Hat es AMD jetzt doch geschaft?!

[[LOG]Skar]

Hi
Ich bin gerade über den Test des Opteron als Desktop System gesolpert.
http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=1818&p=6

Klar er ist nicht unschlagbar, aber meine Güte er schlägt da mit 1,8 Ghz einen Pentium 4C mit 3Ghz um knapp 10% (bei Ut2k3 Botmatch). Ich finde es beeindruckend! Da kann ich nur hoffen ,dass Athlon 64 sein 128 bit Speicherinterface behält oder er dadurch nicht zu viel verliert wenn er nur noch 64bit hat. Ansonsten sind die Preise auch für den Opteron noch bezahlbar.

Was wird passieren wenn Windwos 64 mit dem versprochen UT2k3 64bit kommt? Kann man die angekündigten 20%-30% erwarten? Und wenn sie endlich mit dem SOI richtig klar kommen. Was denkt ihr schafft der Core an Mhz?

Und würde ein Dual Opteron von den optimierungen des Codes für Intels HT auch profitieren? Oder ist das zu speziell?

Boah! jetzt geht auch es auch wiedermal bei den CPUs ab...

[BlackBirdSR]

was würde passieren wenn man eine 3DKarte nutzt die nicht durch den PCI Bus limitiert wird?
Ich würde die Benches mit sehr viel Skepsis annehmen und mal abwarten was die nächsten Benches ergeben.

[Pirf2]

Vergiss es. AMD ist mit dem Opteron nicht der versprochene Wurf gelungen, dazu sind die Mehrleistungen zu gering.

Eine Dual Maschine wird nicht von den Optimierungen für HT profitieren, da die Anpassungen davon ausgehen, daß ein entsprechend schwererer Thread einem leichteren auf der "anderen CPU" das Wasser abgräbt - das läßt sich also nach belieben nutzen, und zwar soweit, das der eine Thread einfach Denkpause macht, und der anderen den ganz normalen vollen Prozessor nutzt. Bei Dual geht das nicht. Da bringt die Optimierung auf HT nicht das nötige 50/50 Gleichgewicht zwischen beiden CPUs (oder sollte ich 100/100 sagen*g*), da brauchst du viel umfangreichere Anpassungen.

Was hast du davon, wenn ein Opteron sich wegen dem RAM-Interface onchip auf Reg-ECC festnagelt? Da machen die Speicherpreise die Differenz gleich wieder weg. Bei Intel entscheidet das Board, welcher Speicher gebraucht wird - bis hin zu Boards, die beides können. Ich dachte mir schon, daß der Schuß von AMD nach hinten losgeht.

Glaubst du allen Ernstes, daß Win64 was taugt? Wann hat MS mit einem Erst-OS was brauchbares geboten? WinNT hat bis XP gebraucht, um was zu taugen, als Server taugt es bis heute nicht, und Win95 ist mit seinem vorläufigen Höhepunkt 98SE in der Versenkung verschwunden.
Sich auf MS zu verlassen, um eine "Weltneuheit" auf den Markt zu bringen, ist sicher nicht das wahre.

Naja, und dann bleibt da noch die Spekulation mit 64-Bit Yamhill auf dem Prescott. Es ist schon eine ganze Weile her, daß Intel die Lizenz ertauscht hatte, die hatten mehr als genug Zeit um klammheimlich es dort ähnlich gut zu implementieren wie AMD. Und der Prescott rückt von Meldung zu Meldung näher (ist nicht schon von Sept.-Okt. die Rede, also gleich mit dem Athlon 64?).

Nun, wir spekulieren hier munter vor uns hin, und objektiv ist daran rein gar nichts. Aber ich sage nur schlechte SSE2-Integration im Hammer, während immer mehr Software davon echt profitiert. Und, und, und....

Aber jetzt mal pro AMD - ich halte es ihnen sehr zu gute, daß sie das Rating abschaffen. Hoffentlich halten sie es mit dem Athlon 64 genauso (auch wenn es nicht so aussieht).

Ein Pro-Argument nehme ich dir nicht ab - daß es "nur" 1,8 GHz gegen 3,0 sind. Wieso? Umgekehrt scheint AMD unfähig zu sein, Prozessoren zu bauen, die mit einem solchen Takt laufen - wie ja auch der Barton zeigt, sie können es einfach nicht... Willst du so nicht gelten lassen? Ok, aber dann gilt umgekehrt auch dein Argument der Taktrate nicht.

Greetz,
Pirf2

P.S. Ich denke, daß war genug Stimmungsmache. Übrigens: Einen 3,0 GHz Opteron würde ich mir sofort kaufen. ;-)

[Demirug]

Originally posted by Pirf2
Eine Dual Maschine wird nicht von den Optimierungen für HT profitieren, da die Anpassungen davon ausgehen, daß ein entsprechend schwererer Thread einem leichteren auf der "anderen CPU" das Wasser abgräbt - das läßt sich also nach belieben nutzen, und zwar soweit, das der eine Thread einfach Denkpause macht, und der anderen den ganz normalen vollen Prozessor nutzt. Bei Dual geht das nicht. Da bringt die Optimierung auf HT nicht das nötige 50/50 Gleichgewicht zwischen beiden CPUs (oder sollte ich 100/100 sagen*g*), da brauchst du viel umfangreichere Anpassungen.

Wo hast du denn das her? Aus den Intel Papieren wo HTT als die Lösung aller Probleme angepriessen wird?

Die überlegungen stimme zwar Theoretisch aber eben nicht in der Praxsis. Da da auch immer noch Threads von anderen Processen um die CPUs konkurrieren. Sobald man also seinen 2 Thread schlafen schickt wird die "2. CPU" einem anderen Thread zur verfügung gestellt. Und ja ich habe einen HTT fähigen PC zum Testen zur Verfügung (eine dual Xeno Maschine).

Was hast du davon, wenn ein Opteron sich wegen dem RAM-Interface onchip auf Reg-ECC festnagelt? Da machen die Speicherpreise die Differenz gleich wieder weg. Bei Intel entscheidet das Board, welcher Speicher gebraucht wird - bis hin zu Boards, die beides können. Ich dachte mir schon, daß der Schuß von AMD nach hinten losgeht.

Ich persönlich würde nie einen Server ohne ECC Ram aufbauen.

Glaubst du allen Ernstes, daß Win64 was taugt? Wann hat MS mit einem Erst-OS was brauchbares geboten? WinNT hat bis XP gebraucht, um was zu taugen, als Server taugt es bis heute nicht, und Win95 ist mit seinem vorläufigen Höhepunkt 98SE in der Versenkung verschwunden.
Sich auf MS zu verlassen, um eine "Weltneuheit" auf den Markt zu bringen, ist sicher nicht das wahre.

Wer Windows nicht mag soll eben Linux nehmen. Wo ist das Problem? Und das man diese win95 Linie endlich abgesägt hat war eine wohltat für mich.

Naja, und dann bleibt da noch die Spekulation mit 64-Bit Yamhill auf dem Prescott. Es ist schon eine ganze Weile her, daß Intel die Lizenz ertauscht hatte, die hatten mehr als genug Zeit um klammheimlich es dort ähnlich gut zu implementieren wie AMD. Und der Prescott rückt von Meldung zu Meldung näher (ist nicht schon von Sept.-Okt. die Rede, also gleich mit dem Athlon 64?).

Ich glaube zwar nicht das Intel sich dazu herabläst etwas von AMD einzubauen aber selbst wenn x86-64 ist nur eine spezifikation die nichts über die mögliche performance ausssagt.

Nun, wir spekulieren hier munter vor uns hin, und objektiv ist daran rein gar nichts. Aber ich sage nur schlechte SSE2-Integration im Hammer, während immer mehr Software davon echt profitiert. Und, und, und....

naja soviel SSE2 Software gibt es nun auch nicht der Aufwand die Software auf SSE2 zu optimieren ist einfach zu hoch.

Aber jetzt mal pro AMD - ich halte es ihnen sehr zu gute, daß sie das Rating abschaffen. Hoffentlich halten sie es mit dem Athlon 64 genauso (auch wenn es nicht so aussieht).

Ein Pro-Argument nehme ich dir nicht ab - daß es "nur" 1,8 GHz gegen 3,0 sind. Wieso? Umgekehrt scheint AMD unfähig zu sein, Prozessoren zu bauen, die mit einem solchen Takt laufen - wie ja auch der Barton zeigt, sie können es einfach nicht... Willst du so nicht gelten lassen? Ok, aber dann gilt umgekehrt auch dein Argument der Taktrate nicht.

Greetz,
Pirf2

Es ist keine Kunst eine CPU die sich hoch takten läst zu bauen. Das ist eine der ersten Lektionen beim Entwurf von Komplexen Digitalschaltungen.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Demirug


Es ist keine Kunst eine CPU die sich hoch takten läst zu bauen. Das ist eine der ersten Lektionen beim Entwurf von Komplexen Digitalschaltungen.

achja?
also gerade bei komplexen CPUs wie dem P4 ist es sicherlich kein Kinderspiel. Und Hersteller wie AMD/Cyrix/IDT zeige n ja, wie leicht es sein muss.
ich hätte eigentlich keine so pauschale Aussage erwartet

[[LOG]Skar]

@ Demirug also du meinst ,dass eine Dual Cpu Sytem auch von HT optimierungen profitiert. Das freut mich zu hören.

Was hälst du eingentlich davon, dass der Opteron im 64bit Mode 8 Register mehr hat? Da dürfte wenn genutzt doch auch noch einiges bringen, oder?

[Demirug]

Originally posted by BlackBirdSR


achja?
also gerade bei komplexen CPUs wie dem P4 ist es sicherlich kein Kinderspiel. Und Hersteller wie AMD/Cyrix/IDT zeige n ja, wie leicht es sein muss.
ich hätte eigentlich keine so pauschale Aussage erwartet

Ein Design für hohe Taktraten ist nie ein Problem das lernt man wie gesagt recht früh. Die Probleme liegen (speziel bei CPU artigen Schaltungen) darin zu verhindern das die pro Takt Leistung total in den Keller geht und das Design am ende dann auch Prozesstechnisch umzusetzten. Und da will ich Intel auf keinen Fall die befähigung absprechen.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Demirug


Ein Design für hohe Taktraten ist nie ein Problem das lernt man wie gesagt recht früh. Die Probleme liegen (speziel bei CPU artigen Schaltungen) darin zu verhindern das die pro Takt Leistung total in den Keller geht und das Design am ende dann auch Prozesstechnisch umzusetzten. Und da will ich Intel auf keinen Fall die befähigung absprechen.

schon klar, aber das klingt trotzdem noch so, als wäre es simpel ein Design of hohe Taktraten zu trimmen. Da gehört nunmal viel mehr dazu als einfach mal schnell ein erst semestler Kurs, zumal die Probleme oftmals überwältigend erscheinen.
Die Schaltungen müssen angepasst werden, der Taktversatz korrigiert und die Zellen passend angelegt. Caches und AUsführungseinheiten müssen entsprechend ausgelegt sein, genau wie Puffer etc.

Es klingt immernoch viel zu einfach....

[Demirug]

Originally posted by [LOG]Skar
@ Demirug also du meinst ,dass eine Dual Cpu Sytem auch von HT optimierungen profitiert. Das freut mich zu hören.

Was hälst du eingentlich davon, dass der Opteron im 64bit Mode 8 Register mehr hat? Da dürfte wenn genutzt doch auch noch einiges bringen, oder?

Ja auch ein Dualsystem profitiert von einer HTT Optimierung. Nur erscheint mir derzeit gerade bei den Spieleentwicklern die bereitschaft zur Multithread Entwicklung nicht gerade sehr hoch. Ich schliesse mich da auch nicht aus weil der mehraufwand doch sehr hoch ist. Zudem muss ich aus eigener Erfahrung sagen das Multithread nicht zwangsläufig automatisch schneller bedeutet und die Fehlerwahrscheinlichkeit gegenüber einer nicht Multithreadanwendung erheblich steigt. Und wenn man bedenkt wie Instabil im Moment viele Spiele schon ohne Multithreading sind habe ich doch etwas angst wenn diese Teams dann anfangen Multithreading zu nutzen.

Es gibt natürlich durchaus einige Sachen wo man Multithreading bei Spielen sinnvoll einsetzten kann.

- Nachladen von Leveldaten
- unabhängige mathematische Berechnungen für Geometrie/Sound/Physik
- Soundausgabe

Allerdings muss man das alles so programmieren das es dann auf Rechnern mit nur einer CPU (physikalisch wie auch logisch) nicht langsamer läuft. Denn das ist eine Tendenz von Multithreadanwendungen.

[[LOG]Skar]

Wo ihr gerade so bei Mhz seit. Eigentlich finde ich die 1,8 Ghz nicht sehr berauschend vom Amd Opteron. Wobei ja SOI nicht einfach in den griff zu kriegen ist.Wie weit schätzt ihr die Mhz Spanne das Cores ein?
Der P4 hat von 1,7? bis naja sagen wir mal 3,2 Ghz geschafft. Kann man das dem Opteron auch zutrauen?

[Demirug]

Originally posted by BlackBirdSR


schon klar, aber das klingt trotzdem noch so, als wäre es simpel ein Design of hohe Taktraten zu trimmen. Da gehört nunmal viel mehr dazu als einfach mal schnell ein erst semestler Kurs, zumal die Probleme oftmals überwältigend erscheinen.
Die Schaltungen müssen angepasst werden, der Taktversatz korrigiert und die Zellen passend angelegt. Caches und AUsführungseinheiten müssen entsprechend ausgelegt sein, genau wie Puffer etc.

Es klingt immernoch viel zu einfach....

Wer in der Lage ist eine 5 stufige Pipeline zu bauen kann auch eine 20 stufige bauen da die Probleme dabei genau die gleichen bleiben.

komplexe Schaltungen designt man genauso wie man einen Elefanten isst. Stück für Stück. Wenn du allerdings die Chipdesigner von Intel gerne als Götter ansehen möchtest bitte. Für mich kochen alle nur mit dem gleichen Wasser.

[Desti]

Originally posted by Demirug


Ja auch ein Dualsystem profitiert von einer HTT Optimierung. Nur erscheint mir derzeit gerade bei den Spieleentwicklern die bereitschaft zur Multithread Entwicklung nicht gerade sehr hoch. Ich schliesse mich da auch nicht aus weil der mehraufwand doch sehr hoch ist. Zudem muss ich aus eigener Erfahrung sagen das Multithread nicht zwangsläufig automatisch schneller bedeutet und die Fehlerwahrscheinlichkeit gegenüber einer nicht Multithreadanwendung erheblich steigt. Und wenn man bedenkt wie Instabil im Moment viele Spiele schon ohne Multithreading sind habe ich doch etwas angst wenn diese Teams dann anfangen Multithreading zu nutzen.

Es gibt natürlich durchaus einige Sachen wo man Multithreading bei Spielen sinnvoll einsetzten kann.

- Nachladen von Leveldaten
- unabhängige mathematische Berechnungen für Geometrie/Sound/Physik
- Soundausgabe

Allerdings muss man das alles so programmieren das es dann auf Rechnern mit nur einer CPU (physikalisch wie auch logisch) nicht langsamer läuft. Denn das ist eine Tendenz von Multithreadanwendungen.

Wie sieht das denn mit dem SMP/SMT Support für dedicated Server aus? Lässt sich da leichter/sinnvoller was machen?

[Desti]

Originally posted by [LOG]Skar
Wo ihr gerade so bei Mhz seit. Eigentlich finde ich die 1,8 Ghz nicht sehr berauschend vom Amd Opteron. Wobei ja SOI nicht einfach in den griff zu kriegen ist.Wie weit schätzt ihr die Mhz Spanne das Cores ein?
Der P4 hat von 1,7? bis naja sagen wir mal 3,2 Ghz geschafft. Kann man das dem Opteron auch zutrauen?

Intel ist beim XEON MP (für 4/8 Wege Systeme) auch gerade mal bei 2.0GHz.

[Demirug]

Originally posted by Desti


Wie sieht das denn mit dem SMP/SMT Support für dedicated Server aus? Lässt sich da leichter/sinnvoller was machen?

Es hängt davon ab was du mit dem Server genau machen möchtest. Ein Webserver mit datenbank Anbindung profitiert durchaus von SMP/SMT. So können zum Beispiel mehrer Anfragen (sowohl auf dem WebServer wie auch auf der Datenbank) auf die CPUs verteilt werden. Solche SMP/SMT optimierungen sind aber immer etwas heikel. Manche Anwendungen werden schneller wenn man sie auf Multithreading umstellt andere werden langsamer und das auch noch in abhängigkeit wie viele CPUs man den nun hat.

[Desti]

Originally posted by Demirug


Es hängt davon ab was du mit dem Server genau machen möchtest. Ein Webserver mit datenbank Anbindung profitiert durchaus von SMP/SMT. So können zum Beispiel mehrer Anfragen (sowohl auf dem WebServer wie auch auf der Datenbank) auf die CPUs verteilt werden. Solche SMP/SMT optimierungen sind aber immer etwas heikel. Manche Anwendungen werden schneller wenn man sie auf Multithreading umstellt andere werden langsamer und das auch noch in abhängigkeit wie viele CPUs man den nun hat.

War jetzt ebenfalls auf Games bezogen.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Demirug


Wer in der Lage ist eine 5 stufige Pipeline zu bauen kann auch eine 20 stufige bauen da die Probleme dabei genau die gleichen bleiben.

komplexe Schaltungen designt man genauso wie man einen Elefanten isst. Stück für Stück. Wenn du allerdings die Chipdesigner von Intel gerne als Götter ansehen möchtest bitte. Für mich kochen alle nur mit dem gleichen Wasser.

du verstehst nicht was ich damit aussagen will, und wenn du gleich mit sowas wie dem letzten Satz kommst -> Bitte, mir solls egal sein.
So muss man auch nicht diksutieren. Hier gehts nicht darum wer ein Gott ist oder nicht..

ich hab ein paar Punkte genannt warum ich meine dass es nicht simpel ist eine CPU auf hohe Taktraten zu bringen, und wenn ich so ne idiotissche Antwort bekomme kann man es auch gleich sein lassen.

[Demirug]

Originally posted by Desti


War jetzt ebenfalls auf Games bezogen.

Achso. Solange man nur eine Session hostet (und es nicht gerade mit einem MMORPG zu tun hat) unterscheidet sich die Situation nicht allzu sehr von der beim Client. Wir haben mal mit einem Thread pro Client experimentiert. Das Ergebniss war nicht gerade berauschend die Lösung die nur einen Thread für alle Clients benutzte ist wesentlich weniger CPU lastig. Das Problem ist das die Clients einen zu starken gegenseitige Bezug haben und man sie deswegen nicht getrennt voneinader betrachten kann. Dadurch blockieren sich die Threads ständig gegenseitig weil sie auf die gleiche Datenbasis zugreifen müssen. Was man allerdings gut auf eine zweite CPU auslagern kann ist der gesamte Kommunikationsoverhead. Senden und Empfangen der Datenpackte sowie eine vordekodierung der Packete. Das Sessionmangment kann ebenfalls gut von der zweiten CPU erledigt werden. Dadurch bleibt der anderen CPU mehr Rechenzeit um das eigentliche Spielgeschehen zu berechnen.

[Demirug]

Originally posted by BlackBirdSR


du verstehst nicht was ich damit aussagen will, und wenn du gleich mit sowas wie dem letzten Satz kommst -> Bitte, mir solls egal sein.
So muss man auch nicht diksutieren. Hier gehts nicht darum wer ein Gott ist oder nicht..

ich hab ein paar Punkte genannt warum ich meine dass es nicht simpel ist eine CPU auf hohe Taktraten zu bringen, und wenn ich so ne idiotissche Antwort bekomme kann man es auch gleich sein lassen.

tut mir leid aber ich hatte eben den eindruck das du die Designteams von Intel dennen der Konkurrenz für haushoch überlegen hälst. Wenn dem nicht so ist bitte ich um Entschuldigung.

Ja du hast ein paar Punkte genannt und meine Antwort darauf war das diese Probleme immer zu lösen sind egal ob die Pipeline nun 2 oder 20 stufen hat. Darin liegt also nicht das grosse Problem beim Design von Hochfrequenzschaltungen. Das Problem liegt wie schon gesagt darin dafür zu sorgen das durch die Pipeline nicht ständig Blasen (Signalpakte ohne produktiven Inhalt) geschoben werden und mit zunehmender Länge einer Pipeline steigt dafür die Wahrscheinlichkeit. Die Kunst liegt nun darin genau diese so weit wie möglich zu verhindern und da hat Intel ja ganz gute arbeit geleistet.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Demirug


tut mir leid aber ich hatte eben den eindruck das du die Designteams von Intel dennen der Konkurrenz für haushoch überlegen hälst. Wenn dem nicht so ist bitte ich um Entschuldigung.

Ja du hast ein paar Punkte genannt und meine Antwort darauf war das diese Probleme immer zu lösen sind egal ob die Pipeline nun 2 oder 20 stufen hat. Darin liegt also nicht das grosse Problem beim Design von Hochfrequenzschaltungen. Das Problem liegt wie schon gesagt darin dafür zu sorgen das durch die Pipeline nicht ständig Blasen (Signalpakte ohne produktiven Inhalt) geschoben werden und mit zunehmender Länge einer Pipeline steigt dafür die Wahrscheinlichkeit. Die Kunst liegt nun darin genau diese so weit wie möglich zu verhindern und da hat Intel ja ganz gute arbeit geleistet.

ich hab nur einfach die Nase voll davon, dass man überall als Intel oder AMD fanboy bezeichnet wird.. sei es auf die Eine oder Andere Weise.

[[LOG]Skar]

Ihr scheint euch ja schon ein wenig auszukennen. Haltet ihr den Opteron für einen großen Wurf?

[Demirug]

Originally posted by [LOG]Skar
Ihr scheint euch ja schon ein wenig auszukennen. Haltet ihr den Opteron für einen großen Wurf?

Wenn man nur das Konzept betrachtet: ja.

Als Server CPU: ja

Als Workstation CPU: ja

Als Desktop CPU: schwer zu sagen solange man nicht genau weiss was Intel dagegen setzt und wie der Athlon 64 nun genau aussehen wird.

[[LOG]Skar]

Na ich gehe mal davon aus, dass Intel etwas in der Hand haben wird. Villeicht wollen sie es nicht rausbringen aber wenn der Markt auf 64bit anspringt werden sie Yamhill rauslassen. Ob schon was an den Gerüchten drann ist, dass es sogar schon auf dem Die ist nur deaktiviert steht in den Sternen. Aber wenn es schon drauf ist wird es wohl kommen, wenn dann jeder HT hat *g* ,damit man auch immer ein neue CPU braucht.

[[ncp]EasyChiller]

ich halte den Opteron schon alleine wegen dem integriertem Ram-Interface für nen großen wurf! =)

[Pirf2]

Ich muß Demírug zwar zustimmen, ich würde auch nie einen Server ohne ECC bauen, wenn ich allein dafür zuständig wäre. Aber:
Zum einen saß mir dabei in den meisten Fällen bisher noch eine Buchhaltung im Nacken.
Und zum anderen ging es mir unter anderem auch um den Einsatz des Opterons in Desktops - da der A64 noch ne ganze Weile hin zu sein scheint.

Letztlich halte ich das Eingebaute Speicherinterface daher für einen Fehler. Denn ohne konnten die Mobo-Hersteller entscheiden, welchen Speicher sie zwingend machen, bzw. sogar Mobos bauen, die unterschiedliche akzeptieren.

Greetz,
Pirf2

[[ncp]EasyChiller]

das der Opteron in Desktop's verwendet wird ist ja auch nicht wirklich im Sinne von AMD - also kann mann da auch nicht von einem Fehler sprechen! =) Das der A-64 noch so lange auf sich warten lässt ist da eher unschön ... auch würde ich es unschön finden, wenn der A-64 nicht doch mit einem Dual-Interface kommen würde ... ich hoffe insgeheim, das beide Varianten kommen (mit 64'er und mit 128'er Interface) =)

Dessweiteren finde ich ganz gut, das AMD von vorneherein die Mehrprozessorsysteme auf NUMA-Basis designt hat ... sicher gibt es da auch einige Leute die das nicht so toll finden. :bäh:

[Pirf2]

Ich rechne damit, das AMD alle Möglichkeiten ausschöpfen wird, mit wenig Änderung (=wenig Kostenaufwand) mehr Modelle des Hammer auf dem Markt zu bringen. Allerdings weiß ich nicht, mit wieviel Aufwand sich solche Dinge realisieren lassen.

Wirtschaftlich ist die Kriegskasse von AMD leider leer. Entweder, ihnen gelingt mit dem Hammer der Durchbruch auf dem Desktopmarkt - dann können sie auch versuchen die Milliarden die Intel zur Anerkennung im Servermarkt hinblättern mußte, zu investieren. Oder sie scheitern bei den Desktops - dann scheiteren sie bei den Servern gleich mit (denn wie gesagt, Anerkennung kostet Geld), und wir können uns erstmal auf eine lange Monopol-Hungerstrecke einstellen, mit wenig Innovation und teuren CPUs.

[Richthofen]

ich seh es eher anders.
AMD braucht den Erfol im Servermarkt.
Im Desktop Markt würde es reichen, wenn der Athlon64 so in etwa sich verhalten würde unter 32 Bit wie der derzeitige Athlon XP. Also gleich stark wie P4, manchmal auch bisserl drunter.
Dann würde AMD wieder so nach und nach auf seine 20% zurückkommen und das würde reichen.
Sie brauchen einen Erfolg bei Servern. Bei Desktops ist nix zu holen. Die Margen sind viel zu schlecht.

[GloomY]

Originally posted by Pirf2
Letztlich halte ich das Eingebaute Speicherinterface daher für einen Fehler. Denn ohne konnten die Mobo-Hersteller entscheiden, welchen Speicher sie zwingend machen, bzw. sogar Mobos bauen, die unterschiedliche akzeptieren.Imho sollte mit dem jetzigen Speichercontroller des Hammers auch DDR-II Speicher funktionieren, da die Commands für DDR-I und -II genau gleich sind.

Das ist lediglich eine Frage, ob das Board die entsprechende Verdrahtung, die benötigten Slots und die niedrigerer Spannung bereitstellen kann.
Die CPU ist nur auf den Befehlssatz von SDRAM festgelegt. Dass damit kein EDO- oder RDRAM funktioniert, ist klar. Imho kann man das aber verschmerzen und sich lieber den kurzen Latenzen erfreuen =)

[BlackBirdSR]

Originally posted by GloomY
Imho sollte mit dem jetzigen Speichercontroller des Hammers auch DDR-II Speicher funktionieren, da die Commands für DDR-I und -II genau gleich sind.

Das ist lediglich eine Frage, ob das Board die entsprechende Verdrahtung, die benötigten Slots und die niedrigerer Spannung bereitstellen kann.
Die CPU ist nur auf den Befehlssatz von SDRAM festgelegt. Dass damit kein EDO- oder RDRAM funktioniert, ist klar. Imho kann man das aber verschmerzen und sich lieber den kurzen Latenzen erfreuen =)

ich will aber EDO, BEDO, SLDRAM und wie sie alle heissen :)

Nein ich denke auch, dass AMD ähnlich wie ATI nur minimalste Änderungen am Controller vornehmen muss. Wohl nichtmal Hardwaretechnischer Natur.

[ShadowXX]

Ob wohl ich nicht oft Richthofen's Meinung vertrete, muss ich ihm diesmal recht geben. (und sogar verschärfen)
AMD hat es dann erst geschafft wenn sich genug Firmen Server/Workstations auf Opteronbasis hinstellen (und das möglichst "freiwillig") und Sie damit endlich mal nen paar Euro machen.
Aber zusätlich muss der Athlon64 mindestens an den Prescott von Intel rankommen und das wird schwer werden, falls AMD beim geplanten 64-Bit interface des Athlon 64 festhält.....(oder er sehr "billig" verkauft wird, was weder mir noch Richthofen schmecken würde...)

Wenn beide Punkte eintreffen (und AMD tatsächlich durch einen guten Athlon64 ca. 20% Marktanteil beim Destop erreicht), dann kann man sagen das AMD es geschafft hat.......

Zur HW:
Gutes, Interessantes Konzept (ist die gxfx aber auch (in nv30 form)), beim dem man mal sehen muss ob die Ing's von AMD auch daran gedacht haben das man die CPU höher als reale 2Gig bekommen sollte :).

Fix isser, mal sehen ob der Athlon64 das halten kann, was der Opteron verspricht.....

J.S.Shadow

[Richthofen]

vor allem bringt ein Erfolg bei Servern ungeheuer Anerkennung und Wiedererkennungswert der Marke.
Wenn ich als Unternehmen AMD Server habe die super performen und zuverlässig laufen, dann tu ich mich doch viel leichter, auch mal für meine stink normalen Büros nen AMD PC zu bestellen bei HP und CO.
Ob der nun das i Tüpfelchen in der Performance darstellt ist doch für meine Büros völlig egal.
Auf die paar % Unterschied kommt es da nicht an aber eben auf das Vertrauen in die Brand.
Ein Erfolg bei Servern würde AMD langfristig im Desktop Markt Erfolge bescheren und dieser Desktop Teilmarkt ist größer als der Teilmarkt für die Homeuser bei Desktop Systemen.
Vor allem wird auch hier mehr bezahlt und er ist damit lukrativer.

[Pirf2]

Obwohl ich noch nicht gehört habe, daß Athlons häufiger abstürzen als Pentiumer (wenn man mal von dem Ali Chipsatz um die 450 MHz rum und von den Thermischen Problemen einiger 1400er absieht, Fehler macht Intel auch), muß AMD trotzdem kräftig ranklotzen, um im Servermarkt zu punkten.
Wie ich schon oben sagte (siehe auch in dem aktuellen ct Artikel über den Opteron), Intel hat es Jahre und Milliarden gekostet, um im Servermarkt das nötige Vertrauen, den Ruf des "Zuverlässigen" zu erlangen.
AMD hat immo glaube ich weder das Geld dazu, noch die Zeit, denn wenn sie nicht gleich in die Gewinnzone fahren, und das so kräftig um bald die Schulden zu bezahlen, dann arme AMD.
Wenn sie dagegen sofort im Servermarkt punkten wollen, dann müssen sie was besonderes bieten. Preis ist ein Ansatz, aber wohl in Sachen Zuverlässigkeit grade das Falsche, aber ein 2,2er Opteron - der könnte in Sachen Leistung vielleicht genug bieten.

Was die Speicherdiskussionen angeht, war nicht von EDO, SD in klassisch und DDR die Rede, sondern davon daß der Opteron in den jetzigen Ausführungen Registered ECC erfordert. Daß DDR state-of-art ist, (obwohl ich begisterter RD Anhänger bin und dem sogar nochmehr zutraue), und DDR 2 auch möglich ist mit wohl wenn überhaupt nur minimalen Änderungen, war mir auch klar.
Aber Registered ist sogar manchen Server-Käufern zu teuer, Registered + ECC für den Desktop einfach überflüssig (und ich glaube, daß AMD sich mit den billigen Opteronpreisen durchaus den einen oder anderen Desktop-Opteron erhofft - zum Spielen fehlt allerdings immo den Mobos noch der AGP).

Greetz,
Pirf2

[Demirug]

Pirf2, Boards mit dem NVIDIA Chip haben einen AGP

[[ncp]EasyChiller]

nicht nur die NForce-3-Boards - auch die Via-Boards wird's mit AGP geben!

Zum ECC: für mich wäre ein Server ohne "Sparen am falschen Ende" ... der Aufpreis für reg.ECC ist nicht so hoch, wie der Mehrpreis für Andere gewisse Hersteller bei der CPU! :bäh: ... nur halt für ne Workstation würde ich schon alleine wegen der Performace privat nicht auf ECC setzen wollen! :(

[Pirf2]

Ich habe die Diskussionen wegen AGP bei den Opterons mitbekommen, und Nvidia waren meines Wissens die einzigen bei denen er noch im Gespräch war - aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Ich weiß nicht, ob Registered (das ja noch einmal deutlich mehr kosted als einfache ECC Module), für jeden Server "Pflichtprogramm" ist. Auch die Großen haben Server ohne Reg. im Angebot. ECC ist selbstverständlich, das ist richtig.

Jetzt mal von der anderen Seite - AGP vorausgesetzt, würdet IHR euch einen Opteron für den PC holen?

Greetz,
Pirf2

[Birdman]

Wenn wir schon bei ECC sind....leider findet man bei AMD Plattformen nicht viele Auswahlmöglichkeiten, wenn man ECC RAM einsetzen möchte ;)

[Pirf2]

Das stimmt zwar - aber die Schuld lag bisher nicht bei AMD sondern bei den Mainboard/Chipsatz-Herstellern, würde ich sagen. Die waren nämlich flexibel, was sie in ihren Boards für Module zuließen (bei ECC) oder verlangen (bei Reg. ECC - ich glaube das geht entweder nicht oder ist Pflicht). Für AMD wurde das nicht angeboten - ein Zeichen dafür, daß AMD nicht für den Servermarkt gedacht war.

Naja, letzt liegt die Wahl bei der CPU selbst, hoffe sie trifft die richtige.

Greetz,
Pirf2

[[LOG]Skar]

Naja so einen "Wer kauft sich eine Opteron" Thread gibts auch schon auf dem Planet Forum. Fazit eigentlich keiner, bis auf Leute welche beruflich eh sehr viel mit dem Pc machen und Leistung brauchen. Es wird wohl auch hier und da ein paar reiche Kidis geben... aber ich glaube nicht, dass der Opteron im Privaten bereich nenneswerten Absatz macht. Ich würde ihn mir wenn dann eh als Dual holen, und das alles ist weit außerhalb das schwarzen Bereiches auf meinem Konto.

[[ncp]EasyChiller]

http://www.xbitlabs.com/news/mainboards/display/20030424175652.html http://www.xbitlabs.com/images/news/2003-04/gbt_ga-k8dpxdw.jpg ---> AMD-Chipsatz und AGP

Hmm ich kann mich erinnern noch irgendwo nen Sockel-940'er Board mit Via K8T400M und AGP gesehen zu haben, finde das bild aber grade eben nicht! :(

[BlackBirdSR]

Originally posted by [ncp]EasyChiller
http://www.xbitlabs.com/news/mainboards/display/20030424175652.html http://www.xbitlabs.com/images/news/2003-04/gbt_ga-k8dpxdw.jpg ---> AMD-Chipsatz und AGP

Hmm ich kann mich erinnern noch irgendwo nen Sockel-940'er Board mit Via K8T400M und AGP gesehen zu haben, finde das bild aber grade eben nicht! :(

schau dir mal die Rambänke an.
Also das sieht nicht gut aus.

Jede CPU hat ein lokales RAM und eines welches über den HT angesprochen wird.
Hier haben wir anscheinend nur 1x lokales RAM zu CPU0.
CPU1 müsste demnach immer über HT auf den Speicher zugreifen. Für Dualsysteme sicherlich nicht die schnellste Lösung ;)

[Demirug]

Originally posted by BlackBirdSR


schau dir mal die Rambänke an.
Also das sieht nicht gut aus.

Jede CPU hat ein lokales RAM und eines welches über den HT angesprochen wird.
Hier haben wir anscheinend nur 1x lokales RAM zu CPU0.
CPU1 müsste demnach immer über HT auf den Speicher zugreifen. Für Dualsysteme sicherlich nicht die schnellste Lösung ;)

Die anderen Boards sind da besser. Scheinbar hat nur Gigabyte diesen "Blödsinn" gemacht.

[[ncp]EasyChiller]

denke ich mal nicht - das würde dne NUMA-Vorgaben von AMD stark wiedersprechen - ich vermute mal eher, das bei diesem Board die Ram-Sockel auf Grund des Board-Formats so positioniert wurden. Ich denke, das dort pro CPU halt 2 Bänke zur Verfügung stehen! ;D

[Pirf2]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist das ein Messe-Vorführboard. Das Ding ist nicht zwingend für den laufenden Betrieb gedacht - und evtl. nicht einmal lauffähig. Oder es ist ein Prototyp.
Ich würde mir wegen des Speichers noch keine allzugroßen Sorgen machen. Allerdings sehe ich es daher auch nocht nicht als (finalen) Beweis an, daß es "dieses" Board am Ende mit AGP-Port gibt. Fürs erst soll es reichen... ;-)

Greetz,
Pirf2

[[ncp]EasyChiller]

Jo, das war noch nen Messe-Board ... inwieweit das schon das finale Layout war kann ich nicht sagen - was ich aber EINDEUTIG sagen kann, ist, das dieses Board (ziemlich bald) auf den Markt kommt! ;D

Quelle (http://www.2cpu.com/index.html#newsitem1051191424,62264,) (halte ich für vertrauenswürdig):

[BlackBirdSR]

Originally posted by [ncp]EasyChiller
denke ich mal nicht - das würde dne NUMA-Vorgaben von AMD stark wiedersprechen - ich vermute mal eher, das bei diesem Board die Ram-Sockel auf Grund des Board-Formats so positioniert wurden. Ich denke, das dort pro CPU halt 2 Bänke zur Verfügung stehen! ;D

uhm, versuch du mal an CPU0 vorbei eine Verdrahtung zu CPU1 für den Speicher zu legen. Also ich glaube nicht dass es sich hier um 2x2 RamBänke handelt.

[[LOG]Skar]

Das heißt das bei diesem Board nur eine CPU Ram hat und die andere muss sie immer fragen? Das wäre echt dämlich und würde den Vorteil vom OPteron fast verpielen... tze tze tze
Wobei laut ct die Latenz immer noch kleiner wäre als beim P4

OPteron direkt 90
OPteron über HT 145
P4 > 200

Nagelt mich nicht auf die Werte fest die sind nur aus dem Kopf.

[[ncp]EasyChiller]

Da die Zielgruppe von diesem Board wohl eher auch die Workstations sein würden, denke ich mal, das da auch so eine RAM-Zuteilung garnicht so viel Einbußen hervorrufen würden! (da nur die wenigste Sowftware auf Multi-CPU optimiert ist)

[Demirug]

Originally posted by [LOG]Skar
Das heißt das bei diesem Board nur eine CPU Ram hat und die andere muss sie immer fragen? Das wäre echt dämlich und würde den Vorteil vom OPteron fast verpielen... tze tze tze
Wobei laut ct die Latenz immer noch kleiner wäre als beim P4

OPteron direkt 90
OPteron über HT 145
P4 > 200

Nagelt mich nicht auf die Werte fest die sind nur aus dem Kopf.

P4 Zahlen habe ich jetzt nicht. da hängt es ja auch immer vom Chipsatz ab.

AMD gibt beim Opteron folgendes an:

1P System < 80ns
0-Hop in DP System < 80ns
0-Hop in 4P System ~ 100ns
1.Hop in MP System < 115ns
2.Hop in MP System < 150ns
3.Hop in MP System < 190ns

Edit: bei 2,4 GHZ

[Demirug]

Originally posted by [ncp]EasyChiller
Da die Zielgruppe von diesem Board wohl eher auch die Workstations sein würden, denke ich mal, das da auch so eine RAM-Zuteilung garnicht so viel Einbußen hervorrufen würden! (da nur die wenigste Sowftware auf Multi-CPU optimiert ist)

Gerade Workstation Software (3d renderer) sind aber oft auf MP-Systeme optimiert.

[Desti]

Originally posted by Demirug


Gerade Workstation Software (3d renderer) sind aber oft auf MP-Systeme optimiert.

Da diese Programme aber oft FPU und nicht Bandbreitenlimitiert sind, sehe ich hier im Boardlayout eine gute Einsparmöglichkeit.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Desti


Da diese Programme aber oft FPU und nicht Bandbreitenlimitiert sind, sehe ich hier im Boardlayout eine gute Einsparmöglichkeit.

mag sogar sein...
trotzdem sollte man keine Top Performance erwarten.
Wenn der preis dafür aber deutlich niedriger liegt, kann sich sowas durchaus lohnen.

[[ncp]EasyChiller]

ich halte euch mal auf dem Laufenden:
quelle: http://planet64bit.de/modules.php?name=News&file=article&sid=34

Auf der japanischen Seite PC Watch ist ein Bild des Gigabyte K8DPXDW Dual Opteron Mainboards aufgetaucht. Das besondere an dem Board ist, nur eine CPU besitzt eigenen Arbeitsspeicher, die andere muss über HyperTransport darauf zugreifen. Für den Servereinsatz sicherlich keine optimale Lösung, für Grafikkworkstations, wo es mehr auf die reine Rechenleistung ankommt, in Verbindung mit dem 8x AGP Slot eine günstigere Alternative.

So wie es aussieht treffen die Vermutungen zu, das die 2. CPU nur über HT auf den Ram zugreift! :(


Ich bin aber gespannt wie sich das auf die Leistung von Standard-software, Games, 3d-Renderen, Compilern etc. etc. im Speziellen auswirken wird! .... und auch gespannt bin ich auf den Preis! :) ... weil die richtigen Dual-Boards sind mir für ne private Workstation eindeutig zu teuer! ... und der NForce3-150 ist auch nicht das wahre ... wenn dann doch den NForce-250 und da kann ich ja gleich auf nen A64 warten! =)


evtl könnte mann ja doch nen NForce-3 mit Single-Opteron in Betracht ziehen:
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0423/amd3_5.jpg

[[LOG]Skar]

Hi!

Ich habe gerade etwas erschreckendes entdeckt:

http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1051896347

Das SSE2 optimierte TMPGEnc lieferte folgende Werte:
Opteron 242 (1.6GHz) : 424 s

Opteron 242-SSE2 OFF : 291 s

Pentium 4 2.8GHz : 295 s

Athlon XP 2600+ : 262 s


Tja was soll ich dazu sagen? Haben sie SSE2 verbockt?
Es vielleicht direkt von Intel übernommen, aber nicht auf
den Opteron angepasst?

[stickedy]

Ohne Vergleichswerte von anderen Programmen sagt das gar nichts aus. Könnte ein Bug im Programm sein oder sonstwas...

[Richthofen]

laut Aceshardware liegts an den Benchmarks nicht am SSE2 im Opteron.

[[LOG]Skar]

Freut mich zu hören! Ich muss zugeben als ich den Bericht entdeckt habe war ich etwas geschockt. Habe schneller gepostet als mich Informiert *g*. Verzeiht