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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DX9 schlechter als DX8


egdusp
2003-04-16, 17:58:58
DX9 schlechter als DX8

Das meine ich aus der reinen Gamerperspektive, also was kann ich momentan mit welcher Qualität wie schnell spielen.

Wie es scheint, benötigen DX9 Pipelines enorm viel mehr Transistoren als DX8 Pipelines. Ob dies an der Fließkommagenauigkeit liegt oder an dem erweitertem Befehlsset weiß ich nicht. im Endeffekt ist es aber auch egal.

Eine bei AA und AF verbesserte GF4 mit AA-Kompression auf 400 Mhz wäre für den Gamer viel besser. Selbst ohne AA und AF wäre dies 50% mehr Speed, damit könnte sie locker alle DX9 Midreange Karten schlagen.

Ich denke es war eine falsche Entscheidung der Grafikchiphersteller direkt komplett auf DX9 zu setzen. Aber wir sind es eigentlich Schuld, da wir keine zweite GF4 MX haben wollten. Eine DX8 Karte hätte diese Nachteile zwar nicht, aber ein gebranntes Kind scheut das Feuer.

mfg
egdusp

Richthofen
2003-04-16, 18:19:00
in der Tat nur kommen wir dann mit den Games nie vorran.
Sieh es realistisch.
Wer vom normalen Gamer nutzt schon AA und AF.
So gut wie keiner.
4x AF und 2xAA reichen voerst auch völlig aus für den normalen Gamer.

Was würde er eher erkenne. Irgendwelche geilen Pixelshader Effekte im Game oder AA?
Wahrscheinlich ersteres.
Nachteil ist nur, dass für ersteres entwickelt werden muss und das dauert.
Nur irgendwann muss man damit anfangen.

Razor
2003-04-16, 18:33:34
Wenn wir individuellere und aufwändigere Games haben wollen, kommen wir an einer immer weitergehenden Programmierbarkeit der GraKa's nich herum. DAS dürfte der Grund für die Änderungen im Chipdesign sein...

DX8 markiert hier den Anfang, DX9 geht ein ganzes Stück weiter und erst die Nachfolgeversion wird wohl das einhalten, was man heute gerne mit DX9 verbinden möchte.

Wie dem auch sei, die Entwicklung finde ich ganz OK so...
Und stell Dir mal vor, die meisten Spieler da draußen, wissen gar nicht das so etwas wie AA/AF existiert, geschweige denn, wofür so etwas gut sein soll.

Bis denne

Razor

LovesuckZ
2003-04-16, 18:46:00
Originally posted by Razor
Und stell Dir mal vor, die meisten Spieler da draußen, wissen gar nicht das so etwas wie AA/AF existiert, geschweige denn, wofür so etwas gut sein soll.


Umso ernuechternder ist die schlechte Rohpower der Karten. Eine 5600/9600 macht doch zur Vorgaengerversion nur Sinn, wenn man AA/AF einschaltet oder auf schicke Pixel in Zeitlupe steht.

Richthofen
2003-04-16, 19:33:38
ja das ist der Tradeoff für DX9.
Dafür müssen eine ganze Menge Transistoren verbraten werden.
NV31 als auch 9600 weisen zum Vorgänger gut und gern zwischen 10 bis 15 Mio Transistoren mehr auf ohne etwas an der Grundsturktur aufgeblasen zu haben also Pipes und TMUs. Hier wurde sogar noch abgespeckt.
Daran sieht man schon wieviel allein DX9 zu DX8 mehr kostet an Transistoren.

egdusp
2003-04-16, 22:27:39
Originally posted by Razor
Wenn wir individuellere und aufwändigere Games haben wollen, kommen wir an einer immer weitergehenden Programmierbarkeit der GraKa's nich herum. DAS dürfte der Grund für die Änderungen im Chipdesign sein...

DX8 markiert hier den Anfang, DX9 geht ein ganzes Stück weiter und erst die Nachfolgeversion wird wohl das einhalten, was man heute gerne mit DX9 verbinden möchte.


Ich sage ja auch gar nichts gegen High End Karten, die die neusten Features haben. Damit können dann auch die Entwickler die neuen Effekte entwicklen.
Es ist bei der Gamer-Mainstreamhardware aber kein vernünftiges Verhältniss zwischen Kosten (Transistoren) und Leistung.

mfg
egdusp

BIG
2003-04-16, 22:52:47
Ich kann mich nur anschließen, neue Direct X Version ist zwar Ausstattungstechnisch besser, allerdings zum jetzigen Zeitpunkt unnötig. Aber irgendwie muss ja mal was neues rauskommen. Ist das selbe wie: "Wer braucht im Moment einen P4 3,06??"

MFG BIG

aths
2003-04-16, 23:26:25
Originally posted by BIG
"Wer braucht im Moment einen P4 3,06??"Ich.

[-Leo-]
2003-04-16, 23:32:26
Originally posted by BIG
Ich kann mich nur anschließen, neue Direct X Version ist zwar Ausstattungstechnisch besser, allerdings zum jetzigen Zeitpunkt unnötig. Aber irgendwie muss ja mal was neues rauskommen. Ist das selbe wie: "Wer braucht im Moment einen P4 3,06??"

MFG BIG

*unterschreib*

eigentlich könnten AMD und Intel erst Mal ne Pause einlegen ;)

Endorphine
2003-04-17, 02:38:23
Man kann jede nur erdenkliche CPU-Leistung auslasten. In vielen Programmen würde es genügen, in einer Formel eine Zahl etwas zu vergrössern oder zu verkleinern, um die benötigte Rechenleistung ins uferlose zu treiben und gleichzeitig ganz neue Möglichkeiten zu eröffnen. Ebenso kann man jede nur erdenkliche Hauptspeichergrösse auslasten. Man denke nur an RAMDisks.

Den derzeitigen Vorteil eines P4 mit 3,06 GHz sehe ich aber eher im aktivierten SMT, nicht in der Rohrechenleistung. SMT ist ein richtig mehrwertbringendes Feature, welches wieder mal das Gesamtpaket einer CPU von Intel wertvoller macht als eine von AMD. Zudem benötigt SMT nicht mal optimierte Programme. Nein, es arbeitet auf Taskebene um so besser, je weniger die einzelnen Tasks optimiert sind. Alles was man braucht um von SMT zu profitieren ist ein SMT-aware SMP-taugliches preemptive Multitasking OS mit einem modernen Task-Scheduler (z.B. Linux >=2.5, WinXP Home/Pro, Win2003 Server, nicht w2k). In Zukunft wird es im Zuge des Prescotts mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf einzelnen Tasks über Mechanismen zur Optimierung der Thread-Parallelisierbarkeit Durchsatzsteigerungen geben.

mapel110
2003-04-17, 02:48:14
Originally posted by leo2k


*unterschreib*

eigentlich könnten AMD und Intel erst Mal ne Pause einlegen ;)

machen sie doch schon.

april 2001 1.4 ghz thunderbird, april 2003 2.200 mhz thoroughbred. so gross ist die steigerung nicht ;)

gerade mal 800 mhz in 2 jahren ist nicht viel.
allerdings muss man sagen, dass zb die performance durch ddr-speicher noch stark verbessert wurde.

Unregistered
2003-04-17, 10:25:03
Ich wollte mit meinem Post nicht ausdrücken dass der P4 3,06 schlecht wäre :)

Für Arbeitsanwendungen beispielsweise DVD´s Rippen usw. gibts nichts besseres wie dieses Teil. Allerdings für Spiele beispielsweise is er überlfüssig -NOCH

Zur Hardwarespirale:

Als ich mir vor 6 Jahren meinen ersten Rechner kaufte (P1 100 Mhz 16 mb ram) war er 3 Jahre später komplett nutzlos.

Mein jetziger Rechner (P3 677@733 385 MB Ram) ist is gesehen JETZT nach 3 Jahren noch sehr gut. Man kann surfen. Einigermaßen gut spielen...(UT2003 mal ausgenommen ;))

Will damit sagen die HArdwarespirale dreht sich immer langsamer und wenn ich mir nächste Woche einen neuen Rechner kaufe, wird der sicherlich 4 Jahre halten.

MFG BIG

BIG
2003-04-17, 10:29:59
Ich wollte mit meinem Post nicht ausdrücken dass der P4 3,06 schlecht wäre

Für Arbeitsanwendungen beispielsweise DVD´s Rippen usw. gibts nichts besseres wie dieses Teil. Allerdings für Spiele beispielsweise is er überlfüssig -NOCH

Zur Hardwarespirale:

Als ich mir vor 6 Jahren meinen ersten Rechner kaufte (P1 100 Mhz 16 mb ram) war er 3 Jahre später komplett nutzlos.

Mein jetziger Rechner (P3 677@733 385 MB Ram) ist is gesehen JETZT nach 3 Jahren noch sehr gut. Man kann surfen. Einigermaßen gut spielen...(UT2003 mal ausgenommen )

Will damit sagen die HArdwarespirale dreht sich immer langsamer und wenn ich mir nächste Woche einen neuen Rechner kaufe, wird der sicherlich 4 Jahre halten.

MFG BIG


p.s. sorry war nicht eingeloggt. doppelpost bitte entfernen, thx

aths
2003-04-17, 11:58:12
Originally posted by mapel110
gerade mal 800 mhz in 2 jahren ist nicht viel.Steigerungen sollte man in Relationen, nicht in absoluten Abständen messen :naughty:

Demirug
2003-04-17, 13:07:11
Originally posted by egdusp
DX9 schlechter als DX8

Das meine ich aus der reinen Gamerperspektive, also was kann ich momentan mit welcher Qualität wie schnell spielen.

Wie es scheint, benötigen DX9 Pipelines enorm viel mehr Transistoren als DX8 Pipelines. Ob dies an der Fließkommagenauigkeit liegt oder an dem erweitertem Befehlsset weiß ich nicht. im Endeffekt ist es aber auch egal.

Eine bei AA und AF verbesserte GF4 mit AA-Kompression auf 400 Mhz wäre für den Gamer viel besser. Selbst ohne AA und AF wäre dies 50% mehr Speed, damit könnte sie locker alle DX9 Midreange Karten schlagen.

Ich denke es war eine falsche Entscheidung der Grafikchiphersteller direkt komplett auf DX9 zu setzen. Aber wir sind es eigentlich Schuld, da wir keine zweite GF4 MX haben wollten. Eine DX8 Karte hätte diese Nachteile zwar nicht, aber ein gebranntes Kind scheut das Feuer.

mfg
egdusp

um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zu kommen.

Das das DX9-Featureset Transitoren zum Frühstück verspeist dürfte inzwischen klar sein.

Aber schauen wir uns doch mal die alternativen an:

Man hätte bei der 2*3 Gruppeneinteilung bleiben können.

3 Karten DX9 + 3 Karten DX8 -> Jeder hätte wieder technologiebremse geschriehen (zu recht) und von den DX8 Karten hätte man sich auch keine performances Wunder erwarten dürfen.

Für die 3*2 Einteilung die man jetzt benutzt hätte es auch zwei andere möglichkeiten gegeben:

2*DX9 + 4*DX8 ich glaube darüber brauchen wir nicht zu sprechen, oder?

4*DX9 + 2*DX8 die zwei DX8 karten am unteren Ende der skala würde auch nicht viel besser performane als die DX9 Karten die man dort jetzt plaziert hat.

Diese Lowendkarten sind sowieso nicht für ernsthafte Spieler. Leute mit solchen Karten im rechner geben sich beim Spielen mit 640*480 kein AA kein AF bei für die meisten hier grausamen FPS zufrieden. Und wenn dann noch ein paar DX9 effekte funktionieren freuen die sich auch weil sie sich dann technisch auf der höhe füllen. Bei Kollegen (mit einer besseren Karte) läuft das alles zwar viel schneller aber schöner ist es dort auch nicht.

Gerade im Midrange und Lowend Markt sind Features wichtig weil die Karten dort viel länger im Einsatz sind als die Highendkarten. Die GF4MX Geschichte wird auch noch die nächsten Jahre Auswirkungen haben. Persönlich hoffe ich das ATI nicht mehr so viele DX8 Karten verkauft damit dieser technologische Rattenschwanz nicht so lang wird wie der DX7-Schwanz.

Börk
2003-04-17, 13:12:50
Originally posted by Demirug
Persönlich hoffe ich das ATI nicht mehr so viele DX8 Karten verkauft damit dieser technologische Rattenschwanz nicht so lang wird wie der DX7-Schwanz.
Kommt drauf an wie weit sie die 9600 nonpro in den Markt drücken können. Bei einem Preis von knapp 100€ wäre der Absatz nicht schlecht.

halllo_fireball
2003-04-17, 13:22:21
Letztendlich sind wir hier wieder beim leidigen Problem angelangt, dass selbst Dx8 noch nicht komplett, also von allen neuen Spielen, unterstützt wird. Man braucht sich nur mal die weite Verbreitung der Quake III Engine anzuschauen.

Ich hoffe, dass mehr und mehr Dx9 Karten auf den Markt kommen, sodass Entwickler sich nicht auf das Argument der mangelnden Verbreitung beschränken und vielleicht gleich von Dx7 zu Dx9 springen.

Im Moment sieht es ja so aus, dass man so ziemlich jedes Spiel mit guter Qualität auf Dx7 Karten noch spielen kann. Und wie schon angeprochen, "ältere" Karten mit höhreren Taktraten würden auch ihren Dienst verrichten.

Letztendlich sehe ich das Problem im Moment eigentlich nur bei den Softwareentwicklern liegen.

Jan :-)

Demirug
2003-04-17, 13:35:01
Originally posted by halllo_fireball
Im Moment sieht es ja so aus, dass man so ziemlich jedes Spiel mit guter Qualität auf Dx7 Karten noch spielen kann. Und wie schon angeprochen, "ältere" Karten mit höhreren Taktraten würden auch ihren Dienst verrichten.

Letztendlich sehe ich das Problem im Moment eigentlich nur bei den Softwareentwicklern liegen.

Jan :-)

Und warum kann man die aktuellen Spiele noch auf DX7 Karten spielen?
Weil die Verbreitung von DX7 Karten so hoch ist das kein Publischer ein Spiel vertreiben würde das nicht auf einer DX7 Karte läuft. Und was kein Publischer haben will wird erst gar nicht entwickelt.

Wenn jetzt DX8 Karten zum grossen renner werden haben wir über kurz oder lang das gleiche Problem wieder. Wir sind bei DX9 (3.0 Shader) oder gar DX10 Karten aber aufgrund der Marktverbreitung muss nach wie vor auf DX8 Karten rücksichtig genommen werden und DX9 Effekte kommen nur tröpfenweise weil kein Geld dafür übrig ist.

halllo_fireball
2003-04-17, 14:30:18
Originally posted by halllo_fireball
Ich hoffe, dass mehr und mehr Dx9 Karten auf den Markt kommen, sodass Entwickler sich nicht auf das Argument der mangelnden Verbreitung beschränken und vielleicht gleich von Dx7 zu Dx9 springen.

Das hatte ich damit gemeint ;)

Jan :-)

Demirug
2003-04-17, 14:36:24
Originally posted by halllo_fireball


Das hatte ich damit gemeint ;)

Jan :-)

In dem Punkt sind wir uns ja einig. ;)

Es ging mir auch eigentlich darum das die Entwickler selbst wenn sie richtige DX8 Spiele entwickeln wollen (und die meisten wollen) von der Marktlage her gezwungen werden das ganze bleiben zu lassen.

Wolfi
2003-04-17, 18:55:11
Originally posted by Demirug


In dem Punkt sind wir uns ja einig. ;)

Es ging mir auch eigentlich darum das die Entwickler selbst wenn sie richtige DX8 Spiele entwickeln wollen (und die meisten wollen) von der Marktlage her gezwungen werden das ganze bleiben zu lassen.

Das seh ich auch so
Aber bei einer Marktlage voller DX9 Grakas die zu schwach sind für DX9 ala 64Bit Speicher Interface
Werns sies wohl wieder Bleiben Lassen

Und Ne 3 GHZ CPU kann man für Spiele doch sehr gut Gebrauchen siehe Totall CPU Limitiertes Morrowind

Demirug
2003-04-17, 19:11:42
Originally posted by Wolfi


Das seh ich auch so
Aber bei einer Marktlage voller DX9 Grakas die zu schwach sind für DX9 ala 64Bit Speicher Interface
Werns sies wohl wieder Bleiben Lassen

Und Ne 3 GHZ CPU kann man für Spiele doch sehr gut Gebrauchen siehe Totall CPU Limitiertes Morrowind

naja ein Publischer definert so alles mögliche als spielbar.

640*480 mit minimalen Textur und Geometriedetails mit 24 FPS im Durchschnitt reicht da völlig.

Das Hauptproblem im Moment ist ja das man für DX7 komplett andere Renderverfahren braucht. Eine DX9 Shader notfalls etwas abzuspecken ist auch nicht ganz so kompliziert (löschen geht eben einfach).

Desti
2003-04-18, 01:04:27
Originally posted by Endorphine
[...](z.B. Linux >=2.5[...]

Was soll man denn mit einem Entwicklerkernel?
Hyper Threading wird schon ab 2.4.17 unterstützt.

halllo_fireball
2003-04-18, 12:08:27
Was man in letzter Zeit auch ganz gut sehen konnte, dass Spiele gar nicht mehr so CPU abhängig sind. Siehe z.B. Mafia. Da reicht selbst mein 800er...

Das was da mit Dx9 und 64 Bit Speicherinterface gepredigt wird... naja, ich weiß nicht was ich davon halten soll...
Falls es sowas wirklich geben sollte haben wir ein neues Problem. Die meisten OEMs müllen ihre PCs mit den neuen Dx9 Wunderkarten zu, die durch ihr 64 bit Speicherinterface völlig nutzlos sind.

Über kurz oder lang werden die richtig guten Spiele wohl einen ähnlichen Weg wie DOOM III mit vielen verschiedenen Renderpfaden einschlagen müssen. Zwar ist das die optimale Lösung, nur leider hat nicht jeder Entwickler so viel Geld wie ID Software.

Wenn man sich mal das Marktgeflecht von heute anschaut wäre es sogar möglich, ich sage bewusst möglich, dass die Spieleentwickler die OEMs unter Druck setzen indem sie einfach voll auf Dx9 setzen würden und dort auch noch die Anforderungen hoch stellen. Das würde erstens die Verbraucher zu käufen anregen und zweitens wollen ja die OEMs, dass die Spiele auf ihren Schrottkästen laufen, sie müssten also hier noch leistungsmäßig nachlegen.

... das war jetzt etwas viel spekuliert :D

Jan :-)

Demirug
2003-04-18, 12:35:05
Die Spieleentwickler haben kaum eine Lobby bei den OEMs deswegen würde ich aus der Richtung nichts erwarten.

Und von einem 64Bit Speicherinterface sind sowieso keine performanceswunder zu erwarten egal welche DX Version ein Chip unterstützt.

wenn du die DOOM III Renderpfade schon ansprichts so muss man sagen das ja derzeit fast jede DX-Engine primär zwei Rederpfade hat. Einen für DX7 und einen für DX8 wobei dabei die gemeinsamkeiten natürlich höher sind als zum Beispiel bei DOOM III die Pfade für die NV2x und R2xx Chips. Glücklicherweise sind die unterschiede zwischen DX8 und DX9 eher auf der Konfigurationseben als auf der API ebene.

halllo_fireball
2003-04-18, 13:02:54
...eben, reine Spekulation ;)

Jan :-)