Kolumne: Das Marktführer-Problem [Archiv]

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aths

2001-11-08, 21:31:14

I

Bei den CPUs ist Intel Marktführer. Darüber besteht keine Uneinigkeit. Nun ist es modern geworden, auf den Marktführer einzudreschen. Wer sich einen Pentium4 kauft, wird in der Regel dumm angemacht, da AMD die besseren Prozessoren hätte.

Dass es nicht bei jedem auf den reinen Speed ankommt und in Dingen Zuverlässigkeit und Produktunterstützung Intel noch immer die Nase vorn hat, wird dabei ignoriert. Für die meisten ist derzeit ein AMD TB oder AthlonXP die schlauere Alternative. Die allgemeine Tendenz, den P4 wegen einer FPU-Schwäche für Blödsinn zu halten, ist mir jedoch zu kurzsichtig.

Bei den Grafikkarten ist nVidia Marktführer. Hier ist es noch anders herum: Die meisten überlegen nicht: "Welche neue Graka?" sondern "Welche neue GeForce?" Dass es nicht bei jedem auf den reinen Speed ankommt, und in Dingen 3D-Features und 2D-Features andere die Nase vorn haben, wird dabei ignoriert. Für die meisten zählt überhaupt nur GeForce. Der NV20-Nachfolger wird die R8500 vermutlich deutlich übertreffen. Aber ist das ein Grund, den Vorgänger des Nachfolgers zu kaufen?

Vermutlich wird man mir jetzt einen "Kampf" gegen nVidia vorwerfen wollen. Daher sag ichs gleich: Meine nächste Graka wird vermutlich einen nVidia-Chip haben. Das hat den Grund, dass ich hoffe, dass in den nächsten 1-2 Semestern so viel Freizeit anfällt, dass ich so etwas wie einfache Grafikdemos schreiben kann. Dann gucke ich bei der Hardware auf den Verbreitungsgrad hier und jetzt. Dass diese Graka dann längst von anderen überholt ist, ist mir dabei insofern egal, dass diese Demos auf anderen Systeme dann wenigstens nicht zu langsam sind.

Für die reinen Spieler gelten andere Schwerpunkte, die jeweils durch persönliche Einstellungen natürlich noch unterschiedlich sind. Es gibt keine Grafikkarte aller Grafikkarten. Insofern ist es sinnlos, immer nur ein Modell zu empfehlen.

Intel ist fähig, mit Benchmarks klipp und klar nachzuweisen, dass der Pentium4 der schnellste PC-Prozessor überhaupt ist. AMD kann das allerdings auch. Dass ATi die massiven Entwicklungskosten für die beiden Radeons nicht gescheut hat zeigt doch, dass sie sich auf dem 3D-Gamer-Markt eine Position erkämpfen wollen. Gegen den dominierenden Marktführer kommen sie natürlich nicht gleich so professionell daher.

Bei mir hat ATI mit dem Treiber-Cheat einen schlechten Eindruck gemacht. Den macht nVidia bei mir allerdings ständig. Man sehe sich die nachkolorierten Max-Payne-Screenshots an, und die Detos, von deinen keiner in der Lage ist, ALLE Spiele (die sagen wir maximal 2 Jahre alt sind) ohne Grafikfehler darzustellen, sowie die internen "Mitarbeiter-Schulungen". Dazu "technische Daten" wie sounsoviele Milliarden "AA-Samples", die eigentlich nichts über die sichtbare Leisung aussagen. Dazu ein Auftreten, dass ich persönlich als grosskotzig empfinde. Immerhin: nVidia bietet auf ihre Produkte abgestimmte Tech-Demos. Das bietet ATI allerdings auch.

Man sollte sich nicht instrumentalisieren lassen. Wer mit seiner Grafikkarte gute Erfahrungen machte, soll das natürlich gerne frei sagen, damit andere von seinen Erfahrungen profitiert. Aber geben wir doch zu, dass fast jeder von uns nur eine Graka-Schiene wirklich kennt. Die wird dann auch empfohlen.

Wenn die einen ATI anpreisen, die anderen nVidia, sind dann einige von denen Lügner? Oder haben nicht alle Recht? Wenn alle Recht haben, spricht man denen ihr Recht dann nicht ab, wenn man penetrant immer nur eine ("seine") Marke anpreist?

Ich denke, schon.

Das Argument, nVidia sei Marktführer und das zeige doch, dass sie auch die besseren Chips produzieren lassen, ist dem Vergleich "Intel und AMD" hinreichend widerlegt.

II

Nach meiner Meinung spielt in den Wortgefechten mit rein, dass man sein Investent verteidigt. Nämlich um das Gefühl zu haben, auf die richtige Schiene gesetzt zu haben. Anders ist mir diese Penetranz nicht erklärbar. Damit lässt man sich allerdings zum (unbezahlten) Marketing-Instrument machen.

Insofern fechten wir, von Marketing-Abteilungen konditioniert, "Stellvertreter-Kriege" aus. Das war mit Absicht drastisch formuliert. Wir unterstreichen die Vorteile und reden die Nachteile klein. Das kann nicht Sinn und Zweck einer fruchtbaren Diskussion sein.

Ich jedenfalls werde für mich persönlich Art und Umfang meiner Äusserungen zum Thema Grafikkarten neu überdenken.

Doomtrain

2001-11-08, 21:36:28

@Aths
Du sprichst mir aus der Seele. Individualität rulez nämlich. Beim Kauf eines Produktes entscheidet immer noch der Bauch, meist nicht der Kopf.

"""Nach meiner Meinung spielt in den Wortgefechten mit rein, dass man sein Investent verteidigt. Nämlich um das Gefühl zu haben, auf die richtige Schiene gesetzt zu haben. Anders ist mir diese Penetranz nicht erklärbar. Damit lässt man sich allerdings zum (unbezahlten) Marketing-Instrument machen."""

Dieser Satz sollte vergoldet werden!!! *eg*

Kai

2001-11-08, 22:49:24

Originally posted by Doomtrain
@Aths
Du sprichst mir aus der Seele. Individualität rulez nämlich. Beim Kauf eines Produktes entscheidet immer noch der Bauch, meist nicht der Kopf.

Soll sich deswegen jetzt jeder verschiedene Grafikkarten kaufen, nur um seine "Individualität" zu zeigen? Wir reden hier imho immernoch von Grafikkarten, nicht von Goldkettchen.

Und wenn Du es so siehst, das der Kopf bei einer Kaufentscheidung keine Rolle spielt ... auweia ;)

Matrix316

2001-11-08, 23:05:41

Man kann Grafikkarten nicht mit Prozessorn vergleichen. Was zählt beim Prozessor vor allem? Die Geschwindigkeit - stabil sind Intel UND AMD. Wenn mal was Probleme macht - dann sinds die Boardchipsätze.

Und ein Gleichgetakteter Intel ist eben langsamer als ein gleichgetakteter AMD und dazu noch "ein ganz klein wenig" teurer...

Bei den Grafikkarten, zählt nicht nur die Grafikkarte, sondern auch der Treiber (für die CPU braucht man keine Treiber), denn wieso ist in vielen Benchmarks eine deutlioch höher getaktete ATI langsamer als eine nVidia Grafikkarte?!

Auch ist bei CPUs eigentlich egal welches Betriebsystem hat - bei Grafikkarten nicht, denn da zählt die Treiberunterstützung.

Also: Bei CPUs ist Intel Marktführer und hat nicht die besseren Chips - bei Grafikkarten ist nVidia Marktführer und hat die besseren Chips - es sei denn wir würden jemals erfahren wie gut die ATI Chips sein könnten, wenn mal jemand gescheite Treiber schreiben würde.;D

Iceman346

2001-11-08, 23:54:05

@Matrix

Nvidia hat imo nicht die besseren Chips sondern die besseren Treiber. Von den Daten her ist der R200 eindeutig besser als jede GF3, nur am Treiber haperts.

Andre

2001-11-09, 00:09:18

Nur am Treiber ist villeicht lustig.
Was nützt mir ein Autonavigationssystem mit allen Features, wenn die Software dieses System nicht läuft ?

Quasar

2001-11-09, 00:43:47

Originally posted by aths
Nach meiner Meinung spielt in den Wortgefechten mit rein, dass man sein Investent verteidigt. Nämlich um das Gefühl zu haben, auf die richtige Schiene gesetzt zu haben. Anders ist mir diese Penetranz nicht erklärbar. Damit lässt man sich allerdings zum (unbezahlten) Marketing-Instrument machen.

Dieser Satz sollte wirklich vergoldet werden, allerdings eher der kursive teil....auch wenn du jetzt sagst, daß du keinen kampf gegen nvidia führen willst und deine nächste graka sogar eine nv-chip haben könnte (FREVEL!), wie kommt dann deine penetranz zustande, beinahe jeden Tag etwas neues zu finden, was dir an nvidia nicht gefällt? Für welche Firma betreibst du denn (un?)bezahltes Marketing? ;)

Ich habe momentan eine Matrox für meinen Arbeitsrechner. Sie ist großartig für das, was sie tun soll...nämlich ein vernünftiges 2D-Bild, teilw. auch auf zwei Monitoren, anzeigen.
Davor hatte ich eine nvidia-Karte, die war auch großartig in dem, was sie tun sollte, nämlich jedes Spiel und möglichst schneller geschwindigkeit und sehr guter qualität auf meinen bildschirm zu zaubern.
Dazwischen hatte ich jeweils eine ati radeonSDR, eine KyroII und eine voodoo5 5500. Jede hatte ihre eigenen stärken, aber keine hat mich so überzeugt, daß ich entweder auf eine nvidia-karte für spiele oder eine matrox zum arbeiten verzichten würde...

Die k2 ist für ihr geld sicher die momentan kosteneffektivste lösung, solange man weder winXP noch mehr als 256MB RAM hat (ich habe schlechte erfahrungen sowohl mit 512MB als auch mit den 9.xxx Treibern unter winXP gemacht). Nur ist sie trotz aller effizienz nicht in der lage, wirklich alle neueren Games in maximaler qualität (bei 1024er Auflösung) in vernünftig spielbaren bildwiederholraten auf den schirm zu bringen.

die voodoo5 hat zwar mit das beste FSAA, nur leider ist die allgemeine geschwindigkeit bei modernen texturlastigen games nicht die allerbeste. Außerdem gibt es massive probleme, vernünftige Treiber für winXP und teilw. auch win2k zu finden. darüberhinaus ist sie mit zwei lüftern und ihrer größe nicht besonders förderlich für den airflow in meinem kleinen gehäuse und die allg. Lautstärke.
Der einzige vorteil, den sie hat, war die GLide-Schnittstelle, leider verliert diese hocheffiziente API immer mehr an bedeutung, was wohl auch an der starren ausrichtung auf die Ur-Architektur der Voodoo-Karten liegt.

die ati radeon, von der ich nur die langsamste variante hatte, überzeugt weder beim spielen noch bei der 2D-Darstellung 100%ig. in vielen moderneren Games fehlt ihr einfach die nötige Basisgeschwindigkeit für HQ-Gaming (ja, ich spiele Q3 in HQ++), und in der 2D-Qualität kommt sie immer noch nicht an die Matrox heran (subjektiv betrachtet). Was die RadeonVE angeht, so kann ich nur von Reviews sprechen, quasi aus zweiter Hand, und da fehlt mir einfach die flexibilität in den zweischirmeinstellungen, speziell unter win2k (stichwort unabhängige auflösungen und farbtiefen..).
Wer eine Kombi-Karte haben will, muss eben einige kompromisse machen.

Auch wenn du, Aths, offenbar schlechte erfahrungen (wie eigentlich??) mit den treibern von nvidia gemacht hast, lass dir gesagt sein, daß es noch wesentlich schlimmeres gibt....

Was "mitarbeiterschulungen" angeht, so kann man, denke ich, davon ausgehen, daß ähnliches bei vielen firmen auftreten dürfte, nur kommt es nicht an die öffentlichkeit...

Maßlos übertreiben können viele Firmen, und das nicht nur bei den technischen spezifikationen (schau dir mal die D3D-Fortune Demo von PowerVR an und beachte die mit F2 einblendbare Füllrate...) oder 75mio. dreiecke, die ATI inzwischen aber wieder von ihrer website entfernt zu haben scheinen, genau wie die angeblichen 11GB bandbreite( hyperZ-II eingerechnet...).

Jede Firma hat ihre Schattenseiten, die von manchen werden in der Öffentlichkeit einfach etwas mehr ausgewalzt als die von anderen. Speziell den Marktführern scheint ein solches SChicksal beschieden zu sein. Das mag daran liegen, das einige neidisch auf deren Erfolg sind oder einfach nur Angst vor einer Monopolisierung des entsprechenden Marktes haben.
Ich für meinen Teil bin momentan hochzufrieden mit Matrox und nVidia, werde aber weiterhin ein interessiertes Auge auf die ATi Radeon8500DV AIW haben....

Thowe

2001-11-09, 01:10:01

Mein "Glaubensbekenntnis" geht an niemanden, ich verlass mich nur auf Fakten und auf eigene Erfahrungen und die gehen an ein Produkt und nicht an eine Firma.

RAL

2001-11-09, 01:47:21

Dieser Satz sollte wirklich vergoldet werden, allerdings eher der kursive teil....auch wenn du jetzt sagst, daß du keinen kampf gegen nvidia führen willst und deine nächste graka sogar eine nv-chip haben könnte (FREVEL!)
[..]

Hey, er möchte sie sich ja nur zu Studienzwecken zulegen.

Wäre nicht das erste mal, daß sich ein Wissenschaftler so sehr in sein Studienobjekt verguckt, daß es zum Objekt der Begierde wird, also ist noch Hoffnung.:)

Leonidas

2001-11-09, 02:29:17

Ich denke zu jedem Produkt gibt es eine Zielgruppe, für welche dieses Produkt das richtige ist - völlig egal, wie groß diese Zielgruppe ist und wie stark sich demnach das Produkt verkauft. Jedes Produkt hat ein paar User, für welche dieses spezielle Produkt besser ist als für andere User.

Die Aufgabe eines Produkt-Reviews ist es nun, genau diese Zielgruppe einzukreisen. Wenn der Leser erkennen kann, daß das Produkt speziell für *ihn/sie* etwas ist oder nicht, dann war das Review nutzvoll.

Haarmann

2001-11-09, 08:41:14

Nettes Posting Aths,

Soll ich nun Lachen oder Weinen? Eigentlich is ja Beides angeagt...

Oh Matrix316,

Selten hab ich so gelacht. Man kann GPUs sehr gut mit CPUs vergleichen.
Ein P4 z.B. is mit ISSE2 schneller auf der FPU als ein AMD, aber nicht mehr so genau... Daher muss ich hier halt mich selber fragen, ob ich das Eine oder Andere bevorzuge. Individuel eben - is wie mit nem Goldkettchen.
Auch isn P3 Tualatin bei gleichem Takt ned wirklich langsamer - oder? Intel stellt ja nicht nur P4 her.
Der "Treiber" einer CPU ist die SW, die Du laufen lässt. Und diese hat ev gar kein ISSE2 usw. Auch geht ned jede SW unter jedem OS. Da gibts ned nur Windows...
Würde mich schon wundern in welchem Benchmark (es gibt glaubs ned wirklich viele 3DBenchmarks, also Programme die nur Benchen) ne ATI 8500 langsamer als ne TnT2M64 ist... (genau das haste behauptet)
Und NVidia Grafikkarten hab ich bisher auch eher selten gesehen. Bei mir steht da immer ELSA, ASUS, MSI usw drauf...
Da ich ehemaliger PPro Besitzer bin, weiss ich, dass es nicht egal ist welches OS man drauf hat.

Fakt ist wie aths sagte, dass Intel und AMD gute Chips bauen. Jeder hat vor und Nachteile.
NVidia hat bestimmt nicht die besseren Chips denn ATI, wie Du gleich selber noch sagst. Ob deren Treiber schlecht wären oder nicht, interessiert bei der Bewertung der GPUs echt niemanden, das spielt dann ne Rolle, wenns ne Graka wird. NVidia macht aber keine Grakas - ATI schon.

Aber wie aths sehr gut geschrieben hat - ne Frage des Bauches - Du bist nicht in der Lage ne ATI zu optimieren, wohl aber ne NVidia basierende Karte -> da man von ATI Problemen hört, muss ide Karte schlecht sein.
Schau doch mal hier im Forum, wieviele ATI Probleme es hat und wieviel NVidia...

Andre,

Ein Autonavigationssystem ist SW und HW zusammen... Es läuft oder läuft nicht.
Ein Grafikkarte hat viele Anwendungen und alleine die Zahl der Betriebsysteme und Plattformen zeigen in Deiner pauschalisierten Aussage, wie Recht aths hat.

Quasar,

ich hab aber XP und mehr als 256MB RAM und doch läuft die Kyro bestens - was mache ich da wohl falsch?
Seltsamerweise haben auch 3 Kumpels ne Kyro2, XP und keine Probleme inkl 512MB RAM - auch die machen wohl was falsch...
Ich spiele zwar bestimmt kein HQ++, weder im Q3 noch in Return to Castle Wolfenstein, aber dafür in Age of Kings the Conquerrors und Stronghold samt Conquest Frontier Wars ;-).
Auf gut DE ich hätte gerne Q3 HQ++, aber wenn ich weniger sehe als ohne HQ++, dann fliegt HQ++ in hohem Bogen. Bei Q2 spielte fast jeder Topspieler noch HQ, wenn auch mit GL_modulate hochgedreht - ID hats ja auch ned verpennt trotz aller FX die Sichtbarkeit bei vollen Texturen zu verhauen, in Q3 siehste mit Lightmaps einfach gar nix im TP.
Ich spiele halt wenig Single Player Games...

Andre

2001-11-09, 09:28:56

Originally posted by Haarmann
Andre,

Ein Autonavigationssystem ist SW und HW zusammen... Es läuft oder läuft nicht.
Ein Grafikkarte hat viele Anwendungen und alleine die Zahl der Betriebsysteme und Plattformen zeigen in Deiner pauschalisierten Aussage, wie Recht aths hat.

Sorry, aber versteh ich nicht.
Du machst eine Unterscheidung zwischen Chip und Treiber, dass verstehe ich noch.
Aber der Chip läuft egal in welchem OS nur mit nem Treiber, oder wie soll das sonst gehen ?
Und wenn ein Treiber mies sein sollte, dann kann ich noch so gute HW haben, dann nützt es mir nix.
Und womit hat aths Recht - werde doch bitte etwas deutlicher.

Haarmann

2001-11-09, 10:08:52

Andre,

Ein Autonavsystem ist eine Plattform - eine Graka nicht.

Ich war müde ... Is ja auch noch verdammt früh Heut Morgen...

Ein Grafikchip braucht Treiber für mehrere Plattformen - Ihr vergleicht hier oft ATI vs NVidia und sagt ATI kann keine Treiber machen.
Betrachten wir da mal bitte den Mac und nicht die Windows Treiber, so steht NV absolut schlecht da. Selbst ein Rage128 pro konnte ne MX auf nem Mac schlagen... Wer kann hier nun keine Treiber machen?
Auch aufm Intel PC gibts alleine 3 Windows Serien. 9x, NT und 2K/XP. Dazu kämen dann noch Linux, Solaris, OS/2, BeOS usw...
Viele hier denken bei Grakas und Treibern mal einfach an Windows - also Wintel. Ein Grafikchip läuft aber ned nur unter Wintel... Ein Treiber jedoch ist immer auf eine Plattform beschränkt.

Wer also nochmals husten will, dass NVidia Treiber schreiben kann, dem empfehle ich mal nen Mac mit Gforce MX vs ne Radeon... Ein Mac System finde ich zwar auch nicht grad toll, aber immerhin haben die ne CPU und kein über 20 Jahre altes Relikt... Da klappts dann eben auch mit ATI Treibern ;-).

Auch HW Kompatibilität messe ich nicht daran, ob ein Grafikchip in jedem Wintel System läuft. Der Slot heisst AGP und nicht Wintel. Entweder läufts in jedem AGP Slot gut oder eben nicht - bei NV isses eben nicht.

Ich weiss, dass mich eh keiner ernst nimmt, wenn ich von Macs rede, aber gesagt hab ichs wenigstens mal.

Labberlippe

2001-11-09, 10:34:11

Originally posted by Haarmann
Andre,

Ein Autonavsystem ist eine Plattform - eine Graka nicht.

Ich war müde ... Is ja auch noch verdammt früh Heut Morgen...

Ein Grafikchip braucht Treiber für mehrere Plattformen - Ihr vergleicht hier oft ATI vs NVidia und sagt ATI kann keine Treiber machen.
Betrachten wir da mal bitte den Mac und nicht die Windows Treiber, so steht NV absolut schlecht da. Selbst ein Rage128 pro konnte ne MX auf nem Mac schlagen... Wer kann hier nun keine Treiber machen?
Auch aufm Intel PC gibts alleine 3 Windows Serien. 9x, NT und 2K/XP. Dazu kämen dann noch Linux, Solaris, OS/2, BeOS usw...
Viele hier denken bei Grakas und Treibern mal einfach an Windows - also Wintel. Ein Grafikchip läuft aber ned nur unter Wintel... Ein Treiber jedoch ist immer auf eine Plattform beschränkt.

Wer also nochmals husten will, dass NVidia Treiber schreiben kann, dem empfehle ich mal nen Mac mit Gforce MX vs ne Radeon... Ein Mac System finde ich zwar auch nicht grad toll, aber immerhin haben die ne CPU und kein über 20 Jahre altes Relikt... Da klappts dann eben auch mit ATI Treibern ;-).

Auch HW Kompatibilität messe ich nicht daran, ob ein Grafikchip in jedem Wintel System läuft. Der Slot heisst AGP und nicht Wintel. Entweder läufts in jedem AGP Slot gut oder eben nicht - bei NV isses eben nicht.

Ich weiss, dass mich eh keiner ernst nimmt, wenn ich von Macs rede, aber gesagt hab ichs wenigstens mal.

:wink:
OpenGL funzt auch auf MAC :-)
Aber die ATi ziehen mächtig ab.
Komisch ich habe bis heute noch kaum ein Mac mit einer nv gesehen.
Übrigens hatte Mac ein Gratisangebot für die unzufriedenen Kunden.
nv raus und Gratis eine Radeon rein.
Da sieht man wieder wie top nv Treiber schreibt.

Gruss Labberlippe

Razor

2001-11-09, 10:45:53

Eigentlich wollt' ich ja gar nichts zu diesem Thema schreiben, aber nachdem ich Thowe's Kommentar gelesen hab', mach ich's nun doch.
Originally posted by Thowe
Mein "Glaubensbekenntnis" geht an niemanden, ich verlass mich nur auf Fakten und auf eigene Erfahrungen und die gehen an ein Produkt und nicht an eine Firma.
Exakt !
Besser hätte man es nicht in dieser Kürze ausdrücken können...

Die Firma ist schlicht egal.
Es geht darum, mit was man selber die besten Erfahrungen gemacht hat.
Da nützt es auch nicht viel, daß andere das anders sehen. Insbesonderer wenn man in der EDV-Branche arbeitet, bekommt man so dermaßen viel Schrott zu sehen, daß es schon fast abenteuerlich ist...

Also, zu mir: In der Firma haben wir hauptsächlich (wie sollte es anders sein ;-) Standard-PC's, welche Hersteller-spezifische Konfigurationen aufweisen: Server mit speziellen Mobo's (Intel-CPU's), GraKa unwichtig, aber meist Matrox, teilweise ATI. Workstations (Siemens) mit Siemens-Mobo's und (natürlich) Intel-CPU's und Matrox-, bzw. früher auch ATI-GraKa's... (Marktfüherschaft von nVidia ist nicht zu erkennen ;-)

Nun ja, da man aber in der Entscheidungsposition sitzt, was den Zukauf von, ich sage mal, 'spezieller Hardware' angeht (High-Performance Slave-WS, Test-Server, eigene Arbeitsmaschinen etc.) kann man eine Menge Dinge ausprobieren. Interessant ist allemal, daß man quasi nach belieben den 'Heim-Rechner' wechseln, bzw. Konfigurieren kann...

Im privaten Bereich, besitze ich nun den Firmenrechner, meinen eigenen und ein paar alte (nebst eigener Tisch-AS400 aus rein nostalgischen und ausbildungs-historischen Gründen)... Aktiv sind eben aber nur 2 Rechner (Server/Netz-Game mit ALI-AMD K6-2 300@350 und TNT/Voodoo2 UND Haupt-/OS-Test-Rechner mit BX-PIII700@900 und GeForce3), der Firmenrechner steht eigentlich nur rum und ist mehr ein Hardware-Test-Rechner...

-

Lange Vorrede, aber jetzt kommt's:

Athlon oder P4 ?

Firma: AMD nur für 2 High-Performnce-WS, die ich selber zusammen baute, auch um einfach neue Technologie zu Testen und ev 'ne Ablösung für meinen eigenen Rechner zu finden. Sonst ausschließlich Celeron, PII/III und P4. Stabilität und Kompatibilität sprechen eindeutig für INTEL, aber die beiden High-Performance PC's auf Athlon-Basis sind eindeutg die schnellsten (auch wenn man hier mit anderer Hardware aufpassen muß).

Privat: Die beiden High-Performnce-WS hab' ich natürlich erst mal zu Hause konfiguriert und intensiv ausprobiert, was dazu führte, daß ich diese schnell wieder in die Firma getragen habe, weil sie schlicht meinen Ansprüchen nicht genügten. Ich bin Multi-Media-Freak und verlange, daß auf der System-Basis ALLES läuft, was mir in den Kopf kommt. Und dieser Anforderung ist nicht etwa ein P4 gerecht geworden, sondern mein gutes altes Abit BX6R2 (i440BX) mit PIII...

Welche GraKa ?

Auch hab' ich natürlich die ganze Palette von GraKa's ausprobiert, mit Ausnahme der Kyro's, da diese sich eher im mittleren bis unteren Leistungssegment bewegen und sich IMHO schon im Vorwege durch entsprechende Praxis-Erfahrungen disqualifizierten (auch, weil ein Firmen-Kauf nicht argumentierbar gewesen wäre ;-). Die Vooodoo's kenne ich bis zum V3 (gibt immer noch 2 WS in der Firma damit). Intensivste Erfahrungen konnte ich mit meiner eigenen V2 machen. ATI... ja ATI kenne ich sehr gut aus der Firma und durch Testkäufe für die Firma, natürlich bis zur Radeon...

Na ja, ich will hier nicht zu lange rumdrömeln, aber auch ATI konnte sich bei mir (!) NICHT durchsetzen, zumal ich nur dessen Anfang miterlebte und mir diese aufgrund der massiven Treiber-Probleme nicht zusagte. Weiterhin hab' ich sie mir ab-und-zu aus der Firma ausgeliehen, um dann mal Testweise die Entwicklung zu verfolgen...

-

Ich KENNE so zeimlich alles, was Rang und Namen hat (ausnahme Kyro's und V4/5) und darf mich einer gut fundierten (auch theoretischen) Kenntnis der verfügbaren Hardware erfreuen. So hat sich für mich folgendes Bild ergeben:

Firma:
INTEL - gut in allen Belangen (CPU's und Mobo's), vor allem was Kompatibilität und Stabilität angeht. Teuer, aber sehr guter Support.
AMD - für spezielle Anforderungen zu gebrauchen, aber nicht in der Masse an Geräten.
Matrox - Best Choice, da perfekter Support und maximale Stabilität
ATI - günstigste Ware, aber sehr bescheidener Support, auch für Firmenkunden, aber durchaus gut für Server...
nVidia - keine Wertung, da nicht relevant
Völlig irrelevant sind hier auch 3dfx/ImgTech.

Privat:
INTEL - BX rulez, alles davor und danach ist IMHO nicht zu gebrauchen.
AMD - Aufgrund der 'anspruchsvollen' Mobo's nicht zu gebrauchen
Matrox - nicht mehr Zeitgemäß
ATI - Radeon1 hat sich gemausert, vorsicht bei neuen Produkten (wg. mangelnder Treiber und nur 'schleppenden Support')
nVidia - Best Choice für Kompatibilität und (Home-)Usability, wirklich zu empfehlen sind allerdnigs nur gfddr/gf3 hinsichtlich der Innovation, was damals mit der TNT begann
ImgTech - Nischenprodukte und reine Gamer-Karten mit sehr gutem Preis-/Leistungsverhältnis
3dfx - bis V2 hervorragende Gamer-Produkte, danach wenig Innovation und 'merkwürdiges' Geschäftsgebahren, was zum Ende dieser Firma führet und insofern keine Zukunftstauglichkeit mehr besitzt.

-

Firmenseitig geht schlicht nichts an INTEL vorbei. Hinsichtlich der GraKa's sich Matrox eindeutig bewährt hat. Stabilität und Kompatibilität, vor allem aber sehr guter Support zeichnen dessen Produkte aus. Leistung spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.

Insofern geht heute meine eindeutige Privat-Empfehlung an BX-Systeme mit PIII-Prozessoren, was die System-Plattform anbelangt, um maximale Kompatibilität und Unsability zu erhalten. Zwar sind diese Systeme Leisutngsseitig nur noch Mainstream. Zukunfsttauglich sind sie auf lange Sicht aber nicht mehr, aber es gibt schlicht noch keinen Ersatz.

In Sachen (privater) Grafikkarten erhält meine ELSA gf3 mein eindetiges Votum, da ich diese Karte nun schon seit mehr als 6 Monaten besitze und alles damit machen konnte, was mir in den Sinn kam (und das ist ganze Menge, natürlich auch viel Unsinn ;-). Gute, bis sehr gute Treiberunterstützung und beste Kompatibilität bei sehr guter Perfomance in aktuellen Belangen. Dazu noch sehr gute Verarbeitung (auch Signalqualität) und ein 'bischen' Zukunftsfähigkeit durch DX8.1-Hardware-Unterstützung.

Als Mainstremwahre empfhielt sich die Radeon (1/7500) wegen excelenter Qualität und sehr guter Funktionalität bei bewährter Technologie, auf der anderen Seite dann gf2's bei guter (teilweise mäßiger) Qualität und maximal möglicher Kompatibilität. Bedingt ImgTech wegen dem sehr guten Preis/Leistungs-Verhältnis, aber extremer Hardware-Voraussetzung und fraglicher Kompatibilität und Zukunfsttauglichkeit. 3dfx eindeutig nicht (mehr), da keine Treiberunterstützung.

In sachen Hardware setze ich IMMER auf bewährte Technologie, was bei GraKa's natürlich nur bedingt möglich ist, weil diese im Vergleich zur Systemplattform sehr schnell an Aktualität verlieren, man aber über das allgemiene Interesse an der Materie garde in der Anlaufzeit viel darüber erfährt und sich somit nach einer gewissen Einführungszeit (so einen Monat nach Verkaufsstart ungefähr) auf 'sicheren' Terrain wähnt.

-

Ich habe gelernt, daß Leistung für mich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Sehr viel wichtiger sind Kompatibilität, Stabilität und Usability. Immer wieder treffe ich auf Leute, die Probleme mit bestimmter Hardware haben, einfach weil sie sich nicht richtig informierten, oder eben aus dem Bauch heraus entschieden, teilweise auch den Hersteller-Versprechungen glaubten und eigentlich doch nur ein unkompliziertes Spiele-Vergnügen wollten.

Und um Entäuschungen dieser Art zu vermeiden, postuliere ich natürlich diejenigen Produkte (NICHT Firmen !), welche ganau dies ermöglichen. Individualität hat für mich KEINE Relevanz. Natürlich bin ich selber nicht frei von 'Abrutschern' oder subjektiver Wertung, aber dort, wo es drauf ankommt und konkrete Vorstellungen vorhanden sind, versuche ich meine Erfahrung zu vermitteln, um es anderen zu ermöglichen, einen ähnlichen Zufriedenheitssgrad zu erreichen, wie den, den ich bereits besitze.

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Das alles gilt selbstverständlich nur für PC-Plattformen...

Labberlippe

2001-11-09, 11:01:14

Welche System 150 oder 170er ;-)
AS400 sehe ich als ein geniales Teil....

Wie auch immer.

Freilich kannst Du sehr gut über ein technisches Fundiertes Wissen zurückgreifen.
Gerade in der Praxis hast Du sehr viel Möglichkeiten dazu.

Aber hier wird soviel geredet, 90% der Kunden fällt das alles nicht auf.
Die installieren den Rechner und fertig, ob ein Texturbug da ist oder nicht das fällt den Grossteil gar nicht auf.

Andere wiederum sagen Deine Kommentare umgekehrt mit ähnlichen Begründungen.

Kurz was auf A rennt mus noch lange nicht auf B Funktionieren.

Aber in übereinstimmung

Labberlippe

Quasar

2001-11-09, 11:02:50

Originally posted by Haarmann
Quasar,

ich hab aber XP und mehr als 256MB RAM und doch läuft die Kyro bestens - was mache ich da wohl falsch?
Seltsamerweise haben auch 3 Kumpels ne Kyro2, XP und keine Probleme inkl 512MB RAM - auch die machen wohl was falsch...
Ich spiele zwar bestimmt kein HQ++, weder im Q3 noch in Return to Castle Wolfenstein, aber dafür in Age of Kings the Conquerrors und Stronghold samt Conquest Frontier Wars ;-).
Auf gut DE ich hätte gerne Q3 HQ++, aber wenn ich weniger sehe als ohne HQ++, dann fliegt HQ++ in hohem Bogen. Bei Q2 spielte fast jeder Topspieler noch HQ, wenn auch mit GL_modulate hochgedreht - ID hats ja auch ned verpennt trotz aller FX die Sichtbarkeit bei vollen Texturen zu verhauen, in Q3 siehste mit Lightmaps einfach gar nix im TP.
Ich spiele halt wenig Single Player Games...

Wie ich schon sagte, ich habe diese erfahrungen mit meinem spezifischen System gemacht. Da hilft es mir leider nichts, wenn andere wunderbar damit klarkommen. Freut mich aber für dich, Haarmann, daß du deine Kyro so wunderbar am laufen hast.

Über Q3 HQ++ kannste ja deine eigenen Ansichten haben, aber für mich zählt beim Spielen der Spaß und nicht das Gewinnen um jeden Preis, und zum Spaß gehört in gewissem Maße für mich auch eine ansprechende Grafikeinstellung. Da ist es mir egal, was die ganzen hardcore-zocker im Netz so einstellen.

Also nochmal: Für mich gibt es derzeit (mit den momentan aktuellen Treibern und für die Spiele die ich daddel) nur einen sinnvollen Chip, die GF3-Serie von nVidia. Das liegt nicht am Marketingglauben, sondern an meinem Erfahrungen und dem Hörensagen von dem, was ich über die R8500 weiß. Wenn eines Tages die Treiber zuende entwickelt worden sind, und die AIW-Variante draußen ist, kann es durchaus sein, daß meine Meinung sich wieder ändert.

Nochmal ganz ausdrücklich: Dies sind meine persönlichen Erfahrungen mit den o.g. Karten, auf meinem System!!!

aths

2001-11-09, 15:33:51

Quasar: wie kommt dann deine penetranz zustande, beinahe jeden Tag etwas neues zu finden, was dir an nvidia nicht gefällt? Für welche Firma betreibst du denn (un?)bezahltes Marketing?

Das aggressive Auftreten von nVidia "reizt" mich gelegentlich. Da 3dfx zu nVidia gehört, mache ich letztlich unbezahltes Marketing für nVidia. Dazu gehört dass sich jemand in seinen neuen AthlonXP mit 512 MB DDR-RAM eine 64 MB (!) GF2-MX400 reinsteckte. GeForce2 ist gut, 64 MB ist gut, weiter denken viele nicht. Eine GTS Pro wäre auch mit nur 32 MB deutlich schneller.

Das mit den Treibern merke ich von Kumpels, die u.a. mich bei PC-Problemen anrufen. Die hatten in der Regel einen neuen Deto installiert und eines der (älteren) Spiele lief nicht mehr so wie es sollte. Ich biete in meiner Freigabe noch immer Deto6.50 an für solche Fälle. Aber wegen dem niedrigerem 3DMark ist der nicht sonderlich beliebt.

Allgemein: Kyro2 wird hier offenbar wegen mangelnder Höchstleistung nicht mehr empfohlen. Viele kaufen sich - siehe oben - eine GF2 MX. Da wäre die Kyro2 doch deutlich mehr zu empfehlen.

Razor: Deine Meinung ist 90% länger als meine Kolumne Gesamtumfang hat. Ich habe es nicht gern, in eigenen Threads "übertroffen" zu werden. ("Arroganz") Falls du deine Berufs-Erfahrungen mitteilen möchtest, um die es hier allerdings nicht geht, bist du doch frei, einen neuen Thread zu eröffnen.

Zur Kompatibelität: Ist die GF3 mit Glide kompatibel? Oder gar MeTaL? Kaum. Es gibt eine Schnittstelle, mit der sieht UT noch besser aus, als mit Glide - nämlich MeTaL.
Ich kann Fakk2, zugegebenermaßen nicht sonderlich flüssig, auf einer Napalm-basierenden Karte mit Uralt-Treibern spielen. Völlig ohne Grafikfehler. GF3 mit dem neuesten Deto schafft das nicht. Zufällig spiele ich hin und wieder ne Runde Fakk2, so dass mich dieser Umstand berühren würde.

Für mich persönlich ist eine Karte ohne Glide inkompatibel wie Hecke: Diablo2, Need For Speed ab Teil 2, einschl. "Porsche", Wing Commander Prophecy, erst Recht UT, natürlich U IX. Ich habe keine Lust, zur Not-APIs zu greifen, die allesamt ein nicht so gutes Ergebnis liefern.

Deine technischen Kenntnisse, was Grakas und ihre Features betrifft, zweifle ich in aller Bescheidenheit an. Die gestehe ich mir selbst kaum zu, sondern vielmehr den bekannten Technik-Freaks, die sich hier rumtreiben.

Doomtrain

2001-11-09, 19:39:32

Originally posted by Razor

ImgTech wegen dem sehr guten Preis/Leistungs-Verhältnis, aber extremer Hardware-Voraussetzung und fraglicher Kompatibilität und Zukunfsttauglichkeit. 3dfx eindeutig nicht (mehr), da keine Treiberunterstützung.

P.S.: Das alles gilt selbstverständlich nur für PC-Plattformen...

Du sagtest selber, das du mit dieen Karten keine Erfahrungen hast. Fraglich ist die Kompatibilität wohl kaum. Du weißt, ich bin pingelig. ;)

Doomtrain

2001-11-09, 19:46:03

Originally posted by aths
Quasar: [i]

Allgemein: Kyro2 wird hier offenbar wegen mangelnder Höchstleistung nicht mehr empfohlen. Viele kaufen sich - siehe oben - eine GF2 MX. Da wäre die Kyro2 doch deutlich mehr zu empfehlen.

Die KyroII wurde auch nie für Höchstleistungen gebaut, sondern wurde für einen günstigen Preis optimiert. Tja, aber manche Pseudofreaks hier im Forum wissen ja immer alles besser. Schade eigentlich.

MX="Zensiert"

2B-Maverick

2001-11-09, 20:07:31

@aths:
bzgl. der Qualität von Glide: LOL ich schei... auf meine Glide Karte (ne Voodoo3) in UT. Schnell isse ja noch aber die Texturen sind echt mieserabel. Verwaschen. Bääääh. Mag auf ner V5 ja besser sein. Aber V3: neee.. . Bald (wenn Smoothvision irgendwann funzt) kommt ne R8500.

Quasar

2001-11-09, 20:28:16

Originally posted by aths
Das aggressive Auftreten von nVidia "reizt" mich gelegentlich. Da 3dfx zu nVidia gehört, mache ich letztlich unbezahltes Marketing für nVidia. Dazu gehört dass sich jemand in seinen neuen AthlonXP mit 512 MB DDR-RAM eine 64 MB (!) GF2-MX400 reinsteckte. GeForce2 ist gut, 64 MB ist gut, weiter denken viele nicht. Eine GTS Pro wäre auch mit nur 32 MB deutlich schneller.

Das mit den Treibern merke ich von Kumpels, die u.a. mich bei PC-Problemen anrufen. Die hatten in der Regel einen neuen Deto installiert und eines der (älteren) Spiele lief nicht mehr so wie es sollte. Ich biete in meiner Freigabe noch immer Deto6.50 an für solche Fälle. Aber wegen dem niedrigerem 3DMark ist der nicht sonderlich beliebt.

Allgemein: Kyro2 wird hier offenbar wegen mangelnder Höchstleistung nicht mehr empfohlen. Viele kaufen sich - siehe oben - eine GF2 MX. Da wäre die Kyro2 doch deutlich mehr zu empfehlen.
[/B]

Soweit können wir uns von mir aus einigen :)
Die MX-Karten sind allesamt Beutelschneiderei, insbesondere die mit 64MB oder mit 64bit zum Speicher...klar, hier wäre eine Kyro die bessere Wahl (bis auf XP, zum. bei mir :( )

Was allerdings dein beharren auf GLide angeht, so glaube ich mich zu erinnern, daß 3dfx auch dafür nie den Sourcecode freigegeben hat, sprich, es eine proprietäre API ist, ebenso wie metal. Dieses Verhalten wird nVidia wiederum in einem anderen Thread vorgeworfen, in welchem es um die Voodoo-Treiber für WinXP geht....

Wenn ich mich recht erinnere, war der nv3 der erste Mainstream-Chip, der ohne eigene API auskommen konnte/durfte/musste. Er war auf D3D und oGL optimiert, ein an sich durchaus lobenswerter Ansatz, wie ich finde. Gerade Leute wie du (und einige andere) müssten dieses Open-Market Gebahren begrüßen :)

aths

2001-11-09, 20:50:06

2B-Maverick: Setz mal das LOD auf -1. Das sollte schon ab dem 1.03-Treiber kein Problem mehr sein (V4/5 Treiber auf V3) - da empfehle ich allerdings eher 1.04.01beta von 3dfx.

Quasar: "Wenn ich mich recht erinnere, war der nv3 der erste Mainstream-Chip, der ohne eigene API auskommen konnte/durfte/musste."

Ich kenne mich in der Chip-Folge nicht so aus. Sprichst du vom Riva128?

"Er war auf D3D und oGL optimiert, ein an sich durchaus lobenswerter Ansatz, wie ich finde. Gerade Leute wie du (und einige andere) müssten dieses Open-Market Gebahren begrüßen"

Glide sollte dem Programmierer einen besonders schnellen Zugriff auf Voodoos ermöglichen. Das ist zunächst mal gut. Nun einerseits hat sich 3dfx sehr verschlossen gezeigt, was Glide angeht. Andererseits zieht man ja nur dann daraus einen Vorteil, wenn man eine Voodoo hat. Ich glaube nicht, dass andere Hersteller deswegen im Prinzip Voodoo-Chips nur unter anderem Namen produziert hätten. Somit war Glide langfristig schon immer zum Scheitern verurteilt.

Ich denke, dass Glide dafür sorgte, dass sich 3D-Karten für Spiele schnell durchsetzten. So kann man dem also immerhin einen "historischen" Verdienst zugestehen.

Bei nVidia sehe ich im Moment eine Tendenz, die mir nicht gefällt: Das enge zusammenstehen mit einem anderen Marktführer, namens Microsoft. Warum macht nVidia so unablässig Werbung für WindowsXP?

Haarmann

2001-11-09, 21:01:49

Ich bin gegen jegliche Open APIs.
Ich bin gegen jegliche Open Source.
Es is mir Banane, wenn nun viele mich für Satan in Person halten.

Es muss immer jemanden geben, der diese APIs macht. Wenn jeder seinen Senf dazu gibt, kommts dann eben so, dass die ATI Extension das Gleiche macht wie die NV, nur ned gleich heisst. Für nen Progger is das ja dann eitel Sonnenschein...
Open Source ala Mozilla finde ich by the way gut. Es sollte nur immer einer (das muss keine einzelne Person sein) da sein, der das ganze managed. Die Idee von MS shared source is also nicht schlecht, nur bezweifle ich hier mal, dass die Ausführung das sein wird, was die Theorie aussagt. So blau sind meine Augen auch nicht, dass ich Onkel Bill was abnehme...

Soweit zu den APIs und der SW.
Von NVidias GF2 und GF halte ich mal gar nix. Die GF DDR frass mehr Strom, als ein AGP Slot laut Spezifikation liefern konnte. Prädikat Inkompatibel.
Eine GF2 (ich rede hier ned von ner MX Krücke) läuft nicht in nem Mac AGP Slot... Prädikat Inkompatibel.
Das besserte nun immerhin mit der GF3 - Prädikat Kompatibel.

Wenn nun bei den oberen 2 Karten Probleme auftraten (AMD Irongate... Via...), dann war wohl mal wieder wer schuld? Richtig - Via oder AMD natürlich - wer sonst auch. Sicher nicht NVidia... deren Chips laufen zwar nedmals auf nem Mac, treten die AGP Stromspecs mit Füssen, aber schuld sind die sicher ned...
Vias schlechter Ruf kommt eigentlich nur von spezifikationsfremder HW anderer Hersteller. Das Argument auf nem BX läufts ja is mir sowas von egal, wenn die Spezifikation verletzt wird, gehört det Teil in den Gulli - Basta.
Bestes BSP dafür, dass Via der Sündenbock is, wäre der sog SB Bug... in Tat und Wahrheit wars ein PCI Bug, weil dort gar bei den Specs einer gepennt hatte. Via hat sich drauf verlassen, dass die Specs stimmen und funktionieren, was offensichtlich ein Fehler war, und damit ging das Theater los - mit grosser Verzögerung natürlich.
Ähm damit ich das gleich klarstelle wieso ich Via hier erwähne... die sind auch Marktführer ;-).

Razor, ich wundere mich doch etwas, was Du gegen ATI hast im Business Bereich. Soweit meine Hirnzellen noch funktionieren, haben z.B. alle G200 Karten ein Problem mit irgendeinem Chip drauf, der die Daten verliert ;-). Support und Austausch is echt toll - noch toller isses aber, wenn man den Support nie braucht.
Just my 2 cents. Ich verbaue nur noch S3 und ATI.

Unregistered

2001-11-09, 21:16:43

ich verbaue auch gf2s.... aber nur in fremdrechnern lol.... in meine kisten kommen nur 3dfx, s3 (savage 4 war echt geil...) und evnt ati...

habt ihr den scheiss wegen agp 4x gehört? nvidia karten auf denen agp 4x steht sind nicht zwingend agp 4x kompatibel (ergo pentium 4)... hihi, verbrutzelte motherboards....

NVIDIA U RULEY

haha

Anmerkung der Moderation: Bitte vor solchen Posts gründlich informieren - und keine Hetzkampagnen gegen wen auch immer (GraKa-Hersteller) ...

Quasar

2001-11-09, 21:23:35

@Aths:
Jau, war die Riva128...
Und GLide war früher wirklich ne gute Sache und hat der Entwicklung der gesamten 3D-Graka-Branche nen ordentlichen Schub gegeben. Nur eben als API, die ausschließlich auf den Voodoos lief (und auf Creative Karten mit "unified" :) ) was wiederum keine gute Sache für Hersteller anderer Karten war (RRedline, PowerVR SGL, Metal, und sogar ATI hatte für den Rage3D ne eigene API)...

@unreg:
Da hier nicht alle nV-Karten betroffen sind, solltest du lieber mal ein paar Boardhersteller aufzählen, die nicht so ganz sauber gearbeitet haben :)

Quasar

2001-11-09, 21:23:35

RAL

2001-11-09, 21:25:51

Soweit ich weiß musste VIA sich die technischen Details der AGP-Specs, die Intel ausgearbeitet hat, selbst zusammenreimen durch reverse engineering, und das gelang offenbar nicht vollständig, sonst gäbe es in den BIOSen der VIA Chipsätze auch sowas wie AGP Comp Driving nicht.

Razor

2001-11-10, 09:26:20

@Laberlippe

170 !
Genial schon, aber irgendwie nicht mit 'nem PC zu vergleichen.
;-)

Aber was mein 'Statement' angeht...
Habe ja extra geschrieben, daß dies alles auf meinen Erfahrungen basiert und nicht auf irgendwelchen Halbwahrheiten oder Darstellungen anderer. Ausgenommen natürlich Kyro und V4/5...

Zumindest drufte ich mir ein 'rundes' Bild machen, was nicht heißen soll, daß es nicht anderweitige Erfahrungen gibt, gell ?

Aber ich denke, daß ich zumindest verdeutlichen konnte, daß die Anforderungen im geschäftlichen und im privaten Umfeld zwar eigentlich sehr unterschiedlich sind, aber doch im Prinzip auf das Gleiche hinaus laufen. Zumal meine private Anforderung (Multimedia-Tauglichkeit), dem sogar noch eines drauf' setzt...
;-)

"Kurz was auf A rennt mus noch lange nicht auf B Funktionieren."
Dem stimme ich sogar uneingeschränkt zu !
Allerdings kann ich wohl sagen, daß auf meinem BX wohl ALLES läuft...
(was hier aber nix zur Sache tut ;-)

@Doomtrain

Du hast natürlich vollkommen recht, Doomtrain !

Ich sagte ja deswegen auch ausdrücklich, daß ich mit den Kyro's und V4/5 KEINE eigenen Erfahrungen besitze (allerdings solche von Freunden und Bekannten und letztendlich aus dem Internet ;-).

'Fragliche Kompatibilität bei den Kyro's' nur deswegen, weil eben auch dieses uminöse 256MB-Prob im Bekanntenkreis aufgetreten ist (obwohl ich noch immer keinen Sinn darin sehe, mehr als 256MB im Rechner zu haben, Video- und extensive Bildbearbeitung ausgenommen) und eben leider auch in einigen Games Prob's auftreten, die aber dann meist durch neue Treiber oder Patches 'bereinigt' wurden...

Aber klar, intensive eigene Paraxis-Erfahrung fehlt natürlich...
(vor allem, weil ich ja nur mit Prob's und nicht mit funktionierenden Dingen konfrontiert werde ;-)

Finde ich aber gut, daß Du darauf aufmerksam machtest !

@Quasar

Das unterschreib ich sofort...
"Nieder mit den MX !"
;-)

Auch, was diese GLIDE-Geschichte angeht. Klar, 3dfx wares die ersten mit 'vernünftigen' 3D-Bschleunigern, aber dann auch gleich die Entwicklung auf das eigene Produkt zu 'konzentrieren', war wirklich nicht die feine Art. Allerdings muß man auch sagen, daß D3D zu dem Zeitpunkt wirklich unter 'ferner Liefen' war, allerdings OpenGL schon einen Quasi-Standard war. So bleibt es 3dfx eigentlich nur vorzuwerfen, daß sie sich nicht auch komplett auf OpenGL, als alternative Schnittstelle, eingelassen haben...

Aber ich bin froh, daß diese herstellerspezifischen Dinge wie GLIDE oder Metal nun endlich vom Markt verschwinden !
;-)

@Haarmann

Deine Meinung über OpenAPI's teile ich net !
Denn dies bietet nun erstmals offenen Schnittstellen für Programmierer, die sich nun nicht mehr zwingend (!) mit herstellerspezifischen Dingen herum schlagen müssen, dies aber können, wenn sie wollen. Das macht die Entwicklung 'leichter' und kommt letztendlich ALLEN (zumindest überwiegend ;-) GraKa-Nutzern zu gute und fördert auch den Wettbewerb unter den GraKa-Chip-Anbietern. Durch das verschwinden von GLIDE und Metal, wird's zukünftig kaum noch Prob's wegen unterschiedlicher Hardware-Platformen geben...

Und inwieweit soll VIA Marktführer sein ?
Soweit ich weiß, ist dies noch immer Intel, auch wenn sich das zukünftig ändern könnte...

Daß Hersteller immer wieder Spezifikationen verletzen ist doch wohl mehr eine Binsenweißheit, oder ?
Insbesondere Raid/SCSI-Controller, Netzwerkkarten oder ganze Mobo-Varianten...

Gab' schon immer Anbieter, die's damit nicht so genau nahmen, was letztendlich (hinsichtlich der Mobo-Stromversorgung) dazu führte, daß ALLE Hersteller nun größere Toleranzen einbauten und damit generell einen stabileren Betrieb ermöglichten. Auch die Stromaufnahme eines kräftigen Athlons ist außen vor, aber da isses ja keine Spezifiaktionsverletzung... CPU's dürfen's also, aber GraKa's nicht ?
Da fand ich übrigens die Idee von 3dfx bemerkenswert, zu ihrer V5 6k gleich ein eigenens Netzteil zu liefern, auch wenn es der PC-in-a-Box-Prinzip zuwieder lief...
;-)

Das Matrox G200-Prob' kenn ich auch !
Plötzlich wußte eine G200 nicht mehr, daß sie 'ne GraKa war...
;-)

Aber der diesbezügliche Service war beispiellos.
Matrox hat unserem Dienstleister gleich einen ganzen Haufen von Ersatzhardware zur Verfügung gestellt (der uns dann gleich 'nen ganzen Satz davon abgab) und die Service-Einsätze bezahlt, die dieser durchführen musste, um dieses Prob zu beheben (Diskette rein, Rechner starten, auto Bios-Update, Rechner starten, fertig). Das alles natürlich außerhalb der Geschäftszeiten...

Beispielloser Service und ich werde nur noch Matrox verbauen/nutzen !
(in der Firma selbstverständlich ;-)

In diesem Sinne

Razor

Haarmann

2001-11-10, 10:36:30

RAL,

Dann hätten das mal mindestens SiS, ALI, Apple und Via tun müssen ;-).

Razor,

benutzt Du ev Photoshop 6? Allerdings wohl ohne MMX ;-).

Ich progge ja ab und an mal etwas zum Vergnügen. Nachdem mir eine nette Seele den Link zu nem OGL Kurs in Deplhi geschickt hat, hab ich mit OGL angesehen und musste festellen, dass diese Extensions zum Teil nun einfach anders heissen aber eigentlich das Gleiche tun -> ergo mehrfache Arbeit für mich, der sich als Progger quälte -> ergo OGL my Ass.
Glide und Metal waren Spieleoptimierte APIs und zusätzlich sehen die recht einfach aus (ich hab kein Game mit gemacht - nur mich mal durchgelesen und Glide gefiel mir da bestens).

Als Intel die 820er Krise hatte, hat Via die locker Kassiert. Via verkaufte damals an IBM und Co, weil ja Intel keinen funktionierenden Rambusfreien 133fsb Chipset mehr anbieten konnte. Heute haben wir übern Daumen 25% AMD zu 75% Intel. 80% der AMD Kisten dürften auf Via laufen. 50% der Intelkisten reichen da bereits, wobei ich denke, dass es zumindest mal 75% Via waren bei Intel, während der Rambus "Krise".
Mit dem P4 gewann Intel kurzfristig etwas Boden, aber der Boden wird bald SiS und Via wieder gehören.

Du hast die V5 5500 vergessen, auch diese zweigte den Strom vom PC NT selber ab. Eine Lobenswerte Vorgehensweise, denn dadorch lief die Karte in vielen BX Boards noch, wo ne NVidia GF versagte, resp gleich das Board geschrottet hat. Gigabyte BXC Boards waren nichtmals schlecht - ausser dem schwachen AGP eben.

Ich hab diese Matrox G200 dann geflasht ;-). "Defekte" wieder zu Funzenden gemacht so aus Spass. Gegen den Service von Matrox sage ich bestimmt nix... Aber der Beste Service is noch immer der, den man ned braucht ;-) Da stimmste mir jedoch sicher zu.

In diesem Sinne, bastle ich mal weiter - 2 XPs gehen bestens in nem MP Board by the way...

RAL

2001-11-10, 14:15:35

Haarmann, keine Ahnung wer damit noch Probleme hat. Ich hatte jedenfalls mit einer GF1 DDR + VIA (ganz neues board!) heftigste Probleme und habe dann unter anderem das hier gefunden:

http://www.arstechnica.com/ask-ars/2000/ask-08212000.html

Why no info?
The fact that the "AGP Driving Control" setting is there to take up the slack in VIA's AGP implementation also answers the question of why good information is not readily available on it. VIA doesn't want much out about this feature for a couple of reasons.

Reason One: it points to the inferiority of VIA's AGP implementation vs. Intel's. Intel has an excellent auto-timing mechanism to control AGP signal-strength. I am not sure of the particulars on how it works, but it works well. VIA, in reverse-engineering AGP support, does not have this feature (at least, not done well yet).

Reason Two: one could really shoot oneself in the foot with this. I suspect, by playing with AGP timing and signal strength, you might greatly impair your performance. I am sure (as we have seen with Geforce256/underpowered Athlon combos) that you could even stop your machine from POSTing.

Lösen konnte ich das Problem nur durch Kauf einer neuen Graka (was ich aber eh vorhatte :)). Trotzdem, alles in allem ist das System bei Spielen nicht mehr ganz so stabil wie vorher mit i815.

Kai

2001-11-10, 14:58:48

@ nVidia vs. ATI, umgekehrt oder was auch immer Verfechter:

Bitte bleibt sachlich!

@ aths:

Jeder kann hier Beiträge in der Länge verfassen die ihm belieben - ich nehme an, das war eher scherzhaft von Dir gemeint ;)

@ alle:

bleibt cool und reizt bitte niemanden ...

aths

2001-11-10, 22:45:43

Naja, Kai, sicherlich. Nur stelle ich mir ernsthaft die Frage, warum Razor bei seinem Mitteilungsbedürfnis hier nicht gleich einen neuen Thread aufmacht.

Zur Kyro möchte ich noch sagen, dass ich den Einstand der Karte trotzdem gelungen finde. Sie kamen einfach so an, brachten diesen Chip raus und namentlich kennen ihn eine Menge Leute. Sicherlich mehr, als der Savage2000 bekannt ist, obwohl der m.E. mit deutlich grösserem Marketing-Rummel bedacht wurde.

StefanV

2001-11-10, 23:14:27

@aths

Still und heimlich einen Chip rauszubringen sorgt immer für mehr rummel...

Noch dazu, wenn der Chip 'aus dem Nichts' kommt ;)

Matrix316

2001-11-10, 23:19:22

Originally posted by Haarmann
Nettes Posting Aths,

Soll ich nun Lachen oder Weinen? Eigentlich is ja Beides angeagt...

Oh Matrix316,

Selten hab ich so gelacht. Man kann GPUs sehr gut mit CPUs vergleichen.
Ein P4 z.B. is mit ISSE2 schneller auf der FPU als ein AMD, aber nicht mehr so genau... Daher muss ich hier halt mich selber fragen, ob ich das Eine oder Andere bevorzuge. Individuel eben - is wie mit nem Goldkettchen.
Auch isn P3 Tualatin bei gleichem Takt ned wirklich langsamer - oder? Intel stellt ja nicht nur P4 her.
Der "Treiber" einer CPU ist die SW, die Du laufen lässt. Und diese hat ev gar kein ISSE2 usw. Auch geht ned jede SW unter jedem OS. Da gibts ned nur Windows...
Würde mich schon wundern in welchem Benchmark (es gibt glaubs ned wirklich viele 3DBenchmarks, also Programme die nur Benchen) ne ATI 8500 langsamer als ne TnT2M64 ist... (genau das haste behauptet)
Und NVidia Grafikkarten hab ich bisher auch eher selten gesehen. Bei mir steht da immer ELSA, ASUS, MSI usw drauf...
Da ich ehemaliger PPro Besitzer bin, weiss ich, dass es nicht egal ist welches OS man drauf hat.

Fakt ist wie aths sagte, dass Intel und AMD gute Chips bauen. Jeder hat vor und Nachteile.
NVidia hat bestimmt nicht die besseren Chips denn ATI, wie Du gleich selber noch sagst. Ob deren Treiber schlecht wären oder nicht, interessiert bei der Bewertung der GPUs echt niemanden, das spielt dann ne Rolle, wenns ne Graka wird. NVidia macht aber keine Grakas - ATI schon.

Was nützt mir jetzt die beste GPU (und die hat ganz sicher ATI, aber nur auf dem Papier) wenn in der Praxis kaum was davon übrig ist? Nix.

Und ich würde nie eine Radeon 8500 mit einer TNT2M64 vergleichen...aber sag mir mal einen Benchmark wo eine GeForce3 langsamer als eine ATI Xpert2000 ist...;)

Und ein Tualatin ins spiel zu bringen ist in der hinsicht etwas unfair, da er von Intel bestimmt nicht für den Privatanwender gedacht ist (bei den Preisen...) sondern eher im Serverbereich.

Die Haupt Intel Mainstream CPU ist nunmal der Pentium 4, und dieser ist eben Arschlangsam für die MHz Anzahl die er verglichen mit einem gleichschnell getakteten AMD hat.

MadManniMan

2001-11-11, 00:40:21

@razor: ich kann nur nochmals unterstreichen, daß du eben NICHT den überblick hast, mit dem du dich selbst gern schmückst

ich denke es wäre für dich nicht allzuschwer dir zu testzwecken je einen k2 und nen radeon zu besorgen

mein gott wäre ich froh, mal nen radeon fürn paar tage zu haben, oder ne gf3, oder ne nicht mx gf2, oder nen s3... ich könnte die reihe weiterspinnen, aber das brauchts nicht, um meine aussage zu unterstreichen

das tut eher folgendes: arbeite bitte an deinem schreibstil. ich habe mich selten geäußert aber viel von dir gelesen und muß sagen, daß du immer von deinem eigenen thron auf andere herab zu sprechen scheinst, insbesondere, wenn sie eine "öffentliche" fehde mit dir eingehen, oder deine aussagen in frage stellen

Egoist

2001-11-11, 01:34:47

Originally posted by MadManniMan der Rula
@razor: ich kann nur nochmals unterstreichen, daß du eben NICHT den überblick hast, mit dem du dich selbst gern schmückst

ich denke es wäre für dich nicht allzuschwer dir zu testzwecken je einen k2 und nen radeon zu besorgen

mein gott wäre ich froh, mal nen radeon fürn paar tage zu haben, oder ne gf3, oder ne nicht mx gf2, oder nen s3... ich könnte die reihe weiterspinnen, aber das brauchts nicht, um meine aussage zu unterstreichen

das tu eher folgendes: arbeite bitte an deinem schreibstil. ich habe mich selten geäußert aber viel von dir gelesen und muß sagen, daß du immer von deinem eigenen auf andere herab zu sprechen scheinst, insbesondere, wenn sie eine "öffentliche" fehde mit dir eingehen, oder deine aussagen in frage stellen

Ich denke das auch, wenn ich hier und in den anderen beiträgen so deine unqualifizierten postings die als reine provokation dienen lese. Damit meine ich dich razor und nicht den mad der es durchaus erkannt hat. Man das solltest du wirklich mal lernen; objektivität, kann doch nicht so furchtbar schwer sein. Wenn du dich nicht in der thematik auskennst, bitte dann schreibe doch auch gar nicht erst was dazu. Da kannst du doch lieber eine runde daddeln gehen, oder deine so tolle geforce 3 benchen. Solange du irgendetwas behauptest das du nicht mal mit echten wissen unterstützen kannst nehme ich und auch andere dich nicht für ernst, deine langen beiträge liest eh keiner. Man mit was kann man denn sonst noch seine zeit verschwenden, also bitte versaue den leuten nicht die beiräge durch dein flegelhaftes gebahren.

----- Der|Egoist -----

/nothing else matters/

Thowe

2001-11-11, 01:47:51

Originally posted by Kai
@ nVidia vs. ATI, umgekehrt oder was auch immer Verfechter:

Bitte bleibt sachlich!

@ alle:

bleibt cool und reizt bitte niemanden ...

*unterschreibt*

Bitte!

@MadManniMan der Rula, bitte sachlich bleiben und einen freundlichen Ton beibehalten. Danke.

MadManniMan

2001-11-11, 10:26:42

tut mir leid @thowe, aber ich konnte mich einfach nicht mehr zurückhalten, was razor betrifft

was vielleicht zsätzlich provziert, ist meine sig... das soll sie wohl auch - und zwar die, die alle, die eine nicht nv-karte besitzen(unter anderem ich...*fg*) und diese dann auch noch verteidigen, als fanatiker für "ihre fraktion" hinstellen

ich kann das gleiche wie aths sagen: wenn der k2 nicht gekommen wäre und ich ob meiner bescheidenen finanzen nicht so von ihm eingenommen gewesen wär, hätte ich jetzt auch ne gts oder ne pro drin

wenn mir auch nicht egal ist, wie nvidias marketingmaschine funktioniert und somit auch auf lange sicht die freie konkurrenz im grakamarkt erschwert, so ists mir dennoch relativ, von wem meine eigene graka ist.

bitte den letzten abschnitt nicht als stm/at/s3/3dfx-fanatismus interpretieren! ich wollte nur andeuten, daß es einem markt, in dem es statt auf die beste kombination von features/leistung/preis fast nur noch auf den namen ankommt, irgendwie nicht mehr so ganz gut gehen kann...

Haarmann

2001-11-11, 11:11:31

Jo RAL,

dieses Feature in Boards mit Via Chipset kenne ich auch. Läuft aber eigentlich immer mit Auto, wenn man keine AGP inkompatible Graka hat... Als AGP inkompatibel definiere ich jede Karte, die auf nem Mac ned läuft.
Eine GF1 DDR saugt schlichtweg zuviel Strom ausm Slot. Ev kompensiert man dies dann wieder bei Via - resp man versuchts. Lange sagte man, dass das DE Setting ideal liefe mit GF DDR. Mangels GF DDR und Lust an Abstürzen, werde ich aber wohl auf nen Test verzichten ;-).
Wenn das Ganze auf Intel läuft, is das kein Qualitätssiegel. Auch Intels ach so toller BX Chipset hat seine Photoshop 6 Troubles gehabt ;-).

Haarmann

2001-11-11, 11:21:05

Hi Matrix316,

Da sage ich mal abwarten, bis die R2 alle Features in den Treibern aktiviert hat. zZ gibts echt noch keinen Grund, ne DX8 Graka zu haben. Die Gründe werden sicher kommen, aber sind noch keine da. Also kann ich gut warten, wobei für mich die GF3 eh nicht in Frage kommt, da ich nunmal DualHead will.
Meine FPS Zahlen sind auch im grünen Bereich und somit gibts keine Gründe für nen Grakawechsel, bis die R2 auch den Weg zu mir findet. Ev wird se dann zwar gegen ne andere Graka weichen, aber vorerst isses die einzig bezahlbare und brauchbare DualHead Gamerkarte mit DX8 Features (Die ich zZ echt ned brauche).

Ich werd mal nen Bench suchen... hab aber nur ne Rage 128Pro... reicht aber wohl auch - oder?

Ich halte vom P4 gleich gar nix, was wohl vielen hier bekannt is... Intel hat die 80Bit FPU geopfert... damit werden wohl viele Architekten echt Freude an AMD bekommen. Ich halte allerdings von Intel auch ned wirklich viel. Entwickeln für mich etwas seltam an den Leuten vorbei. IA64 is auch ned grad der Hammer und x86 war schon als es rauskam ein Murks.

Aber eben... bisher hat niemand ne Mischung aus PPC und Transmeta hinbekommen ;-).

Thowe

2001-11-11, 11:31:57

Originally posted by MadManniMan der Rula
1. tut mir leid @thowe, aber ich konnte mich einfach nicht mehr zurückhalten, was razor betrifft

2. ich kann das gleiche wie aths sagen: wenn der k2 nicht gekommen wäre und ich ob meiner bescheidenen finanzen nicht so von ihm eingenommen gewesen wär, hätte ich jetzt auch ne gts oder ne pro drin

3. wenn mir auch nicht egal ist, wie nvidias marketingmaschine funktioniert und somit auch auf lange sicht die freie konkurrenz im grakamarkt erschwert, so ists mir dennoch relativ, von wem meine eigene graka ist.

4. bitte den letzten abschnitt nicht als stm/at/s3/3dfx-fanatismus interpretieren! ich wollte nur andeuten, daß es einem markt, in dem es statt auf die beste kombination von features/leistung/preis fast nur noch auf den namen ankommt, irgendwie nicht mehr so ganz gut gehen kann...

zu 1. Solange du ihn nicht beleidigst, sondern nur persönliche Kritik übst ist das auch in Ordnung.

zu 2. Naja, meine Auswahlmöglichkeiten sind da höher, aber trotzdem ist in meinem Rechner eine Kyro 2 drin. Einfach weil ich der Meinung bin das diese in nahezu allen Situationen einfach das bessere Bild liefert. Ob 100,60 oder 30 fps ist mir persönlich egal, Hauptsache es sieht gut aus.

zu 3. Eben

zu 4. Solange du nicht andauern rumschreist wie toll deine Graka ist und wie schlecht andere, kannst du hier gerne objektiv und sachlich deine Meinung vertreten. Überhaupt kein Problem. Wobei dein letzter Satz durchaus zutrifft, ich denke auch das nicht der Name des Herstellers sondern ausschliesslich die Qualität des Produktes gemessen am Preis das Hauptkriterium sein sollte. Wo dann hier die Relation zu setzen ist bleibt jeden selbst überlassen, es kann aber meines Erachtens nicht angehen das der Firmenname über die Qualität gestellt wird. Gerade die sehr billigen und sehr schlechten MX200 Karten die dank ihrer Geschwindigkeit kaum für Spiele taugen und mit der teilweise wirklich saumiserablen Signalqualität sich für den Officebereich selbst disqualifizieren.

Doomtrain

2001-11-11, 12:50:45

Originally posted by Razor

@Doomtrain

Du hast natürlich vollkommen recht, Doomtrain !

Ich sagte ja deswegen auch ausdrücklich, daß ich mit den Kyro's und V4/5 KEINE eigenen Erfahrungen besitze (allerdings solche von Freunden und Bekannten und letztendlich aus dem Internet ;-).

'Fragliche Kompatibilität bei den Kyro's' nur deswegen, weil eben auch dieses uminöse 256MB-Prob im Bekanntenkreis aufgetreten ist (obwohl ich noch immer keinen Sinn darin sehe, mehr als 256MB im Rechner zu haben, Video- und extensive Bildbearbeitung ausgenommen) und eben leider auch in einigen Games Prob's auftreten, die aber dann meist durch neue Treiber oder Patches 'bereinigt' wurden...

Aber klar, intensive eigene Paraxis-Erfahrung fehlt natürlich...
(vor allem, weil ich ja nur mit Prob's und nicht mit funktionierenden Dingen konfrontiert werde ;-)

Finde ich aber gut, daß Du darauf aufmerksam machtest !

Razor

Ich will ja gar nicht mit dir streiten, nur manchmal schreibst du Dinge, die andere Leute auf die Palme bringen. Wie schon geschrieben wurde, will jeder doch nur seine Investition verteidigen. Das ist auch gut so, aber nicht jeder kann oder will sich immer das beste Leisten. Es soll Leute geben, die auch "noch" in 1024x768 Zocken. Dafür braucht man keine GeForce3. Aber egal, dies ist eben ein Streitforum. Nichts für Ungut. *eg*

Rushman

2001-11-11, 13:26:09

erstmal ein Lob an alle:
Es geht erstaunlich zivilisiert zu, für's Graka Forum !

Man weiß erst, das man Marktführer(bzw sehr erfolgreich) ist, wenn alle neidisch sind und auf einem rumhacken.

So, das ist meine Ansicht/Definition wer wann Marktführer ist.

Overflow Bucket

2001-11-11, 15:09:36

Originally posted by MadManniMan der Rula
@razor:
das tut eher folgendes: arbeite bitte an deinem schreibstil. ich habe mich selten geäußert aber viel von dir gelesen und muß sagen, daß du immer von deinem eigenen thron auf andere herab zu sprechen scheinst, insbesondere, wenn sie eine "öffentliche" fehde mit dir eingehen, oder deine aussagen in frage stellen
Volle Zustimmung.
besonders mit den Thron und so

Ps.
Warum denken hier einige, das der BX DER Chipsatz überhaupt ist, auf dem alles läuft. Der BX ist ein Chipsatz, dessen Spezifikationen ins Jahr 1999 reinpassen. Und wer mir mit 133FSB kommt, hat auch irgendwie was verpasst.

Manche Leute denken, es gibt für wenige Hartware oder Teilbereiche so eine Art Unantastbarkeit. Das ist schlicht falsch.

Der BX ist grottenalt und unstütz keine aktuellen Features
nVidia hat garantiert kein Spitzentreiber
usw...

Anmerkung der Moderation:
Vorm posten bitte gründlich informieren ... kann ich nur jedem nahelegen der so etwas wie oben verfasst. So lässt sich niemand herab auf deine Postings zu antworten ...

skampi

2001-11-11, 15:58:32

skampi

2001-11-11, 15:59:44

Sorry, zweimal gedrückt....

das zweite posting gelöscht für dich

Unregistered

2001-11-11, 16:24:38

@Rushman,
zivilisiert schon,aber einige indentifizieren sich etwas zu heftig mit ihren Grakas/Herstellern-ATI vs nVidia.Das geht soweit das jedes Mittel recht ist(Suggestion-Manipulation)Pseudowissen über Probleme von Vertriebswegen,Katastrophentreibern etc,die Liste ist scheinbar irrsinig lang,so das man das Gefühl nicht loswird einen Riesenfehler zu machen,eben dieses neues Produkt zu kaufen...In der letzten Zeit haben die Moderatoren oft genug darauf hingewiesen...Man braucht wohl keine Namen zu nennen.
Fakt ist das sich auch Laien auf solche Seiten verirren und sich auch in den Foren informieren wollen.Ja und was können sie dann lesen???Komentare die unglaublich echt und real erscheinen,von einer ATI 8500 die scheinbar eine einzige Fehlerquelle ist.Ich ÜBERTREIBE jetzt auch mal mit voller Absicht!Irgendwie hat sich das ganz schön hochgeschaukelt.Ehrlich,was denkt einer der Nicht so die Ahnung hat??Die Karte wird der sich nicht mehr kaufen.Denn er glaubt den "Profis" im Forum,weil die haben ja den vollen Durchblick...
Auf Probleme und scheinbare Mißstände kann man gerne hinweisen aber wegen einer Neuen Graka einen regelrechten Glaubenskrieg zu entfesseln,naja ob es das wert ist ;) ;)

Rushman

2001-11-11, 17:52:49

@ unreg

das war auch mehr auf die anderen "Glaubenskriege" bezogen, die hier manchmal ausgetragen werden :)

Unregistered

2001-11-11, 19:44:41

...

Razor

2001-11-11, 22:33:46

@Haarmann

Tja, Haarmann, Photoshop nutze ich schon, aber eben ohne...
;-)

Auch in OGL (wie in D3D) hast Du die Möglichkeit der hardwarespezifischen Programmierung, wie auch der generellen...
(will man mehr, braucht's halt mehr ;-)

Daß GLIDE 'aufgeräumter' war, ist wohl auch deswegen so, weil's halt nur eine Hardware unterstützte. Habe auch von 'nem 3D-Progger gehört, daß die GLIDE ganz OK, aber eben zu einseitig ausgelegt war...

Und was VIA und INTEL angeht.... abwarten ! Wie gesagt, noch isses INTEL (war auch während der 'RAMBUS-Krise' so ;-), aber der Abstand ist lange nicht mehr so groß, wie er einst war. Auch kann sich AMD im OEM-Bereich nicht so richtig durch setzen... schaun' wir mal...

Yep, die V5 5500... hab' i net vergessen ! Ohwohl sie ihren Saft vom Netzteil bezog, hat sie ja dadurch nich gegen das PC-in-a-box-Prinzip verstoßen (war also noch halbwegs 'leigitim' ;-). Aber in welchen BX-Board's soll die gfddr nicht gelaufen sein ? Die einzigen Prob's gab's bei mit in ALI- oder VIA-Baords, aber wohl alle BX'er liefen ganz hervorragend (will damit net sagen, daß es Aufgabe der Board-Hersteller ist, so'n Stromfresser, i.e. Heizaggregat wie die gfddr zu 'füttern' ;-). Na ja, aber locker 3 Ampere zu ziehen, war sich net die feine Art !

Und das Ding bei Matrox war wohl auch der einzige Fall, der 'nen echtes Prob darstellte. Vorher und auch Nachher nie wieder Prob's. Auch scheint dies nur eine bestimmte Revision der G200 betroffen zu haben... aber hat Matrox 'ne ganze Stange Geld gekostet, das wieder 'hinzubiegen'. Und Yep, der beste Service ist der, den man net braucht. Der schlechteste ist allerdings der, den man nicht bekommt, wenn man ihn braucht (oftmals bei ATI), aber vielleicht lernen die noch...

Und ? Wei rennen Deine XP's so ? Wie hulle, vermut' ich... Sach doch mal !
;-)

In diesem Sinne

Razor

Razor

2001-11-11, 22:41:24

Originally posted by Doomtrain

Ich will ja gar nicht mit dir streiten, nur manchmal schreibst du Dinge, die andere Leute auf die Palme bringen. Wie schon geschrieben wurde, will jeder doch nur seine Investition verteidigen. Das ist auch gut so, aber nicht jeder kann oder will sich immer das beste Leisten. Es soll Leute geben, die auch "noch" in 1024x768 Zocken. Dafür braucht man keine GeForce3. Aber egal, dies ist eben ein Streitforum. Nichts für Ungut. *eg*
Na ja, Doomtrain, auch meine Auflösung ist 1024x768(x32) in HQ++ aber eben mit 2xQFSAA und 32-tap aniso...
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Verteidigen will ich gar net's...
Aber Prob's bleiben Prob's und ich werd damit bestimmt nicht hinter den Berg halten !
;-)

Doomtrain

2001-11-11, 22:46:01

Originally posted by Razor

Na ja, Doomtrain, auch meine Auflösung ist 1024x768(x32) in HQ++ aber eben mit 2xQFSAA und 32-tap aniso...
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Verteidigen will ich gar net's...
Aber Prob's bleiben Prob's und ich werd damit bestimmt nicht hinter den Berg halten !
;-)

Alles klar, ich freu mich schon auf die vielen Wortgefechte, die noch kommen werden.;)

Razor

2001-11-11, 22:47:21

Mach doch 'nen höllischen Spaß, oder ?
*eg*

Razor

Doomtrain

2001-11-11, 22:49:41

Originally posted by Razor
Mach doch 'nen höllischen Spaß, oder ?
*eg*

Razor

Klar!

RAL

2001-11-12, 03:36:31

Originally posted by Haarmann
Jo RAL,
dieses Feature in Boards mit Via Chipset kenne ich auch. Läuft aber eigentlich immer mit Auto, wenn man keine AGP inkompatible Graka hat... Als AGP inkompatibel definiere ich jede Karte, die auf nem Mac ned läuft.
Eine GF1 DDR saugt schlichtweg zuviel Strom ausm Slot. Ev kompensiert man dies dann wieder bei Via - resp man versuchts. Lange sagte man, dass das DE Setting ideal liefe mit GF DDR. Mangels GF DDR und Lust an Abstürzen, werde ich aber wohl auf nen Test verzichten ;-).
Wenn das Ganze auf Intel läuft, is das kein Qualitätssiegel. Auch Intels ach so toller BX Chipset hat seine Photoshop 6 Troubles gehabt ;-).

Ich kenne die Probleme mit denjenigen Mainboards, die die GF1 wegen des Strombedarfs nicht verkrafteten (hab selber eins umgelötet damals), aber darum gehts hierbei nicht. Das Problem, daß AGPx4 öfters mal instabil ist bei VIA, tritt z.B. auch mit GF2-MX und GF2-GTS auf. "AGP Comp Driving" ist wohl nur für AGPx4 von Belang. Jedenfalls habe ich das so aus den verschiedenen Quellen rausgelesen.

Haarmann

2001-11-12, 09:57:52

Sorry RAL,

Da hab ich Dich falsch gelesen... Ich dachte immer, dass auch GF Karten AGP*4 können, daher nahm ich an, dass es auch immer ums maximal erreichbare geht... zumindest der Kerbe nach tun die das auch - das heisst aber bekanntlich gar nix.

Also mit ner MX hatte ich nie Troubles, ausser, dass die Teile mich zum Gähnen animieren mit ihrer "flüssigen" 32Bit Darstellung, die GTS2 von ELSA jedoch war ne Katastrophe an Stabilität. Alle 2h mindestens ein irgendwie ausgelöstes Reset. Das macht echt Laune! Board war ein A7V by the way. Die Karte wurde dementsprechend nicht allzu alt ;-). GF2 Karten sind aber eben auch nicht Mac tauglich. Bei nem Kollege lief die Karte dann offensichtlich zufriedenstellend mit AGP*2 auf nem Klassischen Athlon SlotA.
Daher gebe ich da Via nicht die schuld und bei mir liefen die MX Karten. Das heisst nicht, dass die bei Dir laufen müssten ;-). Ev warens ja mal wider so lustige Ich kann gar kein AGP*4 Karten und grille Dir nun Dein P4 Board ;-). Ich selber hatte nur nen paar OEM Hercules MX Karten verbastelt. Danach verbaute ich nur ATI und Kyro. Und damit ich auch das mal gesagt habe... ATI hat beim R128Pro Treiber ab ner gewissen Zeit auch auf Q3 optimiert... die FPS Zahlen gingen echt in den Himmel. Bei 512*384 verdoppelten sich die FPS einmal gerade! Das merkte ich, weil die R128pro damit aufs Niveau meiner Fury Maxx kam ;-).

aths

2001-11-12, 16:26:44

Razor: Quincunx ist vom Prinzip her dem Voodoo3-22-Bit-Postfilter ähnlich. Es handelt sich dabei nicht um eine AA-Möglichkeit, sondern nur um einen Unschärfe-Filter. Der Vorteil, dass einige Kanten glatter erscheinen (obwohl sie nur unscharf sind) ist mit Nachteilen zu erkaufen, wie z.B. verwaschenere Texturen, verschmieren von dünnen halbtransparenten Objekten usw.

Was der Marktführer nVidia mit Quincunx versprochen hat, war "fast" 4x-Qualität mit "fast" 2x-Aufwand.

Das kommt aber nur deshalb hin, weil das 4x beim GF3 OGMS ist, während die 2x Variante RGMS verwendet. Gegenüber 4x RGMS wäre 2xQuincunx erheblich im Nachteil.

Bei Qincunx siehst du wegen dem Blurren auch weniger den Unschied zwischen 32 und 64 tap AF. Der würde ohne deutlich sichtbarer sein, erst recht bei entfernten Objekten.

Razor

2001-11-12, 16:42:56

???

aths

2001-11-12, 21:50:49

Razor: Was "???"

Unregistered

2001-11-12, 22:14:24

Ich find eure Unterhaltung ja unheimlich interessant, aber könntest du einem Laien mal sagen, wofür OGMS bzw RGMS steht? :)

MadManniMan

2001-11-12, 22:43:35

@aths: so ein schmu! die solln gefälligst auch das 4fach ordered machen! so eine sauband *g*

noch n grund, nvidia nich zu mögen *fg*

MadManniMan

2001-11-12, 22:48:17

ogms - ordered grid multisampling
die samples werden direkt aus der horizontalen/vertikalen genommen

rgms - rotated grid multisampling
die samples werden nicht direkt von der hori-/vertikalen verschiebung genommen, sondern um 20°(vsa-100) bzw 45°(gf3 2fach) verdreht

aths

2001-11-13, 17:03:54

Unreg: Ohne auf die Details einzugehen, liefert das RG-Verfahren bessere Ergebnisse als das OG-Verfahren.

Die 2x-Variante wurde RG implementiert. Die 4x nur als OG. Damit bringt die 2x Variante mehr Qualität pro Subpixel als die 4x Variante.

Einerseits ist 4x nicht mehr doppelt so gut, wie 2. Der Qualitäts-Zuwachs nimmt eh ab. Aber weil eben nur OG verwendet wurde, kann man sich 4x eigentlich auch klemmen: Das Ergebnis ist kaum besser, als mit 2x.

(Das gilt nur für GF3. Voodoo5 macht beides RG, die Konkurrenz durchweg nur OG. Ausnahme ATI mit dem R8500 und Smoothvision.)

Unregistered

2001-11-13, 17:55:40

zur GFDDR: eines der wenigen Boards, die wirklich Probs mit der Karte hatten, war das von Gigabyte und das war ein BX-Board. Trotzdem hat das wohl nix mit dem Chipsatz zu tun, sondern eher damit, dass der Hersteller die Spezifikationen etwas knapp ausgelegt hat.

Ich hatte einmal ein Programm, das wollte nicht laufen (weiß nicht mehr wie es hieß). Jedenfalls lief es nicht auf meinem Rechner mit VIA-Chipsatz. Lief es auf einem BX? Natürlich nicht!

Der Hype um den BX ist für mich ein Hype wie jeder andere. Jedenfalls konnte ich nicht fetstellen, dass ein reiner Intel-Rechner auch nur einen Deut besser oder stabiler lief als meine Rechner mit VIA- oder SIS-Chipsatz. Programme die nicht mochten oder Bugs hatten, liefen da wie dort wackelig. Bei allen Tests gab es immer Bestnoten für alle Boards in Sachen Kompatibilität und Stabilität (natürlich gab es auch Ausreißer) und da der BX um ein paar Prozent schneller war, gewann er auch immer. Der Ruf des Unshclagbaren war geboren. Dennoch muss ich sagen: Ein paar Prozent hin oder her ist mir völlig egal, denn was beim User ankommt ist zu wenig als dass er es ohne Messung jemals bemerken würde.

Ach ja: AMD privat nicht zu gebrauchen. Egal wie es gemeint ist und welch super anspruchsvolle Anwendungen gefahren werden. Ich halte diese Aussage für Quatsch hoch drei.

Die größten Unterschiede heutiger Produkte liegen nicht in der Qualität sondern im Marketing. Das scheint gut zu funktionieren. In ein paar Diskussionen später ist die Radeon 8500 bestimmt zu laggy und zu langsam um auch nur Forsaken flüssig darzustellen. Zumindest hat man den Eindruck. Ich kenne bisher nur einen, der sie hat und der ist überglücklich. Alles läuft (Aquanox hat ab und zu ein paar wenige Fehler) und das rasend schnell.
Naja man wird ihm schon beweisen, dass die Karte Murks ist.

Diese oder jene Firma ist mir eigentlich egal, aber fünf Prozent Tempo ist mir heutzutage keine 10 Mark wert.

Gruss P.