5x oder 6x AF einstellen, deshalb ist diese Aussage nicht immer nachweisbar.

Dass winkelabhängige Abweichungen von der AF-Blume zu vermeiden sind, um das beste Ergebnis (Optimum von Qualität und Leistung) zu erhalten, da stimmst du wahrscheinlich zu.

Originally posted by ow
Die neuen NV-AF Modi sind praktisch Modi zum Benchen.
Waarum nicht 4xapp gegen 16xQ? Das weisst du doch. Wegen der Masse an Reviewer, die das einfach nicht raffen. Nur darum geht es doch. iIr wäre es lieber gewesen, ATi hätte auf diesen Hokuspokus mit 'superschnellem 16xAF' verzichtet und von Beginn an, AF in GF(app.)-Quali geliefert. Dann wären diese ganzen Diskussionen überflüssig und man könnte vergleichen, was vergleichbar ist. Auch nV "optimiert" AF winkelabhängig. ATIs Implementierung in R100 war, nunja, sehr auf Performance bedacht. Man könnte es auch Effekthascherei nennen. Aber ebensowenig wie man beim FSAA unbedingt die Qualität erreichen muss, die z.B. 3dfx mit Voodoo5 vorlegte, muss man beim AF auch nicht zwingend ein möglichst gutes AF abliefern. Da kann man ATI imo keinen Strick draus drehen.

Wenn nV jetzt, um Benches zu gewinnen, dem Kunden defaultmäßig schlechtere AF-BQ bringt, so heiße ich das natürlich nicht gut. nV täte besser daran, auf die Qualität von App AF hinzuweisen. Und wenn schon AF "optimieren", so muss ich sagen, dass ich die Methode des R300 noch vorziehe.

Einfach gesagt, Bildverbesserungs-Verschlechterungen sind für mich Quark mit Sauce (siehe auch "Perfomance-AA" von R200) und sollten gar nicht erst berücksichtigt werden. Wenn du ATI nun vorwirfst, beim AF weit unter dem Optimum zu liegen, so müsste man das nV betreffs des FSAA vorwerfen.

PCGH_Thilo

2003-04-02, 14:26:04

Originally posted by aths
Dass App AF besser aussieht als Balanced, ist aber auch klar. Bal AF ist nicht so grauenhaft wie Agg AF, jo. Ich möchte aber noch mal auf die Theorie zurückkommen.

Schon Bal AF liefert keine "Blume" mehr. Der Algo ist vom "perfekten" AF weit entfernt. "Perfektes" AF ist darauf ausgelegt, den maximal möglichen Verbesserungseffekt zu erreichen, und verbraucht dafür eine bestimmte Leistung. Andere AF-Muster verbraten auch Leistung, setzen diese aber schlechter in Qualität um, weil das Resultat gegenüber die "reinen AF-Lehre" abweicht. Irgendwo ergeben sich irgendwie noch Verbesserungen, diese wären mit "perfektem AF" im geringerem Grad aber besser. Nun kann man kein 5x oder 6x AF einstellen, deshalb ist diese Aussage nicht immer nachweisbar.

ich möchte zum 150sten mal zu bedenken geben, dass NUR UNTER OPENGL Balanced oder Aggressive schlechter aussehen als Application. Unter Direct3D ist kein sichtbarer Unterschied da. ich würde ja gerne shots posten, hab aber keinen webspace. wobei, ich sprech gleich mit unserem admin und besorg welchen, damit das endlich mal für jeden geklärt werden kann.

Habe das gerade noch mal mit dem Det. 43.45 mit ner fx 5800 ultra getestet.