Warum gibt es Leben?

[Fullover]

In letzter Zeit beschäftigt mich eine Frage: "Warum gibt es Leben?"
Warum hat sich eingentlich Leben entwickelt? Es hätte doch Materie, Materie bleiben können. Wenn wir alle Steine oder Eisen o. ä. wären, hättten wir viele Probleme weniger. :)
Mich würde interessieren, was ihr meint, warum sich leben entwickelt hat. Denn ich glaube, einen trifftigen Grund kann mir da keiner nennen. Und wissenschaftlich Beweisen... :bonk:

Fullover

[Unregistered]

Naja, meine Meinung: Durch Zufall gab's halt mal irgendwas klitzekleines Lebendiges und schon evolutionierte sich das ganze... Bin aber auch nicht bewandert in organischer Chemie, fordere also keine Erklaerung, ist nur meine Meinung ;)

[pubi]

Mir wurden die Kekse geklaut...

[Fullover]

Originally posted by Unregistered
Naja, meine Meinung: Durch Zufall gab's halt mal irgendwas klitzekleines Lebendiges und schon evolutionierte sich das ganze... Bin aber auch nicht bewandert in organischer Chemie, fordere also keine Erklaerung, ist nur meine Meinung ;) ja, doch warum klitzekleines Lebendige leben wollen? warum wollte es nahrung aufnehmen? sich fortpflanzen?

[pubi]

Originally posted by Fullover
ja, doch warum klitzekleines Lebendige leben wollen? warum wollte es nahrung aufnehmen? sich fortpflanzen?
Da musst du irgendwelche Amoeben fragen ;)
Das waren halt ganz natuerliche, "mitgelieferte" Grundfunktionen, die ohne Nachdenken erfolgten

[Fullover]

Originally posted by pubi

Da musst du irgendwelche Amoeben fragen ;)
Das waren halt ganz natuerliche, "mitgelieferte" Grundfunktionen, die ohne Nachdenken erfolgten und ein stein? diese viecher bestehen ja aus atomen und haben die auch so ein denken? den ganz am anfang waren es nur atome, und keine viecher.

[pubi]

Originally posted by Fullover
und ein stein? diese viecher bestehen ja aus atomen und haben die auch so ein denken? den ganz am anfang waren es nur atome, und keine viecher.
Nein, die (IMO ;)) nicht. Was meiner Meinung nach einen Stein und eine Amoebe unterscheidet: Verschiedene Substanzen reagierten einfach anders bei der Entsteheung eines ersten Lebewesens, als zB. bei der Entsteheung eines Steins. Das ist eben die organische Chemie (oder wie man das nennt) :)

[Fullover]

Originally posted by pubi

Nein, die (IMO ;)) nicht. Was meiner Meinung nach einen Stein und eine Amoebe unterscheidet: Verschiedene Substanzen reagierten einfach anders bei der Entsteheung eines ersten Lebewesens, als zB. bei der Entsteheung eines Steins. Das ist eben die organische Chemie (oder wie man das nennt) :) doch warum "bestrebt" diese organische chemie sich fortzupflanzen oder nahrung aufzunehmen?

[Viking-Warrior]

Das ist auch mein Problem, wenn es um die Evolution geht. An welchem Punkt wird aus einer chemischen Substanz Leben?
Darwin stellte den Grundsatz der Selektion und Auslese auf. Danach richtet sich noch heute die Wissenschaft.
Nach der Vorstellung der Evolutionswissenschaftler hat sich durch die zufällige Aneinanderreihung von verschiedenen Aminosäuren (Adenin, Guanin,Cytosin, und Thymin) und Zucker das erste DNS-Molekül gebildet. Wenn ich jetzt den Grundsatz der Selektion und Auslese anwende: Was ist der entscheidende Vorteil eines DNS-Fragments gegenüber den chemischen Bestandteilen, die vorher ungeordnet vermischt waren? Ein einzelnes DNS-Fragment (egal wie kurz oder lang) ist nicht überlebensfähig. Nach dem Grundsatz der Selektion und Auslese löscht sich all das wieder aus, was keinen Nutzen hat. Was für einen Nutzen hat ein Stück DNS?
Das habe ich bis heut nicht verstanden. (Und noch einige andere Dinge)

[Thowe]

Leben gibt es durch Zufall, weiss aber nicht ob nicht jemand für den Zufall verantwortlich ist.

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by Thowe
Leben gibt es durch Zufall, weiss aber nicht ob nicht jemand für den Zufall verantwortlich ist.

Hmm...ist es dann zwingend noch Zufall..? ;)

[Pinhead]

Originally posted by Thowe
Leben gibt es durch Zufall, weiss aber nicht ob nicht jemand für den Zufall verantwortlich ist.

yep, die frage ist doch was hinter oder genauer wer hinter dem leben steht, wenn das geklärt ist, ist die andere thematik ganz leicht zu erklären, wobei ersteres noch weniger erklärbar ist ;)

die frage müsste doch eher lauten, warum giebt es überhaupt irgend etwas, wie enstand ein atom usw.

mich beschleicht ein gefühl, das das universum so wie wir es wahrnehemen nur ein klitze kleiner teil einer viel größeren sache ist

.. die wir aber nie begreifen werden, da unsere wahrnehmung, intelligenz usw. viel zu beschränkt sind um auch nur annähernd auf diese frage eine antwort zu erhalten

[Pinhead]

naja vieleicht wissen wir in 1 mio. jahre etwas mehr, sofern wir da noch da sind (fals das jemand aus der zukunft liest: ich möchte dann gerne wieder ins leben zurückgerufen werden und wünsche über die aktuellen ereignisse genaustens informiert zu werden :D)

[zaboron]

Originally posted by Fullover
doch warum "bestrebt" diese organische chemie sich fortzupflanzen oder nahrung aufzunehmen?
wuerde sie das nicht, wuerde sie nicht existieren.
oder anders: vielleicht gab es mal organische chemie die sich nicht fortpflanzen wollte und lieber hungerte. die sind jedoch ueberraschenderweise ausgestorben. ueberlebt haben nur die arten, die auch ueberleben wollten :)

[Pax]

@Zaboron

hat nicht Rur jedes Lebewesen erschaffen? (Insider):D

[KingLouis]

Originally posted by Pax
@Zaboron

hat nicht Rur jedes Lebewesen erschaffen? (Insider):D

Nein, als gebildeter Mensch müsstest du doch über die Urmutter Sumu aufgeklärt sein ;)

[KingLouis]

was zum Thema: J.-P. Sartre

Der atheistische Existentialismus, für den ich stehe, ist zusammenhängender, er erklärt, daß wenn Gott nicht existiert, es mindestens ein Wesen gibt, bei dem die Existenz der Essenz voraus geht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgend einen Begriff definiert werden kann, und daß dieses Wesen der Mensch oder, wie Heidegger sagt, die menschliche Wirklichkeit ist. Was bedeutet hier, daß die Existenz der Essenz vorausgeht? Es bedeutet, daß der Mensch zuerst existiert, sich begegnet, in der Welt auftaucht und sich danach (= später) definiert. Wenn der Mensch, so wie ihn der Existentialist begreift, nicht definierbar ist, so darum, weil er anfangs überhaupt nichts ist. Er wird erst in der weiteren Folge sein, und er wird so sein, wie er sich geschaffen haben wird. Also gibt es keine menschliche Natur, da es keinen Gott gibt, um sie zu entwerfen. Der Mensch ist lediglich so, wie er sich konzipiert - ja nicht allein so, sondern wie er sich will und wie er sich nach der Existenz konzipiert, wie er sich will nach diesem Sichschwingen auf die Existenz hin; der Mensch ist nichts anderes als wozu er sich macht. Das ist der erste Grundsatz des Existentialismus. Das ist es auch, was man die Subjektivität nennt und was man uns unter eben diesem Namen zum Vorwurf macht.
Aber was wollen wir denn damit anderes sagen, als daß der Mensch eine größere Würde hat als der Stein oder der Tisch? Denn wir wollen sagen, daß der Mensch zuerst existiert, das heißt, daß er zuerst ist, was sich in eine Zukunft hinwirft und was sich bewußt ist, sich in der Zukunft zu planen. Der Mensch ist zuerst ein Entwurf, der sich subjektiv lebt anstatt nur ein Schaum zu sein oder eine Fäulnis oder ein Blumenkohl; nichts existiert diesem Entwurf vorweg, nichts im Himmel, und der Mensch wird zuerst das sein, was er zu sein geplant hat.
Somit ist der erste Schritt des Existentialismus, jeden Menschen in Besitz dessen, was er ist, zu bringen und auf ihn die ganze Verantwortung für seine Existenz ruhen zu lassen. Und wenn wir sagen, daß der Mensch für sich selber verantwortlich ist, so wollen wir nicht sagen, daß der Mensch eben nur für sein Individuum verantwortlich ist, sondern daß er verantwortlich ist für alle Menschen. Indem der Mensch sich wählt, wählt er alle Menschen. Was wir wählen ist immer das Gute und nichts kann gut sein, wenn es nicht gut für alle ist.
Das bedeutet: Der Mensch, der sich bindet und der sich Rechenschaft gibt, daß er nicht nur der ist, den er wählt, sondern außerdem ein Gesetzgeber, der gleichzeitig mit sich die ganze Menschheit wählt, kann dem Gefühl seiner ganzen und vollen Verantwortlichkeit schwerlich entrinnen. Gewiß, viele Leute sind nicht bange; aber wir behaupten, daß sie sich ihre Angst verkleiden, daß sie ihr entfliehen; sicherlich glauben viele Leute, wenn sie handeln, nur sich selber zu binden; und wenn man ihnen sagt: aber wenn alle Welt so handeln würde? - zucken sie die Achseln und antworten: Alle Welt handelt eben nicht so. Aber in Wahrheit muß man sich immer fragen, was würde geschehen, wenn wirklich alle Welt ebenso handeln würde? Und man entrinnt diesem beunruhigenden Gedanken nur mit einer Art von Böswilligkeit. Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein. Verurteilt, weil er sich nicht selbst erschaffen hat, andererseits aber dennoch frei, da er, einmal in die Welt geworfen, für alles verantwortlich ist, was er tut.

[Madkiller]

Originally posted by Fullover
ja, doch warum klitzekleines Lebendige leben wollen? warum wollte es nahrung aufnehmen? sich fortpflanzen?

Für alle 3 Fragen die exakt selbe Antwort.
Wenn nicht, dann hätte diese Lebensform keine einzige Generation überlebt, und es wären auch nicht viele gewesen, also würden wir nie davon wissen ;)

Nur die Lebewesen, die einen Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb haben/hatten. Konnten sich auch vermehren und weiterentwickeln.

Sorry @zaboron
Habe deinen Post übersehen.

[Viking-Warrior]

Originally posted by Madkiller


Für alle 3 Fragen die exakt selbe Antwort.
Wenn nicht, dann hätte diese Lebensform keine einzige Generation überlebt, und es wären auch nicht viele gewesen, also würden wir nie davon wissen ;)

Nur die Lebewesen, die einen Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb haben/hatten. Konnten sich auch vermehren und weiterentwickeln.

Sorry @zaboron
Habe deinen Post übersehen.

So etwas nennt man einen Zirkelschluss: zwei (oder mehr) Indizien, die sich aufeinander stützen. "Dieses Detail muss so und so sein, sonst kann dieses oder jenes nicht funktionieren."
Dies kann aber nicht als Beweis gelten, weil das ganze Gebilde wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, wenn ein einziges Indiz widerlegt wird (was bei der Evolutionstheorie schon mehrmals, öfter als man glaubt, der Fall war und ist.)

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Dies kann aber nicht als Beweis gelten, weil das ganze Gebilde wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, wenn ein einziges Indiz widerlegt wird (was bei der Evolutionstheorie schon mehrmals, öfter als man glaubt, der Fall war und ist.)

Wie willst du aber auch nur eines von den "Indizien" widerlegen?
Auch wenn eines von den dreien widerlegt wird, greifen immer noch die anderen 2.

Nenn mir doch bitte Beispiele wo die Evolutionstheorie widerlegt wurde!

[Viking-Warrior]

Da währe z.B. das Problem mit der Urathmosphäre.
Angeblich war die erste Athmosphäre der Erde "reduzierend", d.h. arm an Sauerstoff.
Welche Beweise gibt es dafür? Nur einen enzigen stichhaltigen: wenn ein nennenswerter Anteil Sauerstoff in der Athmosphäre gewesen wäre, hätte sich dieser Sauerstoff sofort mit den ersten Eiweißmolekülen (Aminosäuren) verbunden, und hätte verhindert, das sich überhaupt irgendetwas DNS-ähnliches gebildet hätte bzw. hätte die ersten DNS-Moleküle zerstört.
Es muss also wenig bis gar kein Sauerstof in der Athmosphäre gewesen sein, sonst hätte sich ja kein Leben gebildet (wie oben erwähnt: ein Zirkelschluss).
Was ist der Gegenbeweis? Wenn es keinen freien Sauerstof gibt, kann sich auch kein Ozon (O³) bilden. Und die Ultraviolette Strahlung, die dann ungefiltert auf die Erde gescheint hätte, wäre genauso agressiv oder noch agressiver als freier Sauertoff, der die Aminosäuren zerstört.
Was ist dir lieber? "Vergiftete" DNS, die sofort vom Sauerstoff zerstört wird, oder "Verstrahlte" DNS, die von ultravioletter Strahlung zerstört wird?
Eines von beidem muss eingetreten sein, beides lässt sich nicht verhindern.
Diese Tatsache hat mir bisher noch niemand erklären können. Vielleicht kannst du mir ja helfen?

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Vielleicht kannst du mir ja helfen?

Nope. :)
Aber es wird wohl die plausibelste Erklärung sein. Gerade am Anfang gab es ja auch noch keine Pflanzen, die Sauerstoff produzieren konnten.
Waren die ersten Lebewesen auf der Erde nicht auf Schwefel, und nicht auf Sauerstoffbasis?

Sei es wie es will, in dem Moment, wo es die erste Lebensform gibt (und von was anderes habe ich nicht gemeint) kann es doch fast nur, u.a., durch meine genannten Punkte zu einer Evolution gekommen sein.

Warum glaubst du eigentlich nicht an die Evolutionstheorie?
Ok, über den allerersten Schritt ist man sich nicht so recht im Klaren, aber danach ist IMO alles plausibel.
Oder wie siehst du das?

[Viking-Warrior]

Das Beispiel, welches ich oben angeführt habe ist nur eines von vielen, welches mir Kopfzerbrechen bereitet. Je mehr ich darüber nachdenke und mich mit der Thematik befasse, umso unlogischer wird die Evolution, sowohl vom normalen Menschenverstand, als auch von den wissenschaftlichen Beweisen.
Erklär doch mal das oben genannte Beispiel: Mit Sauerstoff in der Athmosphäre werden die Aminosäuren (die grundlegenden Elemente des Lebens, wie es Biologen definieren)zerstört, ohne Sauerstoff in der Athmosphäre werden sie genauso zerstört. Ja wie denn nun?

[Viking-Warrior]

Was definierst du als erstes Lebewesen? Eine vollständige Zelle, einen DNS-Strang, irgendetwas anderes, ...

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Das Beispiel, welches ich oben angeführt habe ist nur eines von vielen, welches mir Kopfzerbrechen bereitet. Je mehr ich darüber nachdenke und mich mit der Thematik befasse, umso unlogischer wird die Evolution, sowohl vom normalen Menschenverstand, als auch von den wissenschaftlichen Beweisen.
Erklär doch mal das oben genannte Beispiel: Mit Sauerstoff in der Athmosphäre werden die Aminosäuren (die grundlegenden Elemente des Lebens, wie es Biologen definieren)zerstört, ohne Sauerstoff in der Athmosphäre werden sie genauso zerstört. Ja wie denn nun?

Da kann ich jetzt leider nicht mitreden, da ich kein Beispiel kenne, daß in die Evolution nicht reinpasst.
Wo ich schon geschrieben habe, IIRC haben sich die ersten Lebewesen von Schwefel o.ä. ernährt.
Selbst wenn es anders war.. kannst du wirklich 100%ig ausschließen, daß das nicht klappen konnte?
Bzw
Hast du einen anderen Vorschlag?

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Was definierst du als erstes Lebewesen? Eine vollständige Zelle, einen DNS-Strang, irgendetwas anderes, ...

Naja, etwas was sich z.B. reproduzieren kann.

[Viking-Warrior]

Die Ernährung des ersten Lebens ist in diesem Stadium, worüber wir uns gerade unterhalten, völlig irrelevant.
Denn die konventionelle Theorie kann im Moment noch nicht einmal erklären, wie einfache Eiweiß-Moleküle unter den damaligen Umständen (jedenfalls unter den Umständen, die in der Evolution als gegeben vorausgesetzt werden) überhaupt lebensfähig sind.
Wenn ich z.B. in einen aktiven Vulkan fallen sollte, ist diese Umgebung für mich total lebensfeindlich. Meine Ernährung ist in diesem Fall ziemlich zweitrangig...
Vielleicht ein sehr abstraktes Beispiel, aber ich glaube es beschreibt die Problematik, über die wir gerade diskutieren ganz gut.

[Aragon]

.

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
... über die wir gerade diskutieren...

So wie ich das sehe reden wir momantan
kräftigst aneinander vorbei :(

1. Mir ging es nie um die Entstehung des 1.Lebens, sondern ausschließlich um deren Entwicklung (sprich Evolution)

2. Habe ich dir auch schon geschrieben, daß ich nicht weiß was ganz am Anfang passiert ist. Es geht mir auch nicht darum. Aber irgendwie muß es ja geklappt haben, ansonsten gäbe es uns ja nicht.

3. Was spricht jetzt bitte gegen die Evolution (abgesehen von dem 1. Leben.)???

4. Wie ist deiner Meinung das 1. Leben entstanden???

5. Noch was zu dem "Zirkelschluss".
Was war denn jetzt deiner Meinung nach, an meinen Schlußfolgerungen falsch?

[Viking-Warrior]

Sorry, ist mir heut schon zu spät,
aber morgen meld ich mich auf jeden fall wieder!

MfG

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by Aragon

PS: Ein Argument gegen die Evolutionstheorie unterstützt nicht automatisch die jeweils andere Theorie !!!



Sehr richtig ;)

Da fällt mir ein: Zu deinem Beitrag in meinem Thread wäre, soweit ich mich erinnere, eventuell noch eine Antwort von mir fällig. Werde das, wenn es die Zeit erlaubt, nächstens nachholen. Sorry, hab gerade etwas viel um die Ohren :)

[Viking-Warrior]

Originally posted by Aragon
Leben war daher nur im Wasser, ab einer bestimmten Wassertiefe möglich, welche die gefährliche Strahlung absorbierte. mfG
Helmut

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Aber wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, hat sich das Leben in einem kleinen Tümpel gebildet, wo durch Sonneneinstrahlung/Wasserverdunstung die "Ursuppe" ziemlich eingedickt war.
Und dann wäre da noch die Frage, die ich in einem Posting weiter oben schon gestellt habe: Nach der Theorie der Selektion und Auslese wird etwas Nutzloses von allein wieder ausgelöscht. Was ist nun der Nutzen eines DNS-Fragments gegenüber einer Suppe, in der alle Chemikalien ungeordnet vermischt sind.
Ich habe mich auch mit dem Versuch Millers beschäftigt. Damals wurden die Ergebnisse seines Versuchs als Durchbruch gefeiert. Bis heute hat man diesen Versuch in tausendfacher Neuauflage wiederholt.
Aber weiter als damals ist man heute auch nicht, nicht einmal unter den genauesten und am besten kontrollierten Laborbedingungen.
Er hatte damals beobachtet, dass sich aus der Chemikalienmischung verschiedene Aminosäuren gebildet haben. Aber bis heute ist noch nie beobachtet worden, dass diese Eiweißmoleküle sich irgendwie zu etwas DNS-ähnlichem angeordnet hätten (nicht einmal ein noch so winzigen DNS-Fragment).

[Aragon]

.

[Viking-Warrior]

Originally posted by Aragon
b) über Zufall und Selektion
Wenn wir stattdessen jeweils nur eine Kugel herausnehmen und wenn diese passt liegenlassen (Selektion), bzw. wenn es nicht die richtige ist sie wieder in den Topf zurücklegen und eine andere Kugel herausnehmen, so brauchen wir nur ca. 60 Versuche, bis wir 10 richtige Ziffern daliegen haben.

------------------------------------------------------------
Nachdem du das bereits mehrfach gefragt wurdest, wäre es schön wenn du unsere Fragen auch mal beantworten würdest:

AUS WELCHEM GRUND SUCHST DU ARGUMENTE GEGEN DIE EVOLUTIONSTHEORIE ?

oder

WIE LAUTET DEINE THEORIE ÜBER DEN URSPRUNG DES LEBENS ?
------------------------------------------------------------

mfG
Helmut

Zu b) : Wer schaut sich diese Kugel an und entscheidet, ob es die richtige ist oder nicht? Zu dieser Art Selektion wäre dann ja jemand nötig, der diese Entscheidung trifft.

Ich suche doch nicht nach Gründen gegen die Evolutionstheorie, sondern das sind Fragen, die mich beschäftigen.

Und meine "Theorie" zum Ursprung des Lebens ist recht simpel: Ich glaube an ein mächtiges, intelligentes und kreatives Wesen, welches allgemein Gott genannt wird.

Na gut, vielleicht suche ich doch nach Argumenten, ...

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir


Zu b) : Wer schaut sich diese Kugel an und entscheidet, ob es die richtige ist oder nicht? Zu dieser Art Selektion wäre dann ja jemand nötig, der diese Entscheidung trifft.


Das ist nichts anderes als Zufall!
Stell dir mal vor, ein Zyklus wo Leben entstehen könnte würde 3-4 Tage (ich meine jetzt nur den letzten "Sprung")dauern. Nur mal theoretisch... über einen Zeitraum von 1 Milliarde Jahre. Das wären 100 Milliarden Chancen. Also selbst wenn die Chance 1: 1 Milliarde steht, daß alle Bedingungen (Sauerstoffgehalt, Chimikalien, UV-Strahlen) optimal sind, daß Leben enstehen kann, steht die Chance 100:1 das Leben ensteht.

Aber einen so langen Zeitraum ist es einfach unvorstellbar. Aber praktisch alles wird möglich, solange es auch nur astronomisch geringe Chance dafür gibt =)

[Aragon]

.

[Viking-Warrior]

Glaub mir, so leicht habe ich es mir noch nie gemacht und werde es bestimmt auch in diesem Fall nicht.
Ich bin zwar auch kein Chemiker, aber interessiert habe ich mich schon immer für Physik, Chemie, Biologie, ... Naturwissenschaft eben.
Und wie aus einer chemischen Verbindung eine Zelle werden soll, konnte noch nie jemand erklären. Nicht einmal einen noch so entfernten Vorläufer wie einen DNS-Strang kann man erklären. Denn alle Quellen, von denen ich mich über dieses Thema informiert habe, gehen darin einig, dass die DNS das erste Leben darstellen soll. Dieses Leben hat sich durch zufällige Mutation und Selektion der besseren Variante weiterentwickelt.
Wie ich schon oft schrieb: ich sehe nicht den direkten (oder indirekten) Vorteil eines DNS Fragments. DNS ist ein Informationsträger. Er hat einen Sinn und Zweck (die Informationen über die Zelle/den Körper zu speichern). Ich vergleiche es mal mit einer Diskette: Man kann etwas darauf speichern, bearbeiten, löschen usw.
Allerdings ist eine Diskette nutzlos ohne den Computer dazu. So wie ich das sehe, behauptet die Evolutionstheorie, dieser (im Vergleich) Computer hätte sich durch Zufall darum herum entwickelt "weil er eben nötig war".
Desweiteren verschweigt die Evolutionstheorie nicht nur, warum sich die DNS überhaupt weiterentwickelt hat, sondern auch wie.
Wir kennen heute nur eine einzige Methode, DNS zu vervielfältigen: Polymerase durch die RNS.
Woher soll denn auf einmal die RNS kommen? Genauso, wie wir über die DNS debattieren, könnten wir über die RNS streiten.
Zudem kopiert die RNS die DNS nur, von Weiterentwicklung keine Spur.
Trotzdem sind Evolutionswissenschaftler davon überzeugt, dass die RNS der nächste Schritt in der Evolution war.

[Aragon]

.

[Viking-Warrior]

Wie schön, dass jeder eine Meinung hat.
Ich habe mich schon ziemlich gründlich mit der Thematik beschäftigt, habe versucht, Alternativen zu finden, Theorien zu verstehen.
Komme trotzdem immer wieder zu demselben Ergebnis. Das ich an einen Gott glaube heißt noch lange nicht, dass ich nichts anderes hören, lesen, sehen und verstehen will.
Genausogut könnte ich allen, die an die Evolution glauben vorwerfen: ihr versteckt euch hinter euren Professoren, könnt selber kaum ausdrücken, an was ihr glaubt (von Ausnahmen abgesehen, Aragon).
Desweiteren äußern diese Evolutionisten immer dieses "Totschlagargument": "Jaaaaaa, iiiiirgendwannnnnn, da wird man schon alles verstehen, ....."
Mich stört, dass die Evolution als eine Tatsache hingestellt wird, obwohl es nur (wie der Name sagt) eine Theorie ist.
Z.B. die Mendelschen Vererbungsgesetze, die sind durch praktische Versuche bewießen, das ist keine Theorie mehr.
Aber was war z.B. in der Sowjetunion? Die wollten auf biegen und brechen die Leute zu Atheisten machen. So haben sie unter anderem die Lehre der Mendelschen Vererbungsgesetze verboten. Durften einfach nicht mehr gelehrt und erwähnt werden.
Und warum? Weil diese Vererbungsgesetze (die ja bewießen waren und sind!) nicht mit der Evolution übereinstimmen.
Was sagt uns das ganze? Um der "wissenschaftlichen" Theorie der Evolution wegen werden erwießene Tatsachen zurückgehalten oder verboten.
Und jetzt behauptet bloß nicht, dass es heute anders sei!

[Aragon]

.

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Wie schön, dass jeder eine Meinung hat.
Ich habe mich schon ziemlich gründlich mit der Thematik beschäftigt, habe versucht, Alternativen zu finden, Theorien zu verstehen.


Naja... es gibt aber sehr viele Möglichkeiten daß es doch "einfach so" zu Leben kam...

Es gibt doch so viele Unbekannte...

Was wäre z.B. wenn das Leben an dem damaligen Nord oder Südpol enstanden wäre?
In einem Tümpel, der von Bergen/Hügeln umgeben wäre, und wo durch den extrem flachen Sonnenlichteinfall (oder das andere halbe Jahr auch gar kein Lichteinfall) der Tümpel nie auch nur einen Sonnenstrahl gespürt hat?
Was ist, wenn der Tümpel auch noch einen kleinen Zugang zum Meer gehabt hatte?

usw...
Hört sich jetzt natürlich alles arg konstruiert an.
Aber was ich dir mit meinem letzten Beispiel zeigen wollte, ist, daß über Jahrmilliarden (wo IMO jeder schon probleme hat, Jahrtausende wirklich nachvollziehen zu können) die Chance einfach sehr hoch ist, daß es so was gegeben hat.

Nach was zum Glauben.
Die Wissenschaft ist irgendwan mal am Ende. Niemand kann sagen, was vor dem Urknall war usw.
Aber die Religionen "wissen" es auch nur bis zu einem Punkt. Kann dir jemand sagen, wie Gott entstanden ist?
Und sowas wie "Den gabs schon immer" akzeptiere ich nicht.
Absolute Begriffe wie "immer" "Ewigkeit" ist - im absoluten Sinne des Wortes - Schwachsinn, weil nicht realisierbar.
Außerdem könnte man dann auch sagen, das Universum gabs schon immer.

Keine Religion kann Argumente bringen, warum es uns jetzt gibt.
Die Wissenschaft kann da schon einige bringen. Und die hat auch teilweise Beweise.
Für ne Gottheit gibt es absolut keinen
Das ist der Grund, warum ich nicht an ein allmächtiges Wesen glaube.

[Viking-Warrior]

Originally posted by Madkiller
Nach was zum Glauben.
Die Wissenschaft ist irgendwan mal am Ende. Niemand kann sagen, was vor dem Urknall war usw.
Aber die Religionen "wissen" es auch nur bis zu einem Punkt. Kann dir jemand sagen, wie Gott entstanden ist?
Und sowas wie "Den gabs schon immer" akzeptiere ich nicht.
Absolute Begriffe wie "immer" "Ewigkeit" ist - im absoluten Sinne des Wortes - Schwachsinn, weil nicht realisierbar.
Außerdem könnte man dann auch sagen, das Universum gabs schon immer.


Kann ich verstehen, wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
Ich stelle mir das so vor: Was ist eigentlich Zeit? Für den einen vergeht Zeit schnell, für den anderen langsam, in der Physik entwickelt man Theorien, was Zeit eigentlich ist, ob man die Zeit anhalten kann, umkehren, was ist Zeit bei Lichtgeschwindigkeit, usw.
Für den Begriff Zeit gibt es noch mehr Theorien, Erklärungen und Definitionen als für den Begriff Leben.
Wäre es möglich, dass wir Menschen Zeit empfinden (Tiere verm. auch, gehe ich mal davon aus), dass dies aber nicht auf alle Lebensformen zutreffen muss?
Die Wissenschaft rechnet mit dem Anfang der Zeit vom Anfang des Universums an. Wenn wir aber mal davon ausgehen, dass vor dem Anfang des Universums schon eine Lebensform vorhanden war (ich meine Gott und seine Geistgeschöpfe), wie sieht denn ihr Zeitempfinden aus? Haben sie überhaupt eins, inwieweit stimmt es mit unserem überein?
Ich fürchte, wir können unser Zeitgefühl nicht direkt auf Gott umsetzen, Gott ist einfach zu verschieden, zu übergeorndnet, als dass wir menschliche Verhältnisse auf ihn anwenden können.

[Omnicron]

"Warum gibt es Leben?"

Frage ich mich manchmal auch ...
Wir sind doch alle nur ein grosser Haufen Atome, und alles um uns herum auch.
Ein Atom alleine ist fast nichts, ein paar Protonen / Neutronen, und dann im grossen Abstand Elektrone, dazwischen ist riesengrosses Nichts.
Aber sehr viele Atome zusammen machen die dollsten Sachen, bewegen andere Atome, so das wir essen, laufen, eigentlich ist alles Leben in der Welt doch nur eine kontinuierliche Bewegung / Verschiebung von Atomen.
Am tollsten finde ich, das die Atome, die gerade mein Gehirn bilden, auch darüber nachdenken, das sie Atome sind.
Und sie denken auch darüber nach, warum sie darüber nachdenken !
?-)

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Ich fürchte, wir können unser Zeitgefühl nicht direkt auf Gott umsetzen, Gott ist einfach zu verschieden, zu übergeorndnet, als dass wir menschliche Verhältnisse auf ihn anwenden können.

Du verstehst nicht was ich meine....
Ich rede nicht von relativen Wörtern wie lang, kurz usw.
Ich rede von absoluten Wörtern wie Immer, niemals, ewig, usw.
Denn sowas kann es nicht geben!

Oder um es auf den Punkt zu bringen.

Wie ist Gott entstanden?

[Viking-Warrior]

Ist eine schwierige Frage.
Meine Meinung: von Nichts kommt nichts. Ist ein mathematischer Grundsatz. Wenn du von "entstanden" sprichts, meinst du wohl, "hat sich aus etwas gebildet", oder? Aus was soll sich Gott denn gebildet haben, wenn es nichts gegeben hat?
Meine Vorstellung von Gott: ein gigantisch mächtiges Energie-Wesen. Um alles andere zu schaffen (Materie, Leben, ...) hat dieses Wesen einen Teil seiner eigenen Energie genutzt.
Nach der Formel E=mc² kann man berechnen, wie man Energie zu Masse umwandeln kann.
Und zu unserem Universum gehört nicht nur Materie/Energie, sondern auch die Naturgesetze. Kein Physiker kann bisher erklären, warum unsere Naturgesetze genauso wirken wie sie wirken. Es gibt keinen Grundsatz, das die Gesetze genau so aufgebaut sind und diese Wechselwirkung haben, wie es der Fall ist, außer diesem: Anders hätte es nicht funktioniert.
Wer das alles mit einem Zufall erklären will, ist meiner Meinung nach noch leichtgläubiger als jemand, der eine Intelligenz akzeptiert, die alles gesteuert hat.

Noch so nebenbei ein Wort zum "Zufall": Wenn man alte Wörterbücher/Fachbücher/wissenschaftliche Literatur ließt, hat das Wort Zufall folgende Bedeutung: eine Ursache, die bisher unbekannt ist, die es aber geben muss.
Heute dagegen hat dieses wort folgende Bedeutung: Zufall=Ursache.
So sieht man, wie sich die Bedeutung verschiedener Wörter über die Zeit verändern kann.
Deshalb meine ich, manche, die das Wort Zufall verwenden, um damit irgendetwas zu erklären, wissen gar nicht, was das Wort eigentlich bedeutet.

[Nobody4ever]

Meiner Meinung nach ein etwas falscher Ansatz. Mir ist das ganze mit woraus ist Gott entstanden viel zu sehr auf unsere Sicht des Weltalls beschränkt. Vor dem Urknall oder was auch immer gab es einfach nichts in unserem Sinne meßbares, also war das was vorher war für unsere Sichtweise einfach da, vielleicht nennt man es einfach eine Konstanz. Diese Konstanz wurde dann durch das Entstehen des Universums beendet.

Wir werden nie wissen was es "außerhalb" unseres Universums gibt, schlicht weil wir keine Möglichkeit haben, unsere Grenzen zu sprengen. Das wäre imho genauso wie zu versuchen mit dem Auto auf den Mond zu fahren .... Wir können aus dem Raum-Zeit Kontinuum nicht ausbrechen und das ist gut so.....

[Viking-Warrior]

Was meinst du mit dieser Konstanz? Meinst du damit eine Energie, eine Intelligenz, Naturgesetze, irgendetwas anderes?
Der Begriff einer Konstanz, die es gegeben haben soll, jetzt aber nicht mehr gibt, ist mir zu abstrakt, als dass ich etwas damit assozieren/erklären/verstehen kann.
Erklär mal genauer, was du damit meinst.

[Nobody4ever]

Mit Konstanz meine ich einfach die Statik die geherrscht hat, bevor das materielle Universum war.

Konstanz ist das Gegenteil von Bewegung, Ablauf, etc. Diese wird in Zeit gemessen bzw. die Zeit wird benötigt. "Vor" dem Universum gab es aber keine Zeit, da auch nichts vorhanden war.

Vergeht keine Zeit oder ist eine zeitliche Komponente gar nicht vorhanden, ist etwas konstant oder statisch. Und dieser Zustand herrschte vor Entstehung des Universums.

Ich wollte eigentlich nur einwenden daß eine Frage wie : wie ist Gott entstanden oder eine Antwort auf diese Frage nicht möglich bzw. notwendig ist da dies gar nicht in einem statischen Zustand vorkommen kann. Und dieses von Nichts kommt nichts ist nur ein Axiom, was eine rein materielle Denkweise zugrunde gelegt ist, imho hier fehl am Platz ...

Von der Möglichkeit der Quantenphysik und der daraus Möglichkeit von Paralleluniversen möchte ich gar nicht erst anfangen ....

[Viking-Warrior]

Trotzdem erklärt diese Theorie nicht die Ursache dafür, dass überhaupt etwas passiert ist. Und passiert muss etwas sein, da wir ja sonst nicht miteinader darüber diskutieren könnten.
Und auch die Naturgesetze erklärt es nicht. Vor allem, wann diese ins Spiel kamen.
Was hälst du von Steven W. Hawking?
In seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" erklärt er, dass der Moment des Beginns des Universums ein Moment außerhalb unserer Naturgesetze gewesen sein muss. Diese kamen erst hinterher dazu.
Woher kamen die nun? Diese Frage wird ausgespart. Dabei wäre es eine sehr grundlegende Frage, ohne deren Antwort unsere Diskussion irrelevant wäre.
Und durch was wurde diese Konstanz beendet und durch etwas anderes ersetzt?

[m0NsTeRj0kEr]

ich glaube an gott und das er uns erschaffen hat!
vielelicht nicht genau so wies in der bibel steht aber es gibt da oben etwas!!!!!!!!!!
ganz sicher.....

[Jenny23]

Jaja, Halbwissen ist gefärlich. Wenn Du wirklich eine gute, ausführliche Erklärung haben willst, dann empfehle ich Dir im Usenet mal die Biologen und Chemiker zu fragen. Die haben die Kenntnisse um Dir klar zu erklären wie all dies in all seinen Einzelheiten möglich sein kann. Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit eines Studiums...

Gott ist eine Verschiebung des Problems. Intelligenz erfordert hohe Komplexität in der Anordnung von Materie oder Energie. Wie soll diese entstanden sein? Einfach so? Dann kann man doch eher annehmen, daß Leben einfach so entstanden ist und sich in Milliarden Jahren zu etwas entwickelt hat, daß Intelligenz entwickeln konnte.

Dem UV-Licht kann man in tiefen Gewässern, in Höhlen oder unter dem Schutz von Staubwolken aus Vulkanen wohl ganz gut entfliehen. Ebenso dürfte einfacher Wasserdampf ebenfalls UV-Licht zu einem guten Teil blockieren können.

Die Entdeckung der DNS hat das Prinzip der Evolution doch eigentlich schon bewiesen. Änderungen der Basenabfolge und länge der DNS-Kette machen den Unterschied zwischen Huhn und Mensch. So hat man Übereinstimmungen zwischen der DNS der verschiedenen Arten entdeckt und kann von daher die Entwicklung zum Menschen direkt verfolgen indem man den Grad der Übereinstimmung der menschlichen DNS mit der DNS anderer Tiere bestimmt. Man kann Stammbäume und Entwicklungen nachvollziehen. Verändert man die DNS, so verändert man die Eigenschaften eines Lebenwesens. Diese Änderung kann einen Selektionsvorteil für dieses Lebewesen gegenüber seinen nächsten Verwandten bringen. Dies geschieht zumeist, wenn sich das Klima verändert (oder andere Lebensbedingungen). Ein Mutant kommt mit den neuen Bedingungen zurecht, die anderen nicht, oder weniger gut. Letztlich kann sich der Mutant sehr viel schneller fortpflanzen, seine Kinder haben eine größere Chance zu überleben und nehmen den weniger gut angepassten letztlich die Lebensgrundlage, indem sie ihnen vielleicht einfach alles wegfressen.

Warum werden Bakterien gegen Antibiotika und Desinfektionsmittel resistent? Da entdeckt man oftmals sehr intelligenz wirkende Abwehrmethoden. Da greift ein Antibiotikum das Bakterium an, doch plötzlich taucht ein Mutant auf, der ein Enzym produziert, welches dieses Atibiotikum zerstört oder inaktiviert. Wahnsinn, welch eine Leistung, da _muß_ doch ein Gehirn dahinterstehen! Nein, das Bakterium hat sich nur Milliardenfach kopiert, es gab Fehler bei der Replikation, die DNS veränderte sich. Die allermeisten dieser Mutanten sind nicht lebensfähig, oder haben keinen Vorteil gegenüber den anderen. Doch plötzlich kommt da dieses Molekül welches die anderen zerstört, aber es überlebt, weil es zufällig eben dieses blöde Enzym produziert neben all seinen Geschwistern die andere Enzyme produzieren.

An Viren ist es vielleicht noch besser zu erklären. Sie betehen nur aus einer Proteinhülle und DNS oder RNS. Die Ketten sind sehr kurz, die Viren vermehren sich in jedem Körper Milliardenfach. Da greift dann ein Medikament das Virion an indem bestimmte Zuckermoleküle auf der Hülle des Virion blockiert, das Virus kann nicht mehr an die Zelle andocken. Dummerweise gibt es da unter den Millionen Milliarden Viren irgendwo auf der Welt eine Mutation die dieses Molekül nicht hat sondern an einem anderen Rezeptor der Zelle andockt. Was ist mit SARS? Ein Tiervirus welches mutiert und dessen Mutation zufällig eine Hüllenstruktur ermöglicht, die zu einer Struktur auf der Membran von menschlichen Zellen passt. Zack eine neue Krankheit ist entstanden. Mit HIV genau dasselbe. Stattdessen denkt man sich, daß die pösen Amis da etwas entwickelt haben. Aber woher kamen dann Pest, TBC, Tollwut, Milzbrand, Hepatitis, Pocken usw.? Zeitreisen der pösen Amis?

Und immer wieder gibt es Menschen die gegen bestimmte Krankheiten immun sind. Sind das die GUTEN von GOTT begünstigten?

Man hat herausgefunden, daß Kannibalismus unter unseren Vorfahren sehr verbreitet waren. Leider bekamen die dadurch immer wieder eine Krankheit die mit Creutzfeld-Jackob oder der Kuru-Krankheit verwandt ist: Falsch gefaltetet Prionen die sich im Gehirn ablagern und es somit langsam zerstören, weil sie sogesehen schlicht im Weg sind. Dann gab es jedoch Menschen die hatten eine Mutation dieses bestimmten Prion-Proteins, welches von den falsch gefalteteten Prionen nicht umgewandelt werden konnte wie es bei den anderen der Fall war. Sie lebten länger, waren erfolgreicher bei der Jagd und bekamen mehr Kinder (weil sie schlicht mehr Zeit dazu hatten und besser für sich und ihre Kinder sorgen konnten). Diese Immunität manifestiert sich in zwei verschiedenen Mutationen dieses Prion-Proteins (nun, eigentlich ist die DNS mutiert, so daß sie dieses veränderte Prion-Protein herstellte). Also sind heute noch Menschen gegen die Infektion immun. Da es aber zur Zeit keinen Selektionsvorteil ist immun gegen diese Krankheit zu sein (wir sind halt keine Kannibalen mehr) verbreitet sich diese Immunität nicht weiter. Würden wir alle nur noch BSE-Kühe fressen, dann sähe die Sache anders aus. Kann man übrigens auch an einem Stamm in Papua-Neuguinea nachweisen: Bis in die 50 Jahre war dort Kannibalismus gang und gäbe, von daher gab es diesen Selektionsdruck und eine prozentual viel höherer Anteil ist gegen die Krankheit immun als im Rest der Welt.

Oder angeborene Kurz oder Weitsichtigkeit. Früher hätte man als Jäger sehr schlechte Karten gehabt und wäre sicherlich jung gestorben ohne Kinder zeugen zu können, bzw. die gerade gezeugten Kinder würden verhungern. Natürlich gab es da Verwandte, den Stamm, die Gruppe die sich dann um die Kinder kümmerten (wohl auch nicht immer), so daß dieser genetische Defekt überdauern konnte. Heute gibt es Brillen, Kurz- oder Weitsichtigkeit ist kein Nachteil mehr. Jene Defekte können sich nun ganz normal fortpflanzen und kommen dadurch immer häufiger vor.

[Nobody4ever]

Du kratzt aber auch nur an der Oberfläche herum....Dann sag mal wie ist denn deiner Meinung nach die erste Materie ins dasein gekommen. Dazu eine Theorie zu hören wäre interessant. Zu sagen da gibts was und dann entsteht daraus was, schön und gut, hat jeder in der Schule gelernt.

Doch wie entstand das Universum, die anorganische Materie, die organische etc... Die ganzen Theorien fangen nicht bei Null an sondern bei eins und jeder schluckt diese Kröte... oder weißt du die Antwort darauf ?

Ich glaub darauf gibts keine Antwort (zumindest keine die unser Gehirn erfassen könnte) und selbst wenn es eine gibt, wie beweist man die Richtigkeit derselbigen? Demjenigen ist auf jeden Fall der Nobelpreis sicher .........

[Jenny23]

Meines Wissens nach ist die Frage nach dem Urprung der Materie noch nicht geklärt.

Aber man weiss wie aus Wasserstoff all die anderen Elemente entstanden sind.

Urpung des Univerums. Naja, ob ich nun sage, daß irgendwo Gott aufgetaucht ist oder ob ich sage, daß das Universum einfach so entstanden ist...

Vielleicht wird die Frage geklärt wenn man die ART mit der QM vereinen kann.

[Viking-Warrior]

Bei der Diskussion um Urknall, Evolution, usw. fällt mir einfach zu oft das Wort "Zufall". Wie ich schon weiter oben gepostet habe, hatte dieses Wort früher den Sinn von "einer Ursache, die man noch nicht kennt, die es aber geben muss". Heute bedient sich bei einer Diskussion jeder dieses Wortes, es ist wie ein Lückenfüller geworden, den man verwendet, wenn man nichts besseres zu schreiben weiß.
Ich glaube, ich habe hier einigermaßen versucht, logisch und wissenschaftlich zu argumentieren. Andere dagegen weniger. Aragon hat sich wohl nach einigen letzten (nicht sehr freundlichen Worten) aus diesem Thread verabschiedet - schade, ich spreche gern mit Menschen, die wissen wovon sie reden.
Jenny wirft mir Halbwissen vor,... aber irgendwie stören mich dann ihre wilden Spekulationen, die sie selber kaum begründen kann. Vielleicht wird das ja noch besser?
Zwischendurch kam die Diskussion über eine "Konstanz", die vor dem Beginn des Universums (Urknall) geherrscht haben soll. Diese Diskussion wurde nie beendet - ich habe eine Frage gestellt und bisher keine Antwort darauf erhalten.
Aragon warf mir vor, ich würde nach Beweißen gegen die Evolution suchen - ich glaube nun mal nicht an die Evolution und poste deshalb Beweiße dagegen, darum geht es doch in diesem Thread, oder?
Außerdem hat er keinen Beweiß für die Evolution genannt, sondern nur Indizien und Spekulationen.
Ich hoffe, dieser Thread wird endlich durch ein paar sinnvolle Postings bereichert.

Edit: Grammatik-Fehler korrigiert

[icemanemp]

lustiger thread!

hier trifft man christen und atheisten ;)

heiliger krieg!

nur mal sachen die vielleicht bedachten werden sollten!

warum kann das Leben ein ewiger kreislauf sein! ohne ende ohne anfang! Vielleicht gab es vor dem urknall eine zivilisation im universum die sich wie die menschen selbstzerstört hat (was wir tun und auch schaffen werden! davon gehe ich aus!) und die mit einer waffe die für uns den urknall brachte und für die andere zivilisation die KOMPLETTE vernichtung!! so könnte man sich uch erklären das es zeit gibt oder wenigsten eine prozess, da zeit fortlaufend ist! zeit hat ja auch kein ende und kein anfang!! wir haben halt eine anfang mit unserer zeitrechnung geschaffen, er muss aber nicht stimmen, wie viele andere theorien und sachen die menschen erdachten und entwickelt haben! Vorallem denke ich das wir bevor wir diesen Kreislauf mit all seinen gesetzen bewiesen haben, die Menschheit sich wieder selbstzerstört hat, was z.B. in einem neuen Urknall endet! es muss ja nicht mal die Menschheit sein oder andere zivilisationen die das Universum neu erschaffen lassen (durch waffen oder anderes!) es kann ja auhc ein zentrales sonnensystem oder ein stern von undenklicher energievorkommen sein der z.B. explodiert oder implodiert! wer weiss das! ich nicht und werde es auch nicht mehr erfahren! und habe vor allem nicht die anlagen dazu bei solch einen unvorstellbar riesigem thema etwas mitzuwirken! mein fachwissen reicht gerade bis zur 10 klasse im gymnasium ... und deshalb kann ich euhc nur eine rat geben euch net zu flamen sonder darüber normal zu diskutieren! da keienr von euch es je erleben wird gott zu sehen oder zu spüren, geschweigen den die wissenschaftliche entstehungstheorie kennenzulernen! vielleicht sind wir ja auch dazu verdammt es nicht zu wissen oder herauszufinden! da dies zum ende von allem führen würde ( wo meine ansatz wieder anfängt! mit dem kreislauf...)

Viel spass noch (hoffe ihr macht mich nicht runter, weil ich vielleicht in euren augen schwachsinn erzählt habe, wollte nur mal einen meiner ansätze mit reinbringen [hab noch mehr auf lager!])

[nggalai]

Hi there,
Originally posted by Wiking-Warroir
Und zu unserem Universum gehört nicht nur Materie/Energie, sondern auch die Naturgesetze. Kein Physiker kann bisher erklären, warum unsere Naturgesetze genauso wirken wie sie wirken. Es gibt keinen Grundsatz, das die Gesetze genau so aufgebaut sind und diese Wechselwirkung haben, wie es der Fall ist, außer diesem: Anders hätte es nicht funktioniert.
Wer das alles mit einem Zufall erklären will, ist meiner Meinung nach noch leichtgläubiger als jemand, der eine Intelligenz akzeptiert, die alles gesteuert hat.Da musst Du aufpassen, weil der Mensch ist in der folgenden Situation:

Wären die Naturgesetze nicht so wie sie jetzt sind, wäre der Mensch nicht hier und könnte nicht darüber nachdenken, WESHALB er denn hier ist, und weshalb die Voraussetzungen stimmten.

Aber niemand kann sagen, ob's nicht schon ein paar Milliarden andere Universen "zuvor" mit anderen Naturgesetzen gegeben hat, welche halt einfach nicht für die Entstehung von dieser Menschheit hier "funktioniert" hatten. Weil, wenn's nicht funktioniert ist kein Mensch da, der darüber nachdenken könnte.

An den Zufall zu glauben ist nicht leichtgläubig, ganz und gar nicht. Eher fatalistisch, manche würden auch "realistisch" sagen. Man könnte sagen, dass der Mensch einfach nur das Glück hatte, dass das Universum so funktioniert wie's tut (z.B. drei Raumdimensionen, Feldstärke des Gravitationsfeldes sinkt im Quadrat mit der Entfernung vom "Zentrum",etc.), sonst wäre er nicht hier.

Ob das "Glück" durch einen einmaligen, bewussten Schöpfungsakt oder unendlich vielen zufälligen Fehlversuchen geschah ist irrelevant, weil der Mensch das eh nicht wissen / unterscheiden kann. Er sitzt sozusagen in der Kiste drin, und kann die Kiste nicht selbst von aussen öffnen.

93,
-Sascha.rb

[Unregistered]

Originally posted by nggalai
Ob das "Glück" durch einen einmaligen, bewussten Schöpfungsakt oder unendlich vielen zufälligen Fehlversuchen geschah ist irrelevant, weil der Mensch das eh nicht wissen / unterscheiden kann. Er sitzt sozusagen in der Kiste drin, und kann die Kiste nicht selbst von aussen öffnen.

93,
-Sascha.rb

"Irrelevant" würde ich persönlich jetzt nicht sagen Sascha ;)

Wir werden das Geheimnis dieser Frage wohl auch nicht in diesem Thread lüften können... aber trotzdem gut, das wir uns mal wieder darüber unterhalten haben ;) :D

[oO_KIWI_Oo]

^^ Das war ich ;)

[Madkiller]

Originally posted by Wiking-Warroir
Bei der Diskussion um Urknall, Evolution, usw. fällt mir einfach zu oft das Wort "Zufall". Wie ich schon weiter oben gepostet habe, hatte dieses Wort früher den Sinn von "einer Ursache, die man noch nicht kennt, die es aber geben muss". Heute bedient sich bei einer Diskussion jeder dieses Wortes, es ist wie ein Lückenfüller geworden, den man verwendet, wenn man nichts besseres zu schreiben weiß.


Warum läßt du aber das Argument "Zufall" (und bitte zieh dich nicht immer an der "ursprünglichen" Bedeutung von Zufall hoch... du solltest wissen, wie wir das meinen. Es gibt auch noch viele Worte, die nicht exact im Sinne des Wortes verwendet werden!) für dich nicht zu?
Ich hatte dir auch schon mal geschrieben, daß über so rießige Zeiträume (wir reden ja schließlich von Milliarden von Jahren) alles mögliche wahrscheinlich werden kann.
Mal ein plastisches Beispiel für Zufall:
Daß man im Lotto einen 6er hat, ist die Wahrscheinlichkeit weniger als 1 zu 1Million.
D.h. daß mehrere Millionen Menschen nicht oder nicht viel Gewinnen.
Aber einer (evtl auch ein paar mehr) gewinnt.

Ist es deshalb ein von Gott gewolltes Schiksal?
Oder hat Gott ihn/sie begünstigt?
Die Person könnte sich sicher denken:
"Ich habe aus heiterem Himmel gewonnen, daß kann kein Zufall sein, Gott hat mich ausgewählt..."

Es ist ganz einfach eine Mathematische Gewissheit, daß irgendwann (und das "irgendwann" dauert nicht so lange, da schließlich Millionen von Menschen Lotto spielen) jemand gewinnt.

Stell dir doch nur mal vor, um wieviel misteriöser, der Lottogewinn für den Gewinner wäre, wenn er zwar Lotto spielen würde, aber nicht wüßte, das Andere das auch tun...

Ich hoffe, du kannst mir jetzt folgen.
Originally posted by Wiking-Warroir
Ich glaube, ich habe hier einigermaßen versucht, logisch und wissenschaftlich zu argumentieren.

Es sind inzwischen schon mehrere plausible Argumente gekommen, wie das Problem mit Sauerstoff/Ozon überwunden werden konnte. Du bist darauf nicht eingegangen bzw hast das nicht widerlegen können.
Geh doch bitte darauf ein!

Originally posted by Wiking-Warroir

Andere dagegen weniger. Aragon hat sich wohl nach einigen letzten (nicht sehr freundlichen Worten) aus diesem Thread verabschiedet - schade, ich spreche gern mit Menschen, die wissen wovon sie reden.
Jenny wirft mir Halbwissen vor,... aber irgendwie stören mich dann ihre wilden Spekulationen, die sie selber kaum begründen kann. Vielleicht wird das ja noch besser?

Die Beiden haben bis jetzt relativ viele und auch fundierte Argumente gebracht.

Natürlich können die nicht den absoluten Anfang erklären, aber das könenn die Religionen genauso wenig.

Warum läßt du diese Argumente nicht zu?
Originally posted by Wiking-Warroir

Aragon warf mir vor, ich würde nach Beweißen gegen die Evolution suchen - ich glaube nun mal nicht an die Evolution und poste deshalb Beweiße dagegen, darum geht es doch in diesem Thread, oder?


Also ich habe bis jetzt noch keinen Gegenbeweis finden können.
Du hast zwar des öfteren gesagt, daß das so nicht gewesen sein kann, aber auf die Gegenargumente darauf bist du nicht wirklich eingegangen.
Originally posted by Wiking-Warroir
Außerdem hat er keinen Beweiß für die Evolution genannt, sondern nur Indizien und Spekulationen.

Das sind halt z.Zt. die plausibelsten Argumente dafür.
Oder hast du bessere Gegenargumente.

[Kintaro]

Wenn ich die Frage höre warum wir leben, denke ich immer sofort an so dinge wie zb, warum sehen wir gerade so aus wie wir sind, warum wir zufällig auf der erde leben und nicht auf irgendeinem andren planeten.
Auch dass die Ressourcen der Erde so perfekt ausbalanciert sind, es kann doch einfach nciht sein dass das alles einfach so auf einmal da war ?!
Es ist echt schon fast unheimlich wenn man sich mit dem Thema länger befasst. Man wird immer kleiner und kleiner, und sieht erstmal die wirklich unglaublichen dinge die die Menschheit geschaffen bzw. erbaut hat !
Ist es nicht auch mal so gegangen, als ihr was getrunken habt, und ihr hättet schwören können dass das Glas 3/4 voll gewesen ist, und ein paar augenblicke später, ist das glas auf einmal ein stück leerer als vorher !?!? Sowas ist mir schon öfters passiert.
Dejavus, sind ebenfalls so ein Phänomen. Träume...
Vielleicht sind solche Sachen wirklich nur Fehler eines Computerprogramms. Warum denn nicht ? Wer weiss das schon ? Wer wird es jemals beweisen können ?
Und genau das, dass die menschen selber nicht wissen, warum sie leben, ist für mich das Unheimliche.

Denn niemand wird jemals die Daseins-Frage beantworten können...

[bröckelkacke]

Mich interessiert, wo die Energie herkam um die erste Reaktion hervorzurufen. Das ist meine Definition von Gott. Ist schon ein häfftiges Thema.

[Aragon]

Originally posted by oO_KIWI_Oo


Sehr richtig ;)

Da fällt mir ein: Zu deinem Beitrag in meinem Thread wäre, soweit ich mich erinnere, eventuell noch eine Antwort von mir fällig. Werde das, wenn es die Zeit erlaubt, nächstens nachholen. Sorry, hab gerade etwas viel um die Ohren :)

Wie weit bist du mit deiner Antwort ?

mfG
Helmut

[oO_KIWI_Oo]

Hi Aragon

Sorry, bin gerade ziemlich im Stress... (Ja ich weiß, ist ne bescheidene Ausrede ;) )

Vielleicht komme ich übernächste Woche mal wieder dazu etwas zu verfassen. Kommende Woche bin ich auf jeden Fall bis einschließlich Sonntag ziemlich "ausgelastet"...

[Viking-Warrior]

Original geschrieben von Madkiller

Es sind inzwischen schon mehrere plausible Argumente gekommen, wie das Problem mit Sauerstoff/Ozon überwunden werden konnte. Du bist darauf nicht eingegangen bzw hast das nicht widerlegen können.
Geh doch bitte darauf ein!


Was ich nicht verstehe: Wenn es wirklich so einfach wäre, dass Wasserdampf oder eine gewisse Wassertiefe wirkungsvoll genug gegen die UV-Strahlung ist, warum suchen die Wissenschaftler immer noch nach anderen Lösungen?
Das Problem hätte doch eurer Meinung nach schon gelöst sein können, warum kennen aber die Wissenschaftler selber dieses Argument nicht? Seid ihr sicher, dass ihr keine Nobelpreis-Träger seid?

[Madkiller]

Original geschrieben von Wiking-Warroir
Seid ihr sicher, dass ihr keine Nobelpreis-Träger seid?

Bist du dir denn sicher, daß alle kompetenten Wissenschaftler diese Meinung haben? ;)

[Viking-Warrior]

Ich habe jedenfalls noch nichts gegenteiliges gelesen, du etwa?

[Madkiller]

Original geschrieben von Wiking-Warroir
Ich habe jedenfalls noch nichts gegenteiliges gelesen, du etwa?

Wie meinst du das dann die Evolutionstheorie entstanden ist?

Ich glaube kaum, daß sich das ein Arbeitsloser ohne Schulabschluß ausgedacht hat...;)

[Viking-Warrior]

"Entstanden" ist die Evolutionstheorie aufgrund von Beobachtungen, die Charles Darwin bei seinen Forschungsfahrten gemacht hat. (Oder irre ich mich da?)
Von DNS oder Auswirkungen von Sauerstoff auf Eiweißmoleküle war damals noch lange nicht die Rede. Diese Details kamen erst viel später hinzu. Mit der eigentlichen "Entstehung" der Evolutionstheorie haben die nichts zu tun.
Diese Problematik(en), über die wir uns hier unterhalten, sind offene Streitfragen, die meiner Meinung nach geklärt werden müssen, vorher ist die Evolutionstheorie in meinen Augen nicht viel mehr: nur eine Theorie.

[Gast]

Wer sagt denn eigentlich, daß das, was wir uns mit unserem beschränkten Verstand zu erklären versuch, richtig ist?
Nur weil wir für uns selbst annehmen, daß dieses oder jenes bewiesen und für uns richtig ist, heißt das nicht, daß es auch in Wirklichkeit richtig ist.

Wir haben uns Theorien/Fakten zurechtgelegt, die nach unserem menschlichen Ermessen bewiesen sind, aber hat das im Vergleich zum restlichen Universum eine Bedeutung? Weil wir mit unserem Verstand den Urknall, Atome, DNS, usw. erklären können, bedeutet das nicht, daß das auch die einzige richtige Wahrheit ist.

Ich weiß, wenn man so anfängt zu denken, kann man alles in Frage stellen, aber manchmal scheint das die einzig gute Erklärung zu sein.

[Jenny23]

Gast: Wenn es funktioniert ist es richtig. Eine rote Blüte reflektiert Licht einer Wellenlänge die wir als Rot wahrnehmen. Ob das Bienen, Katzen oder Hunde nun anders wahrnehmen, es ist eine Tatsache.

[Braincatcher]

Original geschrieben von Gast
Wer sagt denn eigentlich, daß das, was wir uns mit unserem beschränkten Verstand zu erklären versuch, richtig ist?
Nur weil wir für uns selbst annehmen, daß dieses oder jenes bewiesen und für uns richtig ist, heißt das nicht, daß es auch in Wirklichkeit richtig ist.

Wir haben uns Theorien/Fakten zurechtgelegt, die nach unserem menschlichen Ermessen bewiesen sind, aber hat das im Vergleich zum restlichen Universum eine Bedeutung? Weil wir mit unserem Verstand den Urknall, Atome, DNS, usw. erklären können, bedeutet das nicht, daß das auch die einzige richtige Wahrheit ist.

Ich weiß, wenn man so anfängt zu denken, kann man alles in Frage stellen, aber manchmal scheint das die einzig gute Erklärung zu sein.

Nein.
Der menschliche Geist ist nun einmal beschränkt in seinen Fähigkeiten, obschon oho, wenn man ihn richtig einsetzt. Wir haben eben unsere "generelle Wahrheit", mit der wir doch prima auskommen, ist es nicht so? Und solange uns nicht irgend eine grandiose Idee einfällt, unser Gehirn durch einen Computerchip zu verbessern, wäre es auch sinnlos, danach zu streben. Denn auf der Suche nach der wirklichen Wahrheit landet man doch nur im Wahnsinn, bildet sich ein eine neue Wahrheit zu finden, obwohl man auf dem völlig falschen Dampfer ist. Und letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig, als bei "unserer" Wahrheit zu bleiben - es seie denn, man möchte lieber als geistiger Krüppel in eine Anstalt eingewiesen werden.

[XDream Modder]

Die Frage lautet: Für was gibts Menschen?

Das muss sich jeder in seiner Hinsicht im klaren für sich selber sein und damit auch eine Lösung erstellen, die in seiner Hinsicht für ihm/ihr die richtige ist.

Gruss
XDream Modder