anisotrope Filterung bei R8500 [Archiv]

aths

2001-11-15, 13:42:41

Die Frage die ich mir stelle ist, *darf* das sein. Warum sollte man seine Zeit in Foren verbringen, wo ruppiger Umgangston toleriert wird?

Der angesprochene Unreg wird kaum Lust haben, sich nun zu registrieren. Mit registrierten Usern legt sich ow ja selten an. Für mich jedenfalls zählen Postings von Unregs nicht weniger als von als von "Hardcore Members".

Die Bemerkung von Pengo halte ich für überlegenswert. Denn der Benchmarker, dafür verantwortlich dass alle Grakas mit gleichen Settings antreten, wird die passende Einstellungen schon treffen.

Der normale Gamer hätte mit default AF Qualitäts-Vorteile und wenig Einbußen. Gerade bei Frameraten auf R8500-Niveau kommt es um 15 fps auch nicht mehr an.

Andre

2001-11-15, 13:45:38

Aber Du weisst auch, aths, dass die Sorgfalt der Bencher im Bezug auf Treibersettings nicht das Wahre ist.
Also sollten die Treiber schon vergleichbare Einstellungen haben, wer es aktivieren will, kann es mit 2 Clicks tun.
In soweit stimme ich ow schon zu, was seinen Ton angeht nicht.

skampi

2001-11-15, 13:59:36

Wie bitte, was sollte den negativ daran sein, standardmäßig AF einzuschalten. Jetzt auch noch die fiese Verbesserung der Texturqualität?! Unlautere Mittel?

Aber schon opti, daß jetzt so mancher ins Grübeln kommt. Mr. Unreg kann nichts dafür, daß sich viele Jünger beschei.... lassen haben.

gruß
skampi

Andre

2001-11-15, 14:16:20

Ähm, welche "Jünger" meint der Herr ?

Pengo

2001-11-15, 14:31:20

Originally posted by Andre
Aber Du weisst auch, aths, dass die Sorgfalt der Bencher im Bezug auf Treibersettings nicht das Wahre ist.
Also sollten die Treiber schon vergleichbare Einstellungen haben, wer es aktivieren will, kann es mit 2 Clicks tun.
In soweit stimme ich ow schon zu, was seinen Ton angeht nicht.

Sehr viele User ändern in den Einstellungen gar nichts, haben gar kein Interesse in den Treibern rumzufummeln - Karte einbauen - Treiber installieren - spielen. R8500 kommt vermutlich auch mit zukünftigen Treibern nicht an die Ti500 in DX7 Spielen heran und da wäre es doch schlau anisotrope Filterung als default einzuschalten und damit zu werben daß die Bildqualität eben besser als bei der Konkurrenz ist, ob die R8500 10 oder 15 fps hinter der Ti500 liegt ist egal, vor allem wenn die Bildqualität dann besser ist. Und wieso sollte dann kein Vergleich mehr möglich sein?

Andre

2001-11-15, 14:38:33

Originally posted by Pengo
, ob die R8500 10 oder 15 fps hinter der Ti500 liegt ist egal, vor allem wenn die Bildqualität dann besser ist. Und wieso sollte dann kein Vergleich mehr möglich sein?

zu 1.

Ach ja ?
Du meinst wirklich ernsthaft, dass sich 08/15-User eine Karte kaufen, die zwar bessere Bildquali hätte, aber im 3DMark dann eben nicht so toll ist ?
Ich verweise hier auf etliche Reviews und Threads hier im Forum.

zu 2.

Wenn die ATI aufgrund der höheren Filterung langsamer ist, verzerrt es die Benchmarks.
Ich sage nochmal:
Hat denn niemand aus den letzten Benchmarks und Reviews gelernt, WIE getestet wird ?

Labberlippe

2001-11-15, 14:43:48

Originally posted by ow

Wieso sollte sie? Um wieder zu cheaten?

Standard ist immer aniso, AA aus.

Definiere mal das Wort Cheat oder wenn Du schon versuchst Kontra schreiben dann überlege vorher wenigisten was Du tippst.

Kontra wäre gewesen das der R8500 Anisotripsches Filterung nur mit Bilinear bringt.
Das wäre ein Argument.
Wobei die normale Radeon dadurch auch kaum Leistungseinbussen hat.
Sprich bessere Bildqualität für wenig Leistungsverlust, zwar nicht trilinear aber schon eine feine Sache. :-)

Gruss Labberlippe

Pengo

2001-11-15, 14:55:28

Originally posted by Andre

zu 1.

Ach ja ?
Du meinst wirklich ernsthaft, dass sich 08/15-User eine Karte kaufen, die zwar bessere Bildquali hätte, aber im 3DMark dann eben nicht so toll ist ?
Ich verweise hier auf etliche Reviews und Threads hier im Forum.

Ja, das meine ich, die R8500 ist in 3DMark schneller als eine Ti500, trotzdem gilt eine Ti500 als die im allgemeinen schnellere Karte.

Razor

2001-11-15, 15:10:28

@Pengo

Nach dem neuen Vergleich auf hothardware (P4 1.7), ist die Radeon8500 in 1024x768x32 2,7% schneller, in 1600x1200x32 aber auch 3,7% langsamer...

Und das ist der einzige Test, bei dem die Radeon8500 tatsächlich schneller war (wenn auch nur in der 1024'iger Auflösung).

***

Tomshardware hat leider nicht den 32-tap-Vergleich zu dem 16-tap der ATI mit angegeben, denn diese Stufe ist dem 64-tap (in Q3 !) absolut ebenbürtig (kostet aber lange nicht so viel Performance). Aver zugegebener Maßen ist die 16-tap Filterung der ATI tatsächlich besser (zumindest in Q3 ;-), allerding ist dies auch die höchste Stufe, diemöglich ist, voon dem fehlenden trilinearem Filter ganz zu schweigen...

Auch sollte man bedenken, daß ATI mit dem Smoothvision FSAA auch so etwas Ähnliches wie eine anisotrope Filterung (oder was auch immer ;-) dazu schaltet, dafür in Sachen Qualität heftigst zulegt, aber in der Performance genauso heftig einbricht...

Defaultseitig sollte also, wie ow ja auch schon sagte, anisotrope Filterung und FSAA slebstverständlich ausgeschaltet sein. Die Hersteller können ja gerne ein leicht zugängliches Smart-Icon anlegen, mit dem sich so etwas bequem ein- und ausschalten läßt.

In diesem Sinne

Razor

Com1

2001-11-15, 15:48:13

Razor

2001-11-15, 15:54:11

Jep, ist besser geworden:

anandtech.com
EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz). WinXP (DX8.1)
MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (5,6%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (1,9%)

hothardware.com
Pentium4 1.7 GHz
MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (1,7%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (4,5%)

Allerdings ist sie in UT noch immer nicht der Bringer und in Q3 jetzt so langsam wie vermutet:

anandtech.com
EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz). WinXP (DX8.1)
UT 1024x0768x32: sehr weit unter Ti500 (31,5%)
UT 1600x1200x32: sehr weit unter Ti500 (33,5%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (3,7%)

hothardware.com
Pentium4 1.7 GHz
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (4,2%)
Quake 3 1600x1200x32: unter Ti500 (6,0%)

In diesem Sinne

Razor

Com1

2001-11-15, 16:05:11

Naja.

Also bei diesen minimalen Unterschieden in Q3 (die sich meist so um die 5% bewegen) überhaupt von "langsam" zu reden ist doch etwas krass. oder sind für dich 189 fps im vergleich zu 193 fps "langsam"????

Und zu UT: Ok, da bricht die Karte wirklich ein. Aber auch NUR unter 2k/XP!!!! Unter Win 98 ist der Unterschied zu den NV Karten gering.
Aber mir ist das ziemlich egal, mit der Unreal 2 Engine wird die alte U-Engine endgülitg bedeutunglos werden.

Außerdem ist die CPU Limitierung bekannt.

2001-11-15, 16:25:10

Originally posted by Leonidas

Hallo ow! Mußte das sein?

Ja.

Ich habe mich entschlossen, das zu meiner Standardantwort zu machen, wenn mich hier irgendein 'unregistrierter' persoenlich angreift, wie oben geschehen.

Ansonsten vermisse ich im Forum die Moeglichkeit, auch unregistrierte auf die "ignore'-List zu setzen (was mir natuerlich fuer diejenigen, die hier Hilfe suchen leid taete), oder aber ich plaediere dafuer, dass hier Registrierzwang eingefuehrt wird.

2001-11-15, 16:26:49

Originally posted by Pengo

....und da wäre es doch schlau anisotrope Filterung als default einzuschalten und damit zu werben daß die Bildqualität eben besser als bei der Konkurrenz ist, ...

und genau HIER liegt der Cheat, genau dies wollte ich deutlich machen.

Legolas

2001-11-15, 16:30:07

Originally posted by ow

und genau HIER liegt der Cheat, genau dies wollte ich deutlich machen.

Wieso sollte das ein Cheat sein??? Man aktiviert eine Option um die Bildqualität zu verbessern... solange man es im Treiber abschalten kann ist das doch kein Cheat. Irgendwie ist deine Behauptung ziemlich gewagt, oder gibt es in der Brache irgendeine Institution, die festlegt, wie ein Default-Bild auszusehen hat???

2001-11-15, 16:31:49

Originally posted by Com1
Naja.

Also bei diesen minimalen Unterschieden in Q3 (die sich meist so um die 5% bewegen) überhaupt von "langsam" zu reden ist doch etwas krass. oder sind für dich 189 fps im vergleich zu 193 fps "langsam"????

Nein, absolut gesehen ist sie nicht langsamer, relativ gesehen schon 'ein wenig', denn man vergesse nicht den 10% hoeheren Chip- und Speichertakt der R8500 (wenn wir mal 250/250 fuer die GF3 annehmen).

Labberlippe

2001-11-15, 16:32:38

Originally posted by Legolas

Wieso sollte das ein Cheat sein??? Man aktiviert eine Option um die Bildqualität zu verbessern... solange man es im Treiber abschalten kann ist das doch kein Cheat. Irgendwie ist deine Behauptung ziemlich gewagt, oder gibt es in der Brache irgendeine Institution, die festlegt, wie ein Default-Bild auszusehen hat???

Sicher seit es nvidia gibt, da wird miese Bildqualität als Standart erhoben.

Sorry war ein bischen Hard, :-)

Gruss Labberlippe

2001-11-15, 16:34:33

Originally posted by Legolas

Wieso sollte das ein Cheat sein??? Man aktiviert eine Option um die Bildqualität zu verbessern... solange man es im Treiber abschalten kann ist das doch kein Cheat. Irgendwie ist deine Behauptung ziemlich gewagt, oder gibt es in der Brache irgendeine Institution, die festlegt, wie ein Default-Bild auszusehen hat???

Man aktiviert eine Option (aniso) und vergleicht dann mit der Konkurrenz, bei denen die Option deaktiviert ist, und wirbt dann mit der sehr viel besseren Bildqualitaet...

Vielleicht kein Cheat, sondern einfach Beschiss..... jetzt verstanden?

Labberlippe

2001-11-15, 16:35:56

Originally posted by Andre

zu 1.

Ach ja ?
Du meinst wirklich ernsthaft, dass sich 08/15-User eine Karte kaufen, die zwar bessere Bildquali hätte, aber im 3DMark dann eben nicht so toll ist ?
Ich verweise hier auf etliche Reviews und Threads hier im Forum.

zu 2.

Wenn die ATI aufgrund der höheren Filterung langsamer ist, verzerrt es die Benchmarks.
Ich sage nochmal:
Hat denn niemand aus den letzten Benchmarks und Reviews gelernt, WIE getestet wird ?

Jetzt willst Du aber nicht damit sagen, das wir alle ein schlechters Filtering in Kauf nehmen nur damit ein 3DMark passt.
Genau das ist ja das Problem bei den benchens.
Aber der "Dumme User" will es ja so.
Schade.

Gruss Labberlippe

Labberlippe

2001-11-15, 16:39:07

Originally posted by Razor
Jep, ist besser geworden:

anandtech.com
EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz). WinXP (DX8.1)
MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (5,6%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (1,9%)

hothardware.com
Pentium4 1.7 GHz
MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (1,7%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (4,5%)

Allerdings ist sie in UT noch immer nicht der Bringer und in Q3 jetzt so langsam wie vermutet:

anandtech.com
EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz). WinXP (DX8.1)
UT 1024x0768x32: sehr weit unter Ti500 (31,5%)
UT 1600x1200x32: sehr weit unter Ti500 (33,5%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (3,7%)

hothardware.com
Pentium4 1.7 GHz
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (4,2%)
Quake 3 1600x1200x32: unter Ti500 (6,0%)

In diesem Sinne

Razor

Das ist jetzt um einiges besser, im Schnitt immer knapp unter Ti500 Niveau
Wobei bei 3-5% nicht ernsthaft viel ist.
Bei UT ist das komisch ja, aber die GeForce3 bricht dafür in CS bitter ein.

Gruss Labberlippe

Legolas

2001-11-15, 16:39:26

Originally posted by ow

Vielleicht kein Cheat, sondern einfach Beschiss..... jetzt verstanden?

Keiner zwingt den Tester, mit den jeweiligen Defaulteinstellungen zu benchen... Wenn das passiert, dann ist der jeweilige Tester schuld und nicht der Hersteller. Solange man es im Treiber regeln kann, ist es kein Cheat, weil man die jeweilige Option auf das Standardniveau stellen kann. Wenn man nun AF fast for free bieten kann, warum sollte man es dann standardmässig nicht aktivieren??? Nur um den ganzen Testern entgegezukommen, die nicht in der Lage sind den Treiber richtig einzustellen. Würde man deinem Grundsatz folgen, dann müsste man immer noch mit Bilinear Filtering testen...

Andre

2001-11-15, 16:49:59

Originally posted by Labberlippe

Jetzt willst Du aber nicht damit sagen, das wir alle ein schlechters Filtering in Kauf nehmen nur damit ein 3DMark passt.
Genau das ist ja das Problem bei den benchens.
Aber der "Dumme User" will es ja so.
Schade.

Gruss Labberlippe

Nein, will ich nicht sagen.
Ich habe von default gesprochen, nicht von der Abschaffung aller Treiberoptionen.

2001-11-15, 16:54:35

Oh Mann, LOGOLAS:D:D

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Natuerlich duerfen die das standardmaessig aktivieren,

ABER:

was sie dann NICHT DUERFEN ist, Vergleiche in der Bildqualitaet mit Karten ohne aktiviertem Aniso anzustellen und ihre Bildqualitaet als die bessere bewerben, darum geht's doch.

(ps) selbstverstaendlich liegt's dann an den Testern, das wieder gerade zu ruecken, aber ob man denen wirklich allen trauen kann;)

Labberlippe

2001-11-15, 16:54:59

Originally posted by Legolas

Keiner zwingt den Tester, mit den jeweiligen Defaulteinstellungen zu benchen... Wenn das passiert, dann ist der jeweilige Tester schuld und nicht der Hersteller. Solange man es im Treiber regeln kann, ist es kein Cheat, weil man die jeweilige Option auf das Standardniveau stellen kann. Wenn man nun AF fast for free bieten kann, warum sollte man es dann standardmässig nicht aktivieren??? Nur um den ganzen Testern entgegezukommen, die nicht in der Lage sind den Treiber richtig einzustellen. Würde man deinem Grundsatz folgen, dann müsste man immer noch mit Bilinear Filtering testen...

Nene Legolas, jetzt ist ATi wieder schuld.
Wäre dieses Funktion bei NV Standartmässig aktiviert, dann würde es heissen die Tester sind nicht in der Lage die Schalter zu betätigen.

Trifft leider wieder den Nagel auf den Kopf.

Gruss Labberlippe

Korak

2001-11-15, 17:04:45

Papperla papp. :)

Beide sind schnell und gut. Eine ist halt billiger also wird die genommen *IMHO*. Und wenn man sich mal die Benches anguckt, also echt, da geht es teilweise um den Unterschied von einem einzigen Frame. Nur UT muss man hier natürlich extra hervor heben da is der Abstand wirklich extrem. Was mich persönlich eher überrascht, immerhin hat die Radeon 1 im Vergleich zur GTS recht gut abgeschnitten. Hmm lag wohl an den 64MB Ram, aber das tut jetzt nichts zur Sache. Man sollte sich die konkreten Werte (Leistung, Quallität, Preis) anschauen und dann einen Entschluss fassen. Mit einem einfachen 'die is schneller' oder 'die is langsamer' ist es hier nicht getan.

Com1

2001-11-15, 17:15:46

Originally posted by Korak
Papperla papp. :)

Beide sind schnell und gut. Eine ist halt billiger also wird die genommen *IMHO*. Und wenn man sich mal die Benches anguckt, also echt, da geht es teilweise um den Unterschied von einem einzigen Frame... Mit einem einfachen 'die is schneller' oder 'die is langsamer' ist es hier nicht getan.

Genau *zustimm*

:D

nggalai

2001-11-15, 17:39:56

Saubere Leistung. 16 Tap Aniso mit NVs 64 Tap ebenbürtig bei zu vernachlässigendem Performanceverlust! Was will man mehr? Ok... das AA insgesamt könnte noch etwas schneller sein.

Mit 2xAA und 16 Tap Aniso Top Qualität... in Sachen Bildqualität kann man ATI jetzt wirklich keinen Vorwurf mehr machen.

Das habe ich jetzt heute schon ein paarmal im Netz gesehen, und ich habe mich auch an Rivastation und THG gewendet, weil den Mist, sorry, den sie da ins Review der Treiber geschrieben haben, sollte echt korrigiert werden.

Kurz gesagt: bei ATi spricht man bei "tap" von gefilterten Texeln (also das "Ergebnis"), bei NVIDIA von ungefilterten (also die "Ausgangslage"). Mit ATis bilinearer Implementierung des anisotropen Filterings entsprechen

ATi 16tap = NVIDIA 64tap.

Und zwar schon fast 1:1 (im Rahmen der Implementation). Dass NVIDIA bei der Nomenklatur aufs Ungefilterte setzt ist marketingtechnisch natürlich toll und hat offenbar auch wieder bei THG funktioniert ("Radeon leider nur 16tap, GF3 macht bis 64tap"). Und dann wundern sich THG und Rivastation, dass die ATi schon mit "nur 16tap die Qualität der GF3 64tap bringt". :)

Darüberhinaus hat's offenbar noch keines der grossen Magazine fertiggebracht, auf einer GF3 ebenfalls mit bilinear-anisotropem Filtering zu fahren. Dann ist der Performance-verlust für 64tap AF nämlich auch nicht mehr, wie bei THG, 40%. Bei einer Ti500 dürfte man dann schon auf rund 15% runterkommen, was echt schon fast zu vernachlässigen ist.

Ich habe den Lars mal angemailt, das hier habe ich zurückbekommen:

Es ist zur Zeit problematisch festzustellen wie
genau der neue Treiber Anisotropische Filterung realisiert. Die
Dokumentation wiedersprechen sich da teilweise gegenseitig. Genauso das viele Feedback zu dieser Sache. [Lars bezieht sich auf die Radeon8500 Treibe.rb]

Es scheint so zu sein das ATI bilinear filtert während NV´s mit trilinear laufen. Ich versuche das genauer zu klären und werde das selbstverständlich korrigieren/berichten!Na, immerhin. Aber einfach mal im Q3A oder Serious Sam etc. das trilineare Filtering deaktivieren hätte auch gereicht. :)

ta,
-Sascha.rb

nggalai

2001-11-15, 18:00:36

Ich denke, dass es sehr wohl Spass machen kann und interessant ist, die verschiedenen technischen Implementationen von anisotropem Filtering bei NVIDIA und ATi anzuschauen und auch die Auswirkungen (IQ, Geschwindigkeitseinbussen) zu vergleichen. Aber bitte ojektiv und sachlich.

Schlussfolgerungen ziehen zu wollen, welche Karte nun "besser" ist, erübrigt sich in Anbetracht der riesigen Unteschiede der Implementationen. IQ Baselines sollten eingehalten werden; WIE eine Karte die geforderte Bildqualität hinkriegt sollte für Performance-Betrachtungen eigentlich herzlich egal sein (nur DASS).

Bitte entschuldigt die beiden doch eher längeren postings,

ta,
-Sascha.rb

Pengo

2001-11-15, 18:36:51

Originally posted by ow

Man aktiviert eine Option (aniso) und vergleicht dann mit der Konkurrenz, bei denen die Option deaktiviert ist, und wirbt dann mit der sehr viel besseren Bildqualitaet...

Vielleicht kein Cheat, sondern einfach Beschiss..... jetzt verstanden?

Also deiner Meinung darf nie Innovation kommen, weil dann könnte man nicht mehr mit der Konkurrenz vergleichen, da diese ein Feature nicht mehr hat. Das ist wirklich lächerlich.

Razor

2001-11-15, 18:37:29

@com1

Ich habe nicht gesagt, daß sie 'langsam' ist, sondern lediglich, daß sie so langsam, wie vermutet ist.
(vorher war sie schneller als 'ne Ti500 ;-)

Aber klar, sie hat schon ordentlich zugelegt...
(werde am Ende nochmal den vollständigen Vergleich darstellen ;-)

@Legolas

AF ist auch bei einer Radeon8500 nicht 'for free'...

In einer Auflösung von 1024x768x32 gibt's auch bei den gf3's ansioFilter 'for free' (vor allem bei bilinearem Filter ;-). Was sich dann aber in höheren Auflösungen ändert. Ich bin mal gespannt, bis wirklich vernünftige Tests heraus kommen, denn der bei Arnand sagt so ziemlich gar nichts aus. Wenn man den gleichen Performance-Verlust bei aktiviertem FSAA wie bei der Radeon hinnehmen möchte, dann sollte man bei der gf3 den ansisoFilter (32-tap !) dazu schalten und es wird 'vergelichbar'...

Nicht zu vergessen, das nicht einmal gleichzeitiges trilineares Filtern möglich ist (was bei mir grundsätzlich aktiviert ist ;-).

@nggalai

Danke !
Daß Du Du dieses 'Mißverständnis' (aniso ATI vs. NV) aufgeklärt hast...
;-)

Und nein, Deine 'längeren Postings' entschuldige ich nicht...
Ich liebe sie !!!
:loveya:

***

Um Mißverständnisse zu vermeiden und die Performancelage nochmal darzustellen, hier also die vollständigen Erg's:

****************************************************************************
anandtech.com
****************************************************************************

EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz).
WinXP (DX8.1)

SeriousSam 1024x0768x32: weit unter Ti500 (16,5%)
SeriousSam 1600x1200x32: unter Ti500 (8,8%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (3,7%)
RTCW 1024x0768x32: unter Ti500 (3,3%)
RTCW 1600x1200x32: unter Ti500 (6,2%)

MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (5,6%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (1,9%)
UT 1024x0768x32: sehr weit unter Ti500 (31,5%)
UT 1600x1200x32: sehr weit unter Ti500 (33,5%)

Sehr interessant der Performance-Vergleich der AA/ansio Benches...
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1558&p=8

****************************************************************************
hothardware.com
****************************************************************************

Pentium4 1.7 GHz

3DMark2001 1024x0768x32: über Ti500 (2,7%)
3DMark2001 1600x1200x32: unter Ti500 (3,7%)
GLExcess 1024x0768x32: unter Ti500 (6.3%)
GLMark 1024x0768x32: weit unter Ti500 (22,5%)
GLMark 1600x1200x32: unter Ti500 (7,0%)

MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (1,7%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (4,5%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (4,2%)
Quake 3 1600x1200x32: unter Ti500 (6,0%)

Auch hier wieder eine Performance-Tabelle bei eingesetztem AA...
http://www.hothardware.com/hh_files/S&V/ati8500update(2).htm

****************************************************************************

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Die mögliche Verwendung von anisoFiltern beim FSAA (Smoothvision) sollte dringlichst geklärt werden...

Pengo

2001-11-15, 18:40:37

Originally posted by ow
Oh Mann, LOGOLAS:D:D

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Natuerlich duerfen die das standardmaessig aktivieren,

ABER:

was sie dann NICHT DUERFEN ist, Vergleiche in der Bildqualitaet mit Karten ohne aktiviertem Aniso anzustellen und ihre Bildqualitaet als die bessere bewerben, darum geht's doch.

(ps) selbstverstaendlich liegt's dann an den Testern, das wieder gerade zu ruecken, aber ob man denen wirklich allen trauen kann;)

Natürlich dürfen sie das, sie Vergleichen die default-Qualität ihres Produktes mit der default Qualität der Konkurrenz. Nach deiner Vorstellung dürfte überhaupt nicht verglichen werden, da die Karten z.B. unterschiedliche LOD Bias Einstellugen haben.

StefanV

2001-11-15, 18:47:36

Ohne Worte (http://www.hartware.net/report.html?id=387)

Korak

2001-11-15, 18:49:24

Originally posted by Razor
@com1

Ich habe nicht gesagt, daß sie 'langsam' ist, sondern lediglich, daß sie so langsam, wie vermutet ist.
(vorher war sie schneller als 'ne Ti500 ;-)

Aber klar, sie hat schon ordentlich zugelegt...
(werde am Ende nochmal den vollständigen Vergleich darstellen ;-)

@Legolas

AF ist auch bei einer Radeon8500 nicht 'for free'...

In einer Auflösung von 1024x768x32 gibt's auch bei den gf3's ansioFilter 'for free' (vor allem bei bilinearem Filter ;-). Was sich dann aber in höheren Auflösungen ändert. Ich bin mal gespannt, bis wirklich vernünftige Tests heraus kommen, denn der bei Arnand sagt so ziemlich gar nichts aus. Wenn man den gleichen Performance-Verlust bei aktiviertem FSAA wie bei der Radeon hinnehmen möchte, dann sollte man bei der gf3 den ansisoFilter (32-tap !) dazu schalten und es wird 'vergelichbar'...

Nicht zu vergessen, das nicht einmal gleichzeitiges trilineares Filtern möglich ist (was bei mir grundsätzlich aktiviert ist ;-).

@nggalai

Danke !
Daß Du Du dieses 'Mißverständnis' (aniso ATI vs. NV) aufgeklärt hast...
;-)

Und nein, Deine 'längeren Postings' entschuldige ich nicht...
Ich liebe sie !!!
:loveya:

***

Um Mißverständnisse zu vermeiden und die Performancelage nochmal darzustellen, hier also die vollständigen Erg's:

****************************************************************************
anandtech.com
****************************************************************************

EPoX 8KHA+ mit AMD Athlon XP 1800+ (1,53MHz).
WinXP (DX8.1)

SeriousSam 1024x0768x32: weit unter Ti500 (16,5%)
SeriousSam 1600x1200x32: unter Ti500 (8,8%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (3,7%)
RTCW 1024x0768x32: unter Ti500 (3,3%)
RTCW 1600x1200x32: unter Ti500 (6,2%)

MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (5,6%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (1,9%)
UT 1024x0768x32: sehr weit unter Ti500 (31,5%)
UT 1600x1200x32: sehr weit unter Ti500 (33,5%)

Sehr interessant der Performance-Vergleich der AA/ansio Benches...
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1558&p=8

****************************************************************************
hothardware.com
****************************************************************************

Pentium4 1.7 GHz

3DMark2001 1024x0768x32: über Ti500 (2,7%)
3DMark2001 1600x1200x32: unter Ti500 (3,7%)
GLExcess 1024x0768x32: unter Ti500 (6.3%)
GLMark 1024x0768x32: weit unter Ti500 (22,5%)
GLMark 1600x1200x32: unter Ti500 (7,0%)

MaxPayne 1024x0768x32: unter Ti500 (1,7%)
MaxPayne 1600x1200x32: unter Ti500 (4,5%)
Quake 3 1024x0768x32: unter Ti500 (4,2%)
Quake 3 1600x1200x32: unter Ti500 (6,0%)

Auch hier wieder eine Performance-Tabelle bei eingesetztem AA...
http://www.hothardware.com/hh_files/S&V/ati8500update(2).htm

****************************************************************************

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Die mögliche Verwendung von anisoFiltern beim FSAA (Smoothvision) sollte dringlichst geklärt werden...

Findest du konkrete FPS Angaben nicht informativer als die Leistung in '%' anzugeben?

Razor

2001-11-15, 18:52:35

@Legolas

Natürlich kann man die 3D-Darstellung vergleichen, aber dann bitte bei beiden Karten auf 'maximaler Qualität' und nicht den Default-Werten, die ja wohl von jedem Hersteller anderes gesetzt wird...

Beide Karten auf das technisch maximale und dann vergleichen, nur dann läßt sich eine Aussage bezüglich der Quali treffen !

@Stefan

Hast Du Dir Deinen Link schon mal angeschaut ?
(hat nicht sonderlich viel mit dieser Diskussion zu tun... deshalb ohne Worte ;-)
???

@Korak

Nicht, wenn 2 Karten miteinander vergleichen werden...

Um's nochmal klar zu sagen:

Raddeon8500/gf3Ti200/gf3/gf3500 sind ALLE sehr gute Performer !

OK ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

Korak

2001-11-15, 18:59:57

Originally posted by Razor

@Korak

Nicht, wenn 2 Karten miteinander vergleichen werden...

Um's nochmal klar zu sagen:

Raddeon8500/gf3Ti200/gf3/gf3500 sind ALLE sehr gute Performer !

OK ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

Warum nicht?

Bei relative niedrigen Frameraten kann ein kleiner Unterschied in '%' schon ganz anders aussehen.

Razor

2001-11-15, 19:24:21

Bei www.RivaStation.com haben sie nun auch die Radeon8500 mit den neuen Treibern getestet.

Eine nette Erklärung für die hohe Aniso-Performance (ohne FSAA ) gab's auch (hier ein Auszug):
Die sehr gute Performance der RADEON 8500 bei Einsatz von Anisotropischer Filterung erklärt ATI mit einer dynamischen Filterung, die im Treiber implementiert ist. So nutzt die Karte bei Texturen nicht zwangsläufig die maximale Filterung. Steht man in einem FPS beispielsweise direkt vor einer Wand, begnügt sich die Karte mit Bilinearer Filterung (4 Texel), da ein Unterschied zur Aniostropischen Filterung (64Texel) in dem Fall nicht zu erkennen ist (was noch zu überprüfen ist). In anderen Situationen, beispielsweise bei der Darstellung eines Flures kommt die maximale Filterung zum Einsatz. Da es noch keine Informationen über die Details gibt hier der original Kommentar von ATI´s David Nalasco

"The RADEON 8500 only uses the full number of samples in parts of the image where they are really needed, which saves bandwidth while still delivering full anisotropic image quality. Just another example of the "intelligent architecture" that saves bandwidth whenever possible."

Eine Antwort von NVIDIA zum Thema steht noch aus. Bei Bedarf wird es an dieser Stelle weitere Updates geben! Danke für die vielen EMails und das Feedback zu dem Thema!

Die komplette News gibts hier:
http://www.rivastation.com/news/news_d.htm#1005847631

In diesem Sinne

Razor

Razor

2001-11-15, 19:39:38

Und noch einen !
;-)

Bei RivaStation wurde nun auch die FSAA-Quali verglichen, aber unter Einbeziehung der anisotropen Filter der gf3 !
http://www.rivastation.com/r8500_2.htm
(endlich !!!)

Sehr interessant, vor allem die Performance-Vergleiche...
(daß mit den 16-tap ATI und 64-tap nVidia hat Borsti auch net geschnallt ;-)

In diesem Sinne

Razor

Nachfolgend noch mal das konvertierte BMP (als JPG mit 98% Quali):
(kann man bei RivaStation in Orginal herunter laden)

Pengo

2001-11-15, 20:32:20

Es sind doch die gleichen Pics wie bei Tomshardware, Ti500 2x + 64 aniso schaut besser aus als R8500 2x Quality, ist jedoch schneller.

Legolas

2001-11-15, 20:43:28

Originally posted by Razor

@Legolas

AF ist auch bei einer Radeon8500 nicht 'for free'...

In einer Auflösung von 1024x768x32 gibt's auch bei den gf3's ansioFilter 'for free' (vor allem bei bilinearem Filter ;-). Was sich dann aber in höheren Auflösungen ändert. Ich bin mal gespannt, bis wirklich vernünftige Tests heraus kommen, denn der bei Arnand sagt so ziemlich gar nichts aus. Wenn man den gleichen Performance-Verlust bei aktiviertem FSAA wie bei der Radeon hinnehmen möchte, dann sollte man bei der gf3 den ansisoFilter (32-tap !) dazu schalten und es wird 'vergelichbar'...

Nicht zu vergessen, das nicht einmal gleichzeitiges trilineares Filtern möglich ist (was bei mir grundsätzlich aktiviert ist ;-).

Ich habe nicht um sonst fast for free geschrieben.... wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil...

Razor

2001-11-15, 20:50:44

@Pengo

Sollte Borsti etwa wieder an beiden Feuern sitzen ?
;-)

@Legolas

Sorry !
;-)

Razor

StefanV

2001-11-15, 21:28:51

Originally posted by Razor

@Stefan

Hast Du Dir Deinen Link schon mal angeschaut ?
(hat nicht sonderlich viel mit dieser Diskussion zu tun... deshalb ohne Worte ;-)
???

Doch, ich kenne den Link!

Hat auch was mit der Diskussion zu tun (indirekt).

War ja auch an Legolas und ow Gerichtet ;)

Vielleicht versteht ihr, was ich damit sagen wollte ;)

Legolas

2001-11-15, 22:29:46

Originally posted by Stefan Payne

Vielleicht versteht ihr, was ich damit sagen wollte ;)

Ehrlichgesagt nicht ganz.. aber vielleicht ansatzweise :D:D

Razor

2001-11-15, 22:51:53

"Irre sind menschlich ?"

:bounce::lol::rofl::lol::bounce:

;-)

Razor

Legolas

2001-11-15, 23:07:05

Originally posted by Razor
"Irre sind menschlich ?"

:bounce::lol::rofl::lol::bounce:

;-)

Razor

Manche ja, manche definitiv nicht, die sind eher unmenschlich als menschlich...

Razor

2001-11-15, 23:17:49

Ist nur ein Wortspiel und das fand ich halt lustig...

"Irre sind menschlich !" <-> "Irren ist menschlich !"

Ich denke, daß Stefan auch darauf hinaus wollte, oder ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

StefanV

2001-11-15, 23:53:40

Originally posted by Razor Ist nur ein Wortspiel und das fand ich halt lustig...

"Irre sind menschlich !" <-> "Irren ist menschlich !"

Ich denke, daß Stefan auch darauf hinaus wollte, oder ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

Nicht direkt ;)

Ich meinte damit eher, das 'einige' Tester sich keine Gedanken über die Art und Weise, wie sie testen machen.

Und beim Thermoengine von Fake Temperaturen zu sprechen, naja...Also das ist ein Artikel über die Fehler, die ein Tester beim Test gemacht hat (in diesem Fall Kühlertest).

nggalai

2001-11-16, 00:22:02

Na, geht doch:Die Angabe, die RADEON 8500 beherrsche nur 16tap Anisotropische Filterung ist falsch (trotz der Angabe in der Doku [welche so übrigens NICHT falsch ist, aber das nur am Rande erwähnt.rb]). Die 16 steht vielmehr für das Verhältnis bzw. den Grad der Filterung. Dazu der Hintergrund: Zur Bilinearen Texturfilterung werden 4 Texel (dargestellte pixel der Textur, evtl. bereits von Licht/Pixel Shader beeinflusst) benötigt. Bei Trilinear 8 und Anisotropic jeweils 16, 32, 64, 128 oder mehr. Die Angabe bei NVIDIA´s GeForce 3 Ti 500 bezieht auf diese Zahlen, also beispielsweise 64tap bei 64 Texeln. Bei Anisotropischer Filterung werden Blöcke bereits geblendeter Samples (Bilinear (also 4) oder Trilinear (8)) benützt. Die Maximale Qualitätsstufe der RADEON 8500 beträgt 16:1 bilinear (64tap). Das bedeutet das 16 Blöcke bilinear gefilterter Texel benutzt werden (16Blöcke x 4 Texel). Bisher bietet der ATI Treiber die Settings Highest (16:1 / 64tap) und High (4:1 / 16tap).(www.rivastation.com)ATis Nomenklatur ist übrigens die allgemein gebräuchlichere und auch "korrektere--" bei NVIDIA müsste es richtigerweise heissen "maximal 64tap", da nicht immer 64 Texel gesampelt werden müssen/werden--idealerweise sollte NVIDIA jedoch diesen Marketing-Trick komplett ablegen, sorgt eh nur für Verwirrung.

ta,
-Sascha.rb

Unregistered

2001-11-16, 12:22:46

Originally posted by ow

1) Am besten haeltst du das Maul!

nein halte ich nicht. Du laberst immer nur wenn du auf ATI Rumhacken kannst. Du bist genauso verbohrt wie Richthofen, nur benutzt er einen höflicheren Ton. Es ist ist dir anscheinend scheiß egal wie gut irgendeine andere Grafikkarte ist, solange nichts gegen dein heißgeliebstes Nvidia ist.
Hatte bisher von Pengo auch so gedacht, aber da habe ich mich geirrt, da er auch andere Grafikkartenhersteller akzeptiert die auch was vernünftiges abliefern. Auch wenn es ATI ist.

2001-11-16, 13:25:21

Originally posted by Unregistered

nein halte ich nicht. Du laberst immer nur wenn du auf ATI Rumhacken kannst.

Das siehst du absolut falsch.
Ich hacke auf niemandem herum und bin sicher einer der objektivsten ueberhaupt in dem Forum hier.
Mir ist das voellig wurscht, von welchem Hersteller ein Chip/Karte stammt, aber taugen muss sie und absolut universell tauglich ist derzeit nur NVidia.
Es ist fuer Ati sicher noch ein ganzes Stueck Arbeit, die Qualitaet der NV Treiber zu erreichen.
(und da werden mir sicher einige zustimmen hier)

Du bist genauso verbohrt wie Richthofen, nur benutzt er einen höflicheren Ton.

Wer ist das??

Es ist ist dir anscheinend scheiß egal wie gut irgendeine andere Grafikkarte ist, solange nichts gegen dein heißgeliebstes Nvidia ist
.

Sobald die Ati-Karten das leisten, was ICH mir von einer 3D-Karte verspreche, werde ich auch diese in meine Anschaffungsueberlegungen einbeziehen.
Aber derzeit ist ATi kein Thema fuer mich.

Hatte bisher von Pengo auch so gedacht, aber da habe ich mich geirrt, da er auch andere Grafikkartenhersteller akzeptiert die auch was vernünftiges abliefern. Auch wenn es ATI ist.

ATi hat bis heute eben noch NICHTS vernueftiges abgeliefert, zumindest nichts, was mit der Qualitaet von NVidia vergleichbar waere.

Korak

2001-11-16, 13:58:24

Originally posted by ow

Wer ist das??

Wie jetzt??? Den kennst du nicht?? :D

Xmas

2001-11-16, 14:00:56

Tja, eben kein 3DConcept-Veteran :D

tikiman

2001-11-16, 16:09:53

Ich hatte ja schon so Theorien entwickelt, daß ow und Richthofen ein und dieselbe Person sind...naja, wohl nicht. :D

Oder stellt sich da jemand absichtlich dumm?! :D ;)

StefanV

2001-11-16, 16:12:18

Naja, von Richthofen hab ich auch schon etwas gehört.

Hab auch einige seiner Postings gelesen...

Ich hab mir nur ab und an die Kommentare zu den News angeschaut ;)

Dazu sag ich aber nix *eg*

2001-11-16, 18:18:08

Originally posted by tikiman
Ich hatte ja schon so Theorien entwickelt, daß ow und Richthofen ein und dieselbe Person sind...naja, wohl nicht. :D

Oder stellt sich da jemand absichtlich dumm?! :D ;)

Geht das schon wieder los? :D:D

Hat man mir nicht schon mal zugetraut, eine gewisser 'shark' zu sein??

Was habt ihr nur?

Ich versichere, dass ich weder 'richthofen' noch 'shark' noch sonst ein ex-3dconcept'ler bin.

btw: 3dconcept ist mir nicht unbekannt, ich hab ab und an als unregistrierter dort gepostet, aber nur SEHR selten, da die Übersicht des Forums dort einfach zum :kotz: war.

Pengo

2001-11-16, 19:29:49

Ich habe auch ab und zu als Unreg bei 3dConcept gepostet und ow ist definitiv nicht Richthofen oder Shark, diese beiden waren nämlich immer höflich (wurder aber ständig persönlich beschimpft), auch wenn ich oft nicht deren Meinung war. Wie in diesem Thread zu sehen ist, flippt ow manchmal aus, was den beiden anderen nicht passiert ist.

Legolas

2001-11-16, 19:58:35

Ein eindeutiges Indiz dafür, daß ow nicht Richthofen ist, ist ganz einfach, daß er noch nix von seinen Nvidia-Aktien erzählt hat :D:D

Voodoo3Killer

2001-11-16, 20:12:41

...also es ist ja schön und gut nun....

...jeder kann mal "etwas" über sich hinausgehen... ;)

...aber man sollte dann auch mal aufhören und nicht aufeinander herumhacken, oder?!?!?

aths

2001-11-16, 20:25:33

ow:

"Ich hacke auf niemandem herum"

Nee. So hast du nicht kürzlich jemandem Hardware-Unwissen vorgeworfen und ihm Computer Bild empfohlen... aber ein kurzes Gedächnis hast du.

"und bin sicher einer der objektivsten ueberhaupt in dem Forum hier."

Das ist ja nunmal ein dicker Hund.

"Mir ist das voellig wurscht, von welchem Hersteller ein Chip/Karte stammt, aber taugen muss sie und absolut universell tauglich ist derzeit nur NVidia."

Erst nimmst du für dich Objektivität in Anspruch. Und im nächsten Satz sprichst du dieser Behauptung Hohn.

Wie verbohrt du bist, hast du bei deiner Reaktion auf die T&L-Kolumne gezeigt. Die sieben Seiten recherchierten Text erst als "kompletten Unsinn" abtun. Deine Ausführungen darauf konnte ich leicht widerlegen - weil du Dinge rausgelesen hast, die gar nicht drin standen. Du hast offenbar in der Aussage: "T&L nützt deutlich weniger, als allgemein angenommen" einen General-Angriff auf nVidia gesehen. Immerhin gebe ich meine nVidia-kritische Haltung zu und stelle mich nicht fälschlich als einer der objektivsten überhaupt in dem Forum dar.

"Ich habe mich entschlossen, das zu meiner Standardantwort zu machen, wenn mich hier irgendein 'unregistrierter' persoenlich angreift, wie oben geschehen."

Das nennst du persönlichen Angriff? Dann nenne ich dich Mimose. Das beste ist ja, wenn dir die Argumente ausgehen, ignorierst du den Betreffenden - wie mich. Unregs kann man leider nicht ignorieren - also würgst du mit rüpelhaftem Benehmen eine Diskussion ab.

Selbst reine Spiele-Anwender wie Labberlippe lassen hin und wieder ihr technisches Verständis bei den modernen Features hören. Und da - vielleicht lese ich ja auch nicht genug im Forum - konnte ich von dir noch nichts vernünftiges lesen, ow. Stattdessen liest man von einem "der objektivsten ueberhaupt in dem Forum hier" Dinge wie "propritäter 3dfx-Mist", wenn es um FXT1 geht. Obwohl das weder propritär, noch Mist ist. Du glaubst, obektiv zu sein, und bist es nicht. Du glaubst, dich auszukennen und das stimmt gar nicht.

Voodoo3Killer

2001-11-16, 23:49:29

*g*

Frank

2001-11-17, 00:13:16

Originally posted by ow

Ich hacke auf niemandem herum und bin sicher einer der objektivsten ueberhaupt in dem Forum hier.
*Kopf-horizontal-schüttel*

skampi

2001-11-17, 00:48:28

Originally posted by Legolas
Ein eindeutiges Indiz dafür, daß ow nicht Richthofen ist, ist ganz einfach, daß er noch nix von seinen Nvidia-Aktien erzählt hat :D:D
hehe, shareholder value...;)

Pengo

2001-11-17, 01:34:50

Originally posted by aths
ow:

"Ich hacke auf niemandem herum"

Nee. So hast du nicht kürzlich jemandem Hardware-Unwissen vorgeworfen und ihm Computer Bild empfohlen... aber ein kurzes Gedächnis hast du.
...

Ich konnte mir bis heute nicht vorstellen daß ich mal zu einem deiner Postings meine volle Zustimmung gebe, aber nun ist es passiert.

nggalai

2001-11-17, 11:23:55

Mods, könnt ihr diesen Thread locken? Das geflame hat den wohl endgültig gekillt.

ta,
.rb

MadManniMan

2001-11-17, 12:07:57

nochmal zu shark: hat den irgendwer mal wieder gesehen? vor zwei monaten war er mal in unserem forum(hardwaredome.at - a bisl eigenwerbung muß sein) und hat von seinem neuen 2ghz p4 erzählt(tolle kombi mit seiner gf-sdr), dann war er auch schon wieder auf und davon

HOT

2001-11-17, 12:30:53

Sowohl shark als auch richthofen vermisst hier glaub ich keiner wirklich, oder? Obwohl ich zugeben muss, dass die Threads auf 3DConcept mit den beiden immer ÄUSSERST hitzig verlaufen sind. Hat auch was für sich ;)

@niggalai: Hast recht, langsam gehört der Thread in OT Forum :D Aber es ist immer mal wieder schön über alte Zeiten zu plaudern :D

MadManniMan

2001-11-17, 13:54:54

wenn wir auch alle die zwei beiden oft genug verflucht habe, wärs doch ganz und gar langweilig gewesen ohne sie

fands immer lustig, wenn ram zwischendurch fundierterweise ihre aussagen widerlegte, dann warn se immer plötzlich gaaanz ruhig *g*

scheiße mann! ich will ein 3DConcept-Revival

so lang ists noch nicht her... anfang juli wars glaub ich, oder

Pengo

2001-11-17, 14:01:07

Imho wurden sie ruhig wenn sie beleidigt wurden, und daß ist zum Schluß sehr oft passiert, es gab z.B. mal einen 'Kyro 3 kommt bald mit Vertexshader' Thread, Richthofen, Shark und Razor sagten es ist doch nur ein Gerücht, es steht überhaupt nichts fest (Razor sagte glaube ich - "Jemand hat in den Wald gepuppst" oder sowas in der Art). Als Reaktion kamen ganz üble Beschimpfungen, als die Nachricht sich paar Tage später natürlich als eine Lüge herausgestellt hat, habe ich viel lachen müssen.

MadManniMan

2001-11-17, 14:57:42

hm... mit shark und richthofen hats aber mehr spaß gemacht als mit razor. erstere haben auch mit sich reden lassen, also, si haben immer wietergeredet ;D, während razor, sodenn ihm denn sine meinung faktisch widerlegt wurde, nix mehr sagt...

irgendwie vermiß ich die beiden... kann man die nichmal anmailen?

Legolas

2001-11-17, 15:02:47

Originally posted by MadManniMan der Rula

irgendwie vermiß ich die beiden... kann man die nichmal anmailen?

Bloß nicht! Das würde der Diskussionskultur hier nur extrem schaden. Kaum jemand will die beiden wirklich hier haben.

MadManniMan

2001-11-17, 15:18:58

abstimmen!

Thowe

2001-11-17, 16:05:40

Originally posted by MadManniMan der Rula
abstimmen!

Hmmm, dann befürchte ich bekomme ich graue Haare. Nee, me ist dagegen und das reicht.

Es sein denn Shark besticht mich mit ein paar nVidia Aktien ... "luschtig warens, die Bengels".

@nggalai, ich würde den Thread nicht schliessen, hier wurde ow "angegriffen" und er soll durchaus das Recht und die Möglichkeit behalten sich zu rechtfertigen. Sofern er dies denn für nötig erachtet und somit auch will.

tikiman

2001-11-17, 16:08:47

Ich denke, mittlerweile ist der Flame-Faktor im 3DC-Forum auf einem ausreichend hohen Niveau, auf einen shark oder Richthofen kann man da ganz gut verzichten. :D

Korak

2001-11-17, 16:10:16

Wir können ja ein extra Shark vs. Richthofen- Forum einrichten ;D:D

Exxtreme

2001-11-17, 16:29:33

Also so schlimm fand ich RICHTHOFEN und Shark nicht. Sie konnten zwar gut provozieren und vor allem RICHTHOFEN war sehr Pro-nVidia aber sie waren auch nicht viel anders als der Rest.

Gruß
Alex

Unregistered

2001-11-17, 18:52:50

Originally posted by MadManniMan der Rula
hm... mit shark und richthofen hats aber mehr spaß gemacht als mit razor. erstere haben auch mit sich reden lassen, also, si haben immer wietergeredet ;D, während razor, sodenn ihm denn sine meinung faktisch widerlegt wurde, nix mehr sagt...

irgendwie vermiß ich die beiden... kann man die nichmal anmailen?

Einspruch da muss ich sagen das Razor mir sympatisch ist.
Wenn gute Argumente kommen sieht er es wenigstens ein und wenn er notfalls selbst sich zum Rechner klemmt und testet.
Beispiel: UT hatten wir mal eine Disussion.

Gruss Labberlippe

MadManniMan

2001-11-18, 02:41:48

vielleicht haste ja in der "kolumne: ... monopol ..." von aths meinen kommentar dazu gelesen und ich hätte mir gewünscht, razor hätte drauf geantwortet. hat er aber nich und deshalb ist meine meinung verfestigt!

Razor

2001-11-18, 11:57:09

Ich bin momentan sehr viel mit eigenen Dingen beschäftigt und hab' nur noch sehr, sehr wenig Zeit...
Vor allem, um sich auf 'schwierige' Themen einzustellen...

Wird schon noch kommen, aber zur Zeit haben andere Dinge Proiritäten !
;-)

Bei 3DConcept hab' ich nichts mehr gesagt, wenn ich der Meinung war, das es nichts mehr bringt. Vor allem, wenn's dann nur noch eine exklusive Diskussion zwischen einzelnen war und nicht mehr wirklich Neues gebracht hat.

Wie jeder weiß, reagiere ich meist sehr ausführlich, wenn mir die Themen wichtig sind. Das erfordert aber eine Menge Zeit. Und wenn mir diese nicht gegeben ist, dann laß ich es vorerst...

THX @Laberlippe !
Wir sind zwar oft unterschiedlicher Meinung, aber ich denke, daß wir sehr gut klarkommen, gell ?
;-)

Mögen sich andere eine Meinung bilden, auch wenn sie mich nicht wirklich kennen !

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Jep, die 3DConcept-Diskussionen fand' ich auch nicht schlecht und vor allem Shark und Richthofen (auch Du, HOT ;-) haben die Diskussionen 'aufgelockert'. Schade, das dies ein jähes Ende gefunden hat, aber ein bischen in diese Richtung geht hier ja 3DCenter...
;-)

Razor

2001-11-18, 12:02:12

Originally posted by MadManniMan der Rula
vielleicht haste ja in der "kolumne: ... monopol ..." von aths meinen kommentar dazu gelesen und ich hätte mir gewünscht, razor hätte drauf geantwortet. hat er aber nich und deshalb ist meine meinung verfestigt!
Du meinst Megalomanie (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=6194) ?
Wo hast Du denn auch nur einen Post dazu abgelassen ?
???

Würd mich mal interssieren...

Razor

MadManniMan

2001-11-18, 12:36:44

sorry, mein fehler, das war "Kolumne: Das Marktführer-Problem"

ich will jetzt keinen einzelnen post aus dem kontext rauszerren, am besten du liest nochmal ab seite 2...

aber wenn du ganz kurz erinnert werden willst(lies aber die nachfolgenden kommantare auch, das is nämlich erst der anfang):

"@razor: ich kann nur nochmals unterstreichen, daß du eben NICHT den überblick hast, mit dem du dich selbst gern schmückst

ich denke es wäre für dich nicht allzuschwer dir zu testzwecken je einen k2 und nen radeon zu besorgen

mein gott wäre ich froh, mal nen radeon fürn paar tage zu haben, oder ne gf3, oder ne nicht mx gf2, oder nen s3... ich könnte die reihe weiterspinnen, aber das brauchts nicht, um meine aussage zu unterstreichen

das tut eher folgendes: arbeite bitte an deinem schreibstil. ich habe mich selten geäußert aber viel von dir gelesen und muß sagen, daß du immer von deinem eigenen thron auf andere herab zu sprechen scheinst, insbesondere, wenn sie eine "öffentliche" fehde mit dir eingehen, oder deine aussagen in frage stellen"

MadManniMan

2001-11-18, 23:18:17

1) *schieb*

2) @razor: sieh "1)" als chance deiner rehabilitierung bei mir, mit entsprechender argumentation könntest du solche durschaus erreichen

Razor

2001-11-19, 00:00:23

Originally posted by MadManniMan der Rula
1) *schieb*

2) @razor: sieh "1)" als chance deiner rehabilitierung bei mir, mit entsprechender argumentation könntest du solche durschaus erreichen
War schwer zu finden...
;-)

Wie dem auch sei, ich hab's mir nochmal angeschaut und nichts Ungewöhnliches fest gestellt...
Auch bin ich nicht der Meinung mich bei irgend jemanden (also auch nicht bei Dir) 'rehabilitieren' zu müssen.

Auf Deine 'Meinung' hab' ich schon alleine deswegen nicht reagiert, da es nur eine Meinung ist, die man teilen kann oder auch eben nicht (ich tendiere eher nicht dazu ;-). Klar werden das andere ev nicht so sehen, aber ich habe keine Lust deswegen Dinge anderes zu formulieren, als ich es tue. Wozu auch ? Allen kann man es 'eh nicht recht machen, zumal dies nicht einmal meine Intention ist. Ich werd' weiter so posten, wie es mir in den Kram paßt...

Wenn Du damit nicht zurecht kommest, dann ignorier's doch einfach, so wie ich's auch mit Deinem Post gemacht hab' !
;-)

In diesem Sinne

Razor

P.S.: Wen's unbending interessiert, der kann sich ja mal besagten Thread anschaun':
Kolumne: Das Marktführer-Problem (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=6532)
;-)

MadManniMan

2001-11-19, 00:13:27

ist nur interessant, daß du jetzt die sachen verschweigst, die du de facto nicht belegen kannst. zB deine ach-so-wahnsinnige praktische erfahrung mit grakas aller art

und auch seltsam, wie viele leute mir zustimmen

Razor

2001-11-19, 00:21:54

a) weiß ich ninht, was für Sachen ich 'verscheigen' soll...
(oder was ich belegen sollte ;-)
b) interessiert es mich nicht im geringsten, wer Dir bei was auch immer zustimmt...
(oder aus welchem Gurnd oder was auch immer ;-)

In diesem Sinne

Razor

Leonidas

2001-11-19, 00:46:24

Originally posted by nggalai

Und dann wundern sich THG und Rivastation, dass die ATi schon mit "nur 16tap die Qualität der GF3 64tap bringt". :)

Haben die das wirklich geschrieben? AAAAAAAAAAUUUUUUUAAAAAA !!!!!! Ich bin sicher kein Grafikfeatures-Gott, ich komme eben mehr aus der Speed-Ecke. Aber das weiss ich, das ist elementar. AUA, wenn das THG nicht wusste. Um Gotteswillen, was für eine Blamage für THG.

Leonidas

2001-11-19, 00:49:06

Originally posted by Razor
@Pengo

Sollte Borsti etwa wieder an beiden Feuern sitzen ?
;-)

Razor

Rivastation wird seid einiger Zeit von THG gehostet und natürlich versucht man auch, zusammenzuarbeiten. Angesichts des extremen Fehlers von THG, die nicht erkannten, daß "tap" bei nVidia nicht dasselbe wie bei ATi bedeutet, ist dies auch dringend notwendig.

Ceiser Söze

2001-11-19, 00:58:06

Originally posted by Leonidas

Haben die das wirklich geschrieben? AAAAAAAAAAUUUUUUUAAAAAA !!!!!! Ich bin sicher kein Grafikfeatures-Gott, ich komme eben mehr aus der Speed-Ecke. Aber das weiss ich, das ist elementar. AUA, wenn das THG nicht wusste. Um Gotteswillen, was für eine Blamage für THG.

Wenn ihr mich fragt, sollte man bei all diesen Marketingabteilungen mal mit dem Baseballschläger einen Besuch abstatten und die Leute dort "freundlichst" *eg* darum bitten, die User bezüglich Features in Zukunft klar und deutlich zu informieren und dabei wenn möglich auch "inoffizielle Standards" zu berücksichtigen - wie eben dieses tap-Zeug, wo nVidia wieder mal ein eigenes Süppchen kochen musste, um scheinbar höhere Zahlen als die Konkurrenz zu haben (womit ich nicht sagen will, dass nVidia hier alleine da steht: Microsoft und Sony liefern zu ihren Konsolen total unrealistische Leistungswerte, ATI gibt eine zu hohe Vertex-Transformationsrate an usw). Dieses Jonglieren mit Zahlen, welches die Marketingabteilungen immer mehr betreiben, geht mir ganz gehörig auf den Keks...

Razor

2001-11-19, 01:01:05

Na ja, Leo...
Auch Borsti hat sich da kräftig verhaun' !
;-)

Hier mal ein Zitat aus dem Test zu dem neuen Treiber:
http://www.rivastation.com/review/r8500_2/r8500-2_02.htm
ATI setzt mit SmoothVision voll auf Qualität. Die Texturen werden im Gegensatz zur NVIDIA Lösung scheinbar standardmäßig (Anisotropisch) gefiltert. Der RADEON Treiber bietet bisher allerdings maximal 16tap Anisotropic, wohingegen NVIDIA´s GeForce 3 16tap, 32tap und 64tap beherrscht. Implementiert ist dies bereits seit der Treiberversion v12.xx. Kurioserweise fehlen im NVIDIA Treiber dafür aber jegliche Einstelloptionen. Die Optionen lassen sich nur durch manuelles editieren der Registry oder Mittels diverser Freeware Tweaktools wie NVmax aktivieren.
Aber zumindest hat dies Borsti dann nachträchlich korrigiert:
(vollständiges 'Update' (http://www.rivastation.com/review/r8500_2/r8500-2_09.htm#** Update: 15.11.2001) ;-)
Die Tests unter Einsatz Anisotropischer Filterung sorgten für viel Feedback. Die Angabe, die RADEON 8500 beherrsche nur 16tap Anisotropische Filterung stammt aus einer ATI Dokumentation zu den neuen Treibern. Eine genaue Nachfrage bei ATI klärt die Hintergründe - und auch die Performance Unterschiede zur Ti500.
In diesem Sinne

Razor

Pengo

2001-11-19, 01:35:18

Originally posted by Leonidas

Rivastation wird seid einiger Zeit von THG gehostet und natürlich versucht man auch, zusammenzuarbeiten. Angesichts des extremen Fehlers von THG, die nicht erkannten, daß "tap" bei nVidia nicht dasselbe wie bei ATi bedeutet, ist dies auch dringend notwendig.

Rivastation scheint die Grafiktestabteilung von THG übernommen zu haben (oder umgekehrt), auf jeden Fall bin ich der Meinung das die Qualität der Graka-Reviews bei THG in letzer Zeit stark nachgelassen hat.

Haarmann

2001-11-19, 01:40:53

Konnte die echt nachlassen?
THG und Grakarews waren wohl noch nie wirklich Freunde... nur meine Meinung.
Aber der Fisch mitm AF is doch immerhin mal was fürs Gemüt - LAchen is bekantlich auch gesund ;-).

P.S. Razor und ich sind wohl auch selten einer Meinung... und trotzdem gehen wir ned aufeinenader los ;-).

nggalai

2001-11-19, 08:35:03

@ Leonidas,

> AAAAAAAAAAUUUUUUUAAAAAA

Ja, das habe ich auch gesagt, und dann das hier verschickt: Lars,

nur kurz zu deiner THG-Übertragung des Artikels zu den neuen ATi Treibern:

Wenn ihr schon zusammenarbeitet wäre es nützlich, wenn ihr euch vorher gemeinsam über die Implementationen und Marketingausdrücke der vergleichten Firmen informieren würdet. Was ihr da beim anisotropen Filtering geleistet habt, ist wohl das traurigste, was ich seit langem gelesen habe:

"Laut ATI´s Treiberdokumentation beherrscht die R8500 nur 16tap Anisotr. Filterung. NVIDIA´s Ti500 kann dagegen wie bereits erwähnt auch die höheren Stufen 32tap & 64tap.

Der Qualitätsvergleich überrascht. ATI´s 16tap ist nahezu gleichwertig mit NVIDIA´s 64tap."

Err. ATi redet aber von GEFILTERTEN Texels, NVIDIA von UNGEFILTERTEN Texels. Und siehe da: 64tap ungefiltert entsprechen bei ATis bilinearer Implementation des AF genau 16tap gefiltert--es ist also nicht erstaunlich, dass ATi bei 16tap NVIDIA-64tap Qualität liefert, sondern zu erwarten. Das Plus an Qualität, welches noch klar zu sehen ist, könnte auf das kombinierte trilinear-anisotrope Filtering der GF3 zurückgeführt werden, womit wir schon beim 2. Punkt wären:

Aus dem Artikel wird nicht ersichtlich, ob ihr hier ATis bilineare AF mit NVIDIAs trilinearer oder bilinearer AF verglichen habt--für bilineares AF auf einer Standard-GF3 wäre der von euch geschilderte Performance-Verlust von 40% jedoch viel zu hoch, 25% wären da realistischer. Die Ti500 sollte dank höherer Fillrate und Coretakt wohl auf rund 15% runtergehen.

Wäre um Feedback froh,

-Sascha.rb

Das Feedback habe ich dann auch erhalten:Hallo,

Danke für das Feedback. Es ist zur Zeit problematisch festzustellen wie genau der neue Treiber Anisotropische Filterung realisiert. Die
Dokumentation wiedersprechen sich da teilweise gegenseitig. Genauso das viele Feedback zu dieser Sache.

Es scheint so zu sein das ATI bilinear filtert während NV´s mit trilinear laufen. Ich versuche das genauer zu klären und werde das selbstverständlich korrigieren/berichten!

Gruß

Lars "Borsti" Weinand - Editor In Chief & Founder - RIVA StationWow. Dieser tiefe Einblick in die Materie, die gelungene Wortwahl ... ;)

Naja. War Rivastation jemals für technische Info zu gebrauchen?

ta,
-Sascha.rb

Razor

2001-11-19, 10:03:29

Na ja, aber eines muß man THG alais Rivastation (oder umgekehrt ;-) aber auch zugute halten...

Immerhin waren sie die ersten, die sich auch mal an einen qualitativen Vergleich heran gewagt haben. Auch ist Borsti ja zumindest zu dem Schluß gekommen, daß die maximalen Stufen der anisotropen Filterung zumindest nahezu vergelichbar erscheinen...

Ich bin echt mal auf Deinen Vergleich gespannt, Leo. Obwohl ich mir es sehr schwer vorstelle, diese unterschiedlichen Implementierungen in etwa auf einen vergleichbaren Level zu bringen. nggalai hat es ja schon angesprochen, daß man hierbei eine Menge berücksichtigen muß. Vor allem diese Smoothvision-Geschichte könnte ein echter Knackpunkt werden, wenn man keine Info's darüber erhält, was da wie implementiert wurde...

Aber es tut gut, daß hier Leute sind, die wirkliche Ahnung von der Materie haben und nicht einfach alles schlucken, was hier und da an Marketing-Geblubber von den Herstellern abgelassen wird. Special thank's auch noch mal an nggalai, der mit seinem großen Fachwissen und seiner verständlichen Ausdrucksweise immer wieder für 'Klarheit' sorgt !

In diesem Sinne

Razor

Frank

2001-11-19, 11:30:22

Originally posted by Ceiser Söze

Wenn ihr mich fragt, sollte man bei all diesen Marketingabteilungen mal mit dem Baseballschläger einen Besuch abstatten und die Leute dort "freundlichst" *eg* darum bitten, die User bezüglich Features in Zukunft klar und deutlich zu informieren und dabei wenn möglich auch "inoffizielle Standards" zu berücksichtigen ...
ich komm mit Thowe mit und stelle schon mal ein paar Raketen zur Verfügung...

Bei sowas bekommt man echt Krampfadern...
Den normalUser ist das doch eh alles voll egal. Der liest das einmal, freut sich, dass es genau das war, was er hören wollte und denkt dann: Man sind die bei ATI scheisse... . Da hilft auch eine nachträgliche Richtigstellung miest nich mehr viel

MadManniMan

2001-11-19, 15:29:23

...

Leonidas

2001-11-19, 16:12:17

Originally posted by Razor
Na ja, Leo...
Auch Borsti hat sich da kräftig verhaun' !
;-)

Hier mal ein Zitat aus dem Test zu dem neuen Treiber:
http://www.rivastation.com/review/r8500_2/r8500-2_02.htm

Aber zumindest hat dies Borsti dann nachträchlich korrigiert:
(vollständiges 'Update' (http://www.rivastation.com/review/r8500_2/r8500-2_09.htm#** Update: 15.11.2001) ;-)

In diesem Sinne

Razor

Mmh. Auch dieses hätte er *vorher* wissen sollen/müssen. Weiss doch jedes Kind, daß tap bei nVidia von einer anderen Ausgangsgrundlage ausgeht als bei ATi.

Thowe

2001-11-19, 21:34:46

Originally posted by Leonidas
Weiss doch jedes Kind, daß tap bei nVidia von einer anderen Ausgangsgrundlage ausgeht als bei ATi.

Ich wusste es, ein paar andere vielleicht auch. Aber 99.9999999% eher nicht.

Deshalb:

Originally posted by Frank

ich komm mit Thowe mit und stelle schon mal ein paar Raketen zur Verfügung...

Bei sowas bekommt man echt Krampfadern...
Den normalUser ist das doch eh alles voll egal. Der liest das einmal, freut sich, dass es genau das war, was er hören wollte und denkt dann: Man sind die bei ATI scheisse... . Da hilft auch eine nachträgliche Richtigstellung miest nich mehr viel

Freue ich mich darauf mit Frank und ein paar anderen der Marketingabteilung der diversen Grafikkartenherstellern einen Besuch abzustatten und freundlichst zu "bitten" (naja mit der amerikanischen Methode) sowas in Zukunft zu unterlassen.

Ansonsten würde ich einfach für die Zukunft behaupten das:

"Die ATI Radeon 8500 bietet deshalb nahezu anisotropische Filterung for free dadurch das sie nur 16tap anstatt 64tap macht. Aber die Designer von ATI haben scheinbar wesentlich besser gearbeitet als die hier durchaus zu rügenden nVidia Techniker. Während ATI mit wesentlich weniger Aufwand fast die Qualität der GeForce3 erreicht, kann die GF3 nur durch deutliche Performanceeinbussen annähernd ähnliche Qualität bieten. Dies spricht eine deutliche Sprache für die ATI Radeon 8500, da die GeForce3 dank des massiven Einbruchs der Performance die anisotropische Filterung nicht ermöglicht und sich somit in ihrer Darstellungsqualität selbst disqualifiziert. Hier muss nVidia nachbessern, per Treiber ist dies nicht zu erreichen und so bleibt nur die Hoffnung das dies die GeForce 4 bieten wird."

Ein paar so verfasste Artikel und nVidia wird sowas in Zukunft unterlassen, Sprache lässt sich in alles Richtungen manipulieren. Ich würde mir persönlich wünschen das viele endlich wieder ein Qualitätsbewusstsein und die dafür benötigte Objektivität entwickeln, das dämliche Zahlenvergleichen geht mir auf den .... ähhh Sack. :)

nggalai

2001-11-19, 21:53:53

@ Thowe,

LOOOL

Göttlich. :D

ta,
.rb

aths

2001-11-19, 23:40:18

Ich habe vor 2 Wochen die rivastation mal genauer unter die Lupe genommen. Dabei musste ich feststellen, dass "Borsti" trotz seiner Fülle an Artikeln und Reviews im Gegensatz zu hiesigen Reviewern ein Neuling geblieben ist.

Von Leo gabs hier bei 3dcenter mal verwirrende Aussagen zum Speicher der V5 zu lesen. Als das geklärt wurde, berichtigte er seine Artikel. Ohne Schleimen kann man sagen, dass sich Leonidas mit der Materie auskennt und Features vernünftig bewerten kann.

Borsti hingegen hat bis heute noch nicht so richtig die Ahnung. Er scheint mit eher ein White-Paper-Student zu sein (und das ohne dem nötigen Hintergrund-Wissen) als ein Tester, wie ich ihn mir persönlich vorstelle.