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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : sind schnelle Timings wirklich wichtig?


Tomy
2003-04-30, 02:19:23
Ich glaube nicht, weil:

Mit langsamen Timings kann man z.T. sehr hohe Frequenzen erreichen und die bringen mehr, wie die Timings!

Was nutzen mir 400MHz bei 2-2-2-5 wenn ich mit 425Mhz und 3-3-3-8 10% mehr Speicherdurchsatz erreiche? Nichts!

Meine Meinung: lieber höher takten und langsamere Timings wie umgkehrt!

Wie seht ihr das?

betasilie
2003-04-30, 02:26:59
Genau andersherum. In deinem Bsp. würde ich mich für 400MHz bei 2-2-2-5 entscheiden.

mapel110
2003-04-30, 04:53:59
gloooooooooooooooomy ? ? ? ? ? ?

unser speicherexperte :)

/edit
es kommt wohl auch aufs einsatzgebiet an.

Madkiller
2003-04-30, 05:38:45
Originally posted by mapel110
gloooooooooooooooomy ? ? ? ? ? ?

unser speicherexperte :)

/edit
es kommt wohl auch aufs einsatzgebiet an.


Jo, aber ich möchte mal bezweifeln, daß ca 6% mehr Takt die um einiges schlechteren Timings ausgleichen kann.

[DH]Avenger
2003-04-30, 07:34:12
Originally posted by Tomy
Ich glaube nicht, weil:

Mit langsamen Timings kann man z.T. sehr hohe Frequenzen erreichen und die bringen mehr, wie die Timings!

Was nutzen mir 400MHz bei 2-2-2-5 wenn ich mit 425Mhz und 3-3-3-8 10% mehr Speicherdurchsatz erreiche? Nichts!

Meine Meinung: lieber höher takten und langsamere Timings wie umgkehrt!

Wie seht ihr das?


Ja neee Tomy...die 6% höhere Taktrate bringt dir garantiert weniger Speedvorteile als dir die 54% langsameren Timings Speednachteile bringen.

mirp
2003-04-30, 08:10:27
Irgendwas kann da nicht stimmen (Konfiguration, Benchmark, Messfehler). Selbst wenn man die Timings außer Acht lässt: Wie sollen 6% mehr Takt zu 10% mehr Leistung führen?

Tomy
2003-04-30, 11:05:30
Wir unterstellen einmal das ein Übertakten nur über den Bustakt geht und die Speicherriegel bis 400MHz spezifiziert sind und ab dort kein 2-2-2-5 mehr verkraften. Der Speicherteiler soll 4:5 sein. Insgesamt also realistische Annahmen. Mit einem P4 2400/533 komme ich dann .B. auf folgende Ergebnisse (SiSoftware Sandra):

160Mhz - 4:5 - 400MHz bei 2-2-2-5

-> Speicherdurchsatz ~3075 MB/sec

165Mhz - 4:5 - 413MHz bei 2,5-3-3-7

-> Speicherdurchsatz ~3145 MB/sec

170Mhz - 4:5 - 425MHz bei 3-3-3-8

-> Speicherdurchsatz ~3235 MB/sec


Dies ergibt eine Steigerung von 5,2% beim Speicherdurchsatz - ok, keine 10%, aber immerhin. Probiert es einfach mal selbst aus!

Die CPU-Leistung steigt natürlich auch, hier um ~6%!


Und jetzt erklär' mit doch bitte mal jemand, warum ich die erste Variante nehmen soll und nicht die letzte!!!

Tomy
2003-04-30, 11:38:55
Nachtrag:

Bei einer Takterhöhung um 6,25% "kosten" die "schlechteren Timings" - die diese takterhöhung erst ermöglichen - ca. 1%!!! Unterm Strich bleibt also ein "Gewinn" von ~5%!


Höhere Takt bringt mehr bringt wie schneller Timings!

zeckensack
2003-04-30, 12:06:08
Originally posted by Tomy
Höhere Takt bringt mehr bringt wie schneller Timings! ... für die Maximalbandbreite :eyes:

Sandra ist nicht alles im Leben.

BlackBirdSR
2003-04-30, 13:01:15
huetzutage dreht sich doch Alles um Latenzen. Besonders beim K7, wo das Prefetching nicht so toll arbeiten soll.

Speicherbandbreite ist lustig, hat aber kaum wirklich einen Effekt ab einem bestimmten Level. Niedrigere Latenzen sind dagegen immer gut.

Tomy
2003-04-30, 13:05:37
Originally posted by zeckensack
Sandra ist nicht alles im Leben.

Volle Zustimmung!

Werden hier nicht Folgerungen, die früher einmal relevant waren, auf neue Rahmenbedingungen übertragen, bei denen sie nicht mehr von Bedeutung sind?

Wo ergibt sich also ein nachweisbarer, handfester Vorteil und nicht nur das schöne Gefühl "schnellen Speicher" zu haben?

Tomy
2003-04-30, 13:10:26
Originally posted by BlackBirdSR
Speicherbandbreite ist lustig, hat aber kaum wirklich einen Effekt ab einem bestimmten Level. Niedrigere Latenzen sind dagegen immer gut.

"lustig", "gut" ... damit kann niemand was anfangen! Können wir die Behauptungen mal objektivieren?

Irgendein sichtbarer oder messbarer Vorteil muß sich doch finden lassen!

betasilie
2003-04-30, 13:13:55
Originally posted by Tomy


"lustig", "gut" ... damit kann niemand was anfangen! Können wir die Behauptungen mal objektivieren?

Irgendein sichtbarer oder messbarer Vorteil muß sich doch finden lassen!
Natürlich lassen die sich finden. Lass einfach mal die Finger von Sandra und lass mal relevante Tests laufen. ... Die Bandbreite ist wie schon gesagt nicht das Problem, niedrige Latenzen sind gefragt. Dir sollte doch irgendwie einleuchten, dass das in der Praxis wichtiger ist!?

... Du kaufst dir doch auch keine HD, die einen Speicherdurchsatz von 1Gb hat, aber eine Zugriffszeit von einer Sek. ;)

Tomy
2003-04-30, 13:20:35
Originally posted by betareverse
Lass einfach mal die Finger von Sandra und lass mal relevante Tests laufen.

Welche?

Originally posted by betareverse
Die Bandbreite ist wie schon gesagt nicht das Problem, niedrige Latenzen sind gefragt.

Warum? Wie kommst du zu den Schluß?


Originally posted by betareverse
Dir sollte doch irgendwie einleuchten, dass das in der Praxis wichtiger ist!?

Wie kommst du daruf?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Bislang höre ich immer nur Tatsachenbehauptungen und sonst nix! Ist kein handfester, nachweisbare Beleg in Sicht? Das kann doch nicht nur "Gefühlssache" sein!

Tomy
2003-04-30, 13:26:56
Zum Nachtrag:

Originally posted by betareverse
... Du kaufst dir doch auch keine HD, die einen Speicherdurchsatz von 1Gb hat, aber eine Zugriffszeit von einer Sek. ;)

Der Vergeich hinkt wohl ein wenig! Zudem ist die Sekunde messbar! Bezogen auf die Timings hast du aber noch nix stichhaltiges vorgebracht, sondern nur nebulöse Behauptungen die nicht weiter nachprüfbar sind!

Wie wäre es mit einem stichhaltigen BEWEIS für die Behauptungen?

Ein Benchmark, Test - such' es dir aus!

Aber bitte nicht sowas wie "Im Spiel 0815, ruckelt es nicht mehr bei 87,5 fps, außerdem erscheinen mir die Farben brilianter ..." Nee, bring mal was wirklich handfestes!

BlackBirdSR
2003-04-30, 13:36:59
Originally posted by Tomy


"lustig", "gut" ... damit kann niemand was anfangen! Können wir die Behauptungen mal objektivieren?

Irgendein sichtbarer oder messbarer Vorteil muß sich doch finden lassen!

Nimm dir doch mal den NForce2.
Es ist der schnellste Chipsatz für den AXP.

Messungen haben ergeben, dass die Speicherlatenzen bei diesen Chipsatz deutlich! unter den Latenzen der Via Chipsätze liegen.
Daher der Performancevorteil.

Man kann den Chipsatz nun auch Asynchron laufen lassen, also entschließt man sich bei 133MHz FSB lieber mehr Bandbreite zu haben: also 166MHz Speicher.
Nun verliert man plötzlich Leistung. Durch den asynchronen Betrieb gehen die Latenzen in die Höhe, und die extra 600MB/s teheoretische Speicherbandbreite bringen in 90% gar nichts.

Wenn dir das nicht reicht, würde ich mal vorschlagen du ackerst vielleicht nach Lust und Launeeinige Artikel zu Sachen Speicher und CPU Performance von www.aceshardware.com www.arstechnica.com www.realworldtech.com und www.lostcircuits.com durch.
Die lohnen sich wirklich.

oder du glaubst uns ;)

Tomy
2003-04-30, 13:55:00
Originally posted by BlackBirdSR
Nimm dir doch mal den NForce2.
Es ist der schnellste Chipsatz für den AXP.

Messungen haben ergeben, dass die Speicherlatenzen bei diesen Chipsatz deutlich! unter den Latenzen der Via Chipsätze liegen.
Daher der Performancevorteil.

Man kann den Chipsatz nun auch Asynchron laufen lassen, also entschließt man sich bei 133MHz FSB lieber mehr Bandbreite zu haben: also 166MHz Speicher.

Nun verliert man plötzlich Leistung. Durch den asynchronen Betrieb gehen die Latenzen in die Höhe, und die extra 600MB/s teheoretische Speicherbandbreite bringen in 90% gar nichts.


Unterscheidliche Chipsätze mit unterscheidlicher Architektur zur vergeichen hilft hier nicht weiter, zumal auch die Ausprägung der unterschiedliche Latzenzen eine Rolle spielt!

Hier war aber auch nicht vom AXP und den Artdefakten bestimmter Chipsätze die Rede sondern von P4 Systemen (Gut, die grundsätzlichen Überlegungen treffen natürlich auf beide zu!)


Originally posted by BlackBirdSR

oder du glaubst uns ;)

Es geht mir nicht um "Glauben" sondern um objektivierbare Ergebnisse. Wenn es doch so klar zu sein scheint, warum packt keiner mal ein Ergebniss auf den Tisch welches klarheit schafft. Oder "glaubst" du auch nur?

Hier werden (leider) ständig Behauptungen aufgeführt, die bislang nicht belegt wurden. Es werden Tests erwähnt, die nicht benannt werden usw. und am Ende soll man glauben!

Kannst du mich nicht mit Fakten überzeugen?

zeckensack
2003-04-30, 14:01:55
Bench doch einfach mal ein Spiel aus ... irgendeins :)

Achte darauf, daß du nicht komplett Grafiklimitiert bist, also Auflösung tendenziell eher runterschrauben, aber Details oben lassen.

Du hast doch 'ne ganz gute Vergleichsbasis, mit den beiden Settings die du für den Bandbreitentest benutzt hast :)

Tomy
2003-04-30, 14:07:31
bin schon gerade dabei!

Madkiller
2003-04-30, 14:25:23
Originally posted by Tomy
bin schon gerade dabei!

Zur Not kannst du auch cen 3DMark2001se nehmen...

Micron
2003-04-30, 14:30:41
Auf jedenfall lieber bessere Timings als 25Mhz mehr

Tomy
2003-04-30, 14:42:40
*** keinlaut beigeb *** :D :D :D

betasilie
2003-04-30, 16:44:17
Originally posted by zeckensack
Bench doch einfach mal ein Spiel aus ... irgendeins :)
Das meinte ich z.B. mit einem relevanten Test.

Im übrigen habe ich mein NForce2 Board schon getestet diesbzgl. und werde das jetzt nicht nochmal machen.

GloomY
2003-04-30, 16:59:07
Originally posted by mirp
Irgendwas kann da nicht stimmen (Konfiguration, Benchmark, Messfehler). Selbst wenn man die Timings außer Acht lässt: Wie sollen 6% mehr Takt zu 10% mehr Leistung führen? Das ist eben nicht der Fall. 10% mehr Durchsatz sind nicht automatisch 10% mehr Leistung. Der Durchsatz ist nicht alleine für die Leistung verantwortlich sondern Durchsatz und Latenz (wobei der Durchsatz sogar von der Latenz abhängt).
Originally posted by Tomy
Bislang höre ich immer nur Tatsachenbehauptungen und sonst nix! Ist kein handfester, nachweisbare Beleg in Sicht? Das kann doch nicht nur "Gefühlssache" sein! Benche mal z.B. UT, Quake oder eine sonstige Real-World Applikation. Da wirst du sehen, dass du sicher nicht mehr Geschwindigkeit bekommst. Die wenigsten Anwendungen sind Speicherbandbreitenlimitiert, das ist nur bei Streaming Anwendungen wie Audio- und/oder Video-Bearbeitung der Fall.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du bei normalen Anwendungen bei 200 MHz Speichertakt mit 2,0-2-2-5 schneller bist als bei 212 MHz mit 3.0-3-3-8.

edit:
Originally posted by Tomy
*** keinlaut beigeb *** :D :D :D Hastes ja selbst schon eingesehen, oder? ;)

mirp
2003-04-30, 17:21:17
Originally posted by GloomY
Das ist eben nicht der Fall. 10% mehr Durchsatz sind nicht automatisch 10% mehr Leistung. Der Durchsatz ist nicht alleine für die Leistung verantwortlich sondern Durchsatz und Latenz (wobei der Durchsatz sogar von der Latenz abhängt). Die Gesamtleistung des Systems war gar nicht gemeint, sondern die Leistung (=das Ergebnis) in einem spezifischen Benchmark. Hier eine Durchsatzmessung. ;)

Tomy
2003-04-30, 18:46:14
Tja Leute, dann habe ich jetzt (wieder) ein Problem, an welchen ich schon Tage rumbastel und dessen Lösung ich bereits gefunden glaubte!

Ich habe einen P4 2400/533 am laufen der noch 175MHz also 3,15Ghz mitmacht. Die CPU werkelt auf einem P4PE, welches mit 2 x 512MB TwinMos/Winbond PC3200 und einer Sapphire 9500Pro bestückt ist.

Wenn ich die CPU mir 175MHz "ausreize", kann ich nur einen 1:1 Teiler verwenden (also 350Mhz), da ich ansonsten locker über die 400MHz komme.

Wenn ich aber bei dem Arbeitsspeicher bis an die Grenze gehe, kann ich wegen der festen Teiler nur bis 160MHz gehen, da ich ansonsten ebenfalls bei 4:5 über die 400MHz komme und mir memtest dann Fehler protokolliert.

Leider läuft der Speicher auch nicht auf dem ASUS P4PE mit 400MHz 2-2-2-5, sonst würde ich die Variante nehmen! Ist dies übrigens normal?

Was also tun?

Im Normalbetrieb auf 160MHz bzw. 400MHz 2,5-3-3-7 laufen lassen und dann beim Zocken auf 175MHz bzw. 350MHz 2-2-2-7 umschalten? Ist irgendwie auch unpraktisch! Fällt euch eine vernünftige Lösung ein?

Tomy
2003-04-30, 18:56:01
Originally posted by Tomy
Leider läuft der Speicher auch nicht auf dem ASUS P4PE mit 400MHz 2-2-2-5, sonst würde ich die Variante nehmen! Ist dies übrigens normal?


Mit "die Variante" war 160MHz, 4:5, 400MHz, 2-2-2-5 gemeint! Sorry!

Trotzdem stellt sich mir die Frage, ob es normal ist dass das ASUS 400MHz bei 2-2-2-5 nicht mitmacht!

GloomY
2003-04-30, 19:19:15
Du musst ausprobieren, welche Kombination die beste Leistung bringt. Ich schätze da mal auf die mit 175 MHz FSB, weil der Prozessor dann auch noch ein Stück schneller ist.

Btw: Es sind bei 175 MHz FSB mit 1:1 Teiler keine 350 MHz Speichertakt sondern auch nur 175 MHz, sonst wäre es kein 1:1 sondern ein 1:2 Teiler.

Tomy
2003-04-30, 19:27:31
Originally posted by GloomY
Du musst ausprobieren, welche Kombination die beste Leistung bringt. Ich schätze da mal auf die mit 175 MHz FSB, weil der Prozessor dann auch noch ein Stück schneller ist.

Btw: Es sind bei 175 MHz FSB mit 1:1 Teiler keine 350 MHz Speichertakt sondern auch nur 175 MHz, sonst wäre es kein 1:1 sondern ein 1:2 Teiler.

Was verstehst du in diesem Fall unter Leistung? Wenn ich z.B. Sandra nehme, stellt sich die Frage CPU oder Speicher Maximierung, wenn ich z.B. 3Dmark2001SE nehme komme ich wieder zu anderen Kombinationen.

Zum Takt:

??? Wenn ich beim P4 den CPU Takt z.B. mit 133MHz einstelle, habe ich automatisch einen Speichertakt von 266MHz. Neben diesem "1:1" gibt es beim P4PE auch noch den 2:3 oder 4:5 Teiler! Oder reden wir irgendwie aneinander vorbei?

GloomY
2003-04-30, 20:56:09
Originally posted by Tomy
Was verstehst du in diesem Fall unter Leistung?Leistung ist Arbeit pro Zeit ;) Das gilt auch bezüglich der CPU.
Originally posted by Tomy
Wenn ich z.B. Sandra nehme, stellt sich die Frage CPU oder Speicher Maximierung, wenn ich z.B. 3Dmark2001SE nehme komme ich wieder zu anderen Kombinationen.Die Leistung ist natürlich von der verwendeten Applikation abhängig (je nachdem, was diese macht). Auf Sandra würde ich mich dabei nicht verlassen, da das alles höchst synthetische Tests sind. "Wirklich echte" Programme sind da schon sehr viel besser zum Optimieren und Vergleichen geeignet.
Originally posted by Tomy
Zum Takt:

??? Wenn ich beim P4 den CPU Takt z.B. mit 133MHz einstelle, habe ich automatisch einen Speichertakt von 266MHz.Falsch. Der Takt ist weiterhin 133 MHz. Die DDR Übertragung verdoppelt nur die Anzahl der übertragenen Bits pro Takt und ändert an diesem selbst rein gar nichts.
Auch wenn viele Marketing-Leute dir anderes erzählt haben (und es immer noch tun :| ) ist es technisch betrachtet kompletter Blödsinn, den Takt verdoppeln zu wollen.

Siehe dazu auch hier (http://www.3dcenter.de/artikel/2003/03-23_a.php).

Tomy
2003-04-30, 21:18:55
OK, ich verneige mein Haupt! Hast es wohl drauf!

Originally posted by GloomY
Auf Sandra würde ich mich dabei nicht verlassen, da das alles höchst synthetische Tests sind.


Wenn ich deinen Artikel richtig verstanden habe, ist also die Speicherdurchsatzberchnung von Sandra für die Füsse?

Gibt es sonst ein Benchmarktool, welches deiner Meinung nach die Dinge ein wenig objektiver darstellt?


Originally posted by GloomY
Falsch. Der Takt ist weiterhin 133 MHz. Die DDR Übertragung verdoppelt nur die Anzahl der übertragenen Bits pro Takt und ändert an diesem selbst rein gar nichts.


OK, ich hab verstanden! Du weißt aber schon, was ich meinte!

An meinen Fragen ändert es nichts außer, dass die 400 durch 200 zu ersetzten sind!

BlackBirdSR
2003-04-30, 23:03:58
Originally posted by Tomy
OK, ich verneige mein Haupt! Hast es wohl drauf!



Wenn ich deinen Artikel richtig verstanden habe, ist also die Speicherdurchsatzberchnung von Sandra für die Füsse?

Gibt es sonst ein Benchmarktool, welches deiner Meinung nach die Dinge ein wenig objektiver darstellt?



Sinnlos sind die Sandra benches nicht unbedingt, aber durch Streaming (sogar mit 64Bit durch SSE und 128Bit durch SSE2) und Prefetching, verzerrt gegenüber realen Anwendungen.
Der Speicherbenchmark von Sandra is eigentlich keine Angabe zur Speicherleistung bei einem Spiel z.B.

Wie jeder Benchmark ist Sandra einfach ein weiterer Teil des großen Puzzles.

GloomY
2003-04-30, 23:24:37
Originally posted by Tomy
Wenn ich deinen Artikel richtig verstanden habe, ist also die Speicherdurchsatzberchnung von Sandra für die Füsse?Die Werte sind sicher nicht richtig. Man kann Sandra aber dann doch zum Vergleichen verwenden, wenn man nicht die Werte selbst sondern die Verhältnisse der Werte anschaut (5% besser, 10% schlechter usw.)
Mit Sandra habe ich vor einiger Zeit auch mal etwa 5 verschiedene Biosse für mein 8k3A ausprobiert. Für relative Vergleiche ist Sandra also schon noch zu gebrauchen, aber sonst eben nicht.
Originally posted by Tomy
Gibt es sonst ein Benchmarktool, welches deiner Meinung nach die Dinge ein wenig objektiver darstellt?Es kommt immer darauf an, was die Programme machen, also WAS sie letztendlich messen. Besonders weil es so viele Unterschiede zwischen den einzelnen Plattformen und/oder Herstellern gibt, kann man sehr viel mit den Messmethoden oder der Aufgabenstellung an den Ergebnissen manipulieren.
Deshalb mag ich ja die Real-World Benches von z.B. Spielen. Diese sind nicht (bzw. meinstens nicht ;) ) dafür geschrieben, irgendetwas zu messen, sondern erst einmal für das Spiel selbst, in das dann später eine Benchmarkfunktion eingebaut wird. Dadurch werden die Manipulationsmöglichkeiten eingeschränkt, auch wenn diese dadurch nicht komplett verschwinden.
Originally posted by Tomy
OK, ich hab verstanden! Du weißt aber schon, was ich meinte!

An meinen Fragen ändert es nichts außer, dass die 400 durch 200 zu ersetzten sind! Richtig.

Tomy
2003-05-01, 03:01:03
Tja GloomY, jetzt bin ich zwar ein wenig schlauer - thanks for the lesson - aber meine ultimative-eierlegende-Wollmilchsau-nonSND-top3DMark2001SE-Config habe ich noch nicht gefunden. Vermutlich gibt es die auch gar nicht und man muß je nach Andwendungszweck evtl. mal was umstellen!

Trotzdem vielen Dank!

~~~~~~~~~~~

Was machst Du den tagsüber? Ing. bei Infineon? :D

GloomY
2003-05-01, 12:15:10
Originally posted by Tomy
Tja GloomY, jetzt bin ich zwar ein wenig schlauer - thanks for the lesson - aber meine ultimative-eierlegende-Wollmilchsau-nonSND-top3DMark2001SE-Config habe ich noch nicht gefunden. Vermutlich gibt es die auch gar nicht und man muß je nach Andwendungszweck evtl. mal was umstellen!

Trotzdem vielen Dank!

~~~~~~~~~~~

Was machst Du den tagsüber? Ing. bei Infineon? :D Nein, offiziell bin ich "ordentlich Studierender der Informatik" ;)

Tomy
2003-05-01, 17:23:39
Originally posted by GloomY
Nein, offiziell bin ich "ordentlich Studierender der Informatik"

"odentlich" ist mal wieder so eine Tatsachenbehauptung, die erst noch überprüft werden müßte! :D :D :D

Jedenfalls scheinst du da nicht völlig deplaziert zu sein! ;)

In Anbetracht der Arbeitsmarktlage für Informatiker solltest du es aber bei dem Status "Studierender" noch eine Weile belassen - es sei denn du bist max. 25 wenn du dein mind. gutes Diplom machst, hast Spezialkenntnisse und sprichst fließend Englisch. Du kannst natürlich auch alles durch gute Beziehungen ersetzten: :)

GloomY
2003-05-01, 22:54:30
Originally posted by Tomy
"odentlich" ist mal wieder so eine Tatsachenbehauptung, die erst noch überprüft werden müßte! :D Deswegen ja auch die Anführungszeichen ;)
Originally posted by Tomy
Jedenfalls scheinst du da nicht völlig deplaziert zu sein! ;)

In Anbetracht der Arbeitsmarktlage für Informatiker solltest du es aber bei dem Status "Studierender" noch eine Weile belassen - es sei denn du bist max. 25 wenn du dein mind. gutes Diplom machst, hast Spezialkenntnisse und sprichst fließend Englisch. Du kannst natürlich auch alles durch gute Beziehungen ersetzten: :) Ich hab' noch ein paar Jahre Uni vor mir. Über die Joblage mache ich mir keine Gedanken. Da kann ich eh nichts dran ändern...