Ein Lüfter 20 dB(A), wie laut sind 2 Lüfter mit je 20 db(A) ?

[Besucher]

Hallo zusammen,
ich denke der Betreff sagt schon alles aus.
Ich bin zwar nicht ganz fest in Physik aber ich bin mir sicher, dass es weder 20 noch 40 db(A) sind.
Hat jemand eine "über-den-Daumen"-Formel?
Danke für die Mühe

[Unregistered]

ich denke es sind so 25 - 30 db

[Sascha [Watercool]]

Ist eine logarithmische Skala, jeweils +3dB(A) entsprechen grob eine Intensitäts- bzw. Lautstärkeverdoppelung (wohlgemerkt ist das nicht unbedingt dem Hörempfinden gleichzusetzen!)
20dB + 20 dB sind also ungefähr ~23dB (gleiche Position, gleiche Umweltbedingungen etc. der Quellen vorausgesetzt)

[eraser-x]

Alsooo

2 lüfter á 20 db haben zusammen auch nur 20 db
sie hören sich aber zusammen wie 40 db (wirken doppelt so laut)

[Unregistered]

Falsch Eraser21,

Sascha hat es richtig erklärt

[Nedo]

normalerweiße hat sascha recht.
meines wissens nach wirds aber überhaupt net lauter... ob due jetz 2 oder 7 lüfter mit 20 dba hast, wirds glaub aber net lauder. wie sascha aber sagt, is nich mit dem hörvermöge gleichzusetzen

[Indikator]

Originally posted by Nedo
normalerweiße hat sascha recht.
meines wissens nach wirds aber überhaupt net lauter... ob due jetz 2 oder 7 lüfter mit 20 dba hast, wirds glaub aber net lauder. wie sascha aber sagt, is nich mit dem hörvermöge gleichzusetzen

naja auch fast richtig ^^
die lüfter bleiben bei ihren 20db(A)
aber das luftumschlagsgeräusch hört man besser je mehr lüfter du hast ^^

[Cyphermaster]

Erstmal danke für das Vertrauen - aber auch ich hau des öfteren mal Fehler irgendwo rein...

Klar, jeder einzelne Lüfter wird nicht lauter - aber das Gesamtgeräusch nimmt schon etwas zu (ob mit, oder ohne Luftstrom betrachtet). Sonst würden ja auch viele Autos nicht mehr als ein Auto an Lärm verursachen...
Rechnerisch wären 2x20dB(A) nun mal 23dB(A) - wer aber einen ungefähren (linearen) Eindruck von LärmVERHÄLTNISSEN haben will, müßte die Lärmangaben in Sone umrechnen, bzw. den Arbeitsplatzspezifischen Emissionswert errechnen/messen.

[anddill]

So, Sascha hat recht, aber ich setz da mal noch was drauf. Die 23dB gelten nur für den Fall, daß beide Schallquellen identisch und gleichpasig abstrahlen. Ist bei Lüftern aber normalerweise nicht so. Da addiert sich nur ein Mittelwert. Ich wußte mal, wie das hieß...
jedenfalls macht da 1 + 1 = 1,4. Das wären dann für die Lüfter irgendwas um 21dB.

[Piffan]

Da ist sie wieder, die berühmte Wurzel aus Zwei....taucht verdammt oft auf in der Natur.......Stimmt aber auffallend!

Was ist aber nun die Folgerung aus diesen Tatsachen? Lieber 2 Lüfter, die langsam drehen und dadurch leiser laufen, als einen Lüfter, der die doppelte Menge Luft fördern müsste. Doppelte Menge Luft bedeutet aber mehr als eine Drehzahlverdopplung, da durch zunehmende Turbulenzen der Widerstand nicht linear mit der Luftmenge steigt..., jedenfalls steigt der Krach beträchtlich mit der Drehzahl....

Gibt ja Leute, die einen 90er- Lüfter per "Trichter" auf einen 80er- Kühler schrauben....ob da tatsächlich bei gleicher Luftumwälzung der Lärm abnimmt, würde mich echt mal interessieren...

[Vedek Bareil]

Originally posted by anddill
So, Sascha hat recht, aber ich setz da mal noch was drauf. Die 23dB gelten nur für den Fall, daß beide Schallquellen identisch und gleichpasig abstrahlen. Ist bei Lüftern aber normalerweise nicht so. Da addiert sich nur ein Mittelwert. Ich wußte mal, wie das hieß...
jedenfalls macht da 1 + 1 = 1,4. Das wären dann für die Lüfter irgendwas um 21dB. ich glaube, jetzt verwechselst du was.
Wenn die beiden Lüfter kohärent und gleichphasig abstrahlen und die emittierten Schallwellen überall konstruktiv interferieren, verdoppelt sich nicht die Intensität, sondern die Wellenauslenkung.
Die Intensität nimmt jedoch quadratisch mit der Auslenkung zu -> doppelte Auslenkung = vierfache Intensität.

Wenn die Abstrahlung dagegen inkohärent ist, gibt es keine feste Phasenbeziehung, d.h. man hat manchmal Phasengleichheit und manchmal nicht. In diesem Fall addieren sich nicht die Auslenkungen, sondern die Intensitäten, d.h. bei zwei Lüftern verdoppelt sich die Intensität dann -> +3 dB.

Nochmal zur kohäranten Abstrahlung: die vierfache Intensität scheint ja auf den ersten Blick die Energieerhaltung zu verletzen, denn jeder der beiden Lüfter bezieht ja nach wie vor die gleiche elektrische Leistung, d.h. die Leistung ist gegenüber einem einzigen Lüfter lediglich verdoppelt.
Der Witz ist aber, daß es in einem Raum mit mehr als einer Dimension nicht möglich ist, daß die Wellen überall gleichphasig sind. Nehmen wir z.B. zwei Schallquellen, die an den Positionen x=1 und x=-1 aufgestellt sind.
Dann hängt es von dem Winkel, den der Ortsvektor des Beobachters (oder besser gesagt Hörers) mit der x-Achse einschließt, ab, ob die bei ihm eintreffenden Wellen gleichphasig sind oder nicht.
Neben Bereichen mit konstruktiver Inteferenz gibt es immer auch welche mit destruktiver Interferenz, wo sich die Schallwellen genau auslöschen und man theoretisch gar nichts hören würde.

Das kann man z.B. sehr schön sehen, wenn man Licht statt Schall nimmt. Läßt man z.B. einen hochkohärenten Laserstrahl durch einen Doppelspalt treten, so zeigt sich auf einem dahinter aufgestellten Schirm ein Inteferenzmuster mit Intensitätsmaxima (Phasengleichheit) und Intensitätsminima (Auslöschung).

Und bevor jetzt irgendjemand einwirft, daß es demnach ja auch bei der kohärenten Überlagerung manchmal Phasengleichheit gebe und manchmal nicht:
Der Unterschied ist, daß man im kohärenten Fall an der gleichen Position entweder immer Phasengleichheit hat oder aber nie, während bei inkohärenter Überlagerung an der gleichen Position mal Phasengleichheit vorliegt und mal nicht.

[LeChuck]

@Vedek Bareil

Hast du das irgendwo abgeschrieben??? :D :D :D

[Powermike]

Mit den 20dB(A) ist es in dem Moment vorbei, in dem die Lüfter irgendwo eingebaut werden. Dann kommen sich auf das Gehäuse übertragende Vibrationen des Lüfter dazu, sowie Luftgeräusche von Lüftergittern, Gehäuseschlitzen usw...

Schon mal einen sog. 20dB-Lüfter mal mit und ohne Lüftergitter laufen lassen? Der Unterschied kann je nach Gehäusevolumen (Resonanzraum) ernorm sein!

Aufgrund dieser vielen Variablen kann kein Mensch sicher sagen, um wieviel das Geräusch mit 2 Lüftern ansteigt...hinzu kommt, dass sich Lüfter gleichen Typs sehr oft gerade im Hinblick auf Vibrationen und Motorengeräusch stark unterscheiden (z.B. Noiseblocker, Enermax, Titan, YS-Tech), manche sind auch sehr gleichmäßig in der Qualität (Papst, Smartcooler,...). Beim Luftumschlagsgeräusch gibt es dagegen kaum Serienstreuungen.

Gruß Mick

P.S.: So ist es - so leid wie es mir tut - ganz einfach, jede der obigen theoretischen Betrachtungen ad absurdum zu führen, da viele der entscheidenen Randbedingungen vernachlässigt wurden...

[JTHawK]

siehe auch

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=69482
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=15227&highlight=lautst%E4rke+dba

[Cyphermaster]

Was ja auch nicht in Frage stand, glaube ich. Ist halt ein problematisches Thema, weil es sich kaum in "alltagstauglichen" Betrachtungen oder gar Berechnungen fassen läßt.

[Piffan]

Originally posted by Vedek Bareil
ich glaube, jetzt verwechselst du was.
Wenn die beiden Lüfter kohärent und gleichphasig abstrahlen und die emittierten Schallwellen überall konstruktiv interferieren, verdoppelt sich nicht die Intensität, sondern die Wellenauslenkung.
Die Intensität nimmt jedoch quadratisch mit der Auslenkung zu -> doppelte Auslenkung = vierfache Intensität.

Wenn die Abstrahlung dagegen inkohärent ist, gibt es keine feste Phasenbeziehung, d.h. man hat manchmal Phasengleichheit und manchmal nicht. In diesem Fall addieren sich nicht die Auslenkungen, sondern die Intensitäten, d.h. bei zwei Lüftern verdoppelt sich die Intensität dann -> +3 dB.



Bravo! Sehr schön! Aber die berühmte Wurzel aus 2 hat aber doch eine Berechtigung! Und zwar nimmt die Reichweite einer Schallquelle bei einer Verdoppelung der Intensität nur um den Faktor 1,4 zu. Nämlich weil bei ungerichtet abgestrahltem Schall die Intensität im Quadrat zur Entfernung abnimmt...

Also wenn ich bei einem Lüfter eine kritische Entfernung habe, ab der das Geräusch hörbar/störend ist, dann nimmt sie bei zwei Lüftern um den Faktor 1,4 zu!

Na gut, gebe zu, dass es ein lahmer Versuch ist ;)

Aber nochmal zum Threadstarter: Die 3db Zunahme ist der Wert, den man gerade so wahrnimmt. Eine subjektive Verdoppelung des Schalls hat man alle 10 db, also klingt ein Lüfter mit 30 db ungefähr doppelt so laut wie einer mit 20 db......

Aber in einem gibts keinen Zweifel: ein großer Lüfter macht vieeeel weniger Lärm als ein Kleiner, der das gleiche Volumen schaufelt...in der vorletzten c't ist ein Grundlagenartikel zum Kühlen. Da sind herrliche Messkurven von kleinen schnelldrehenden Lüftern und großen langsameren. Faustformel: bei gleicher Luftmenge muß ein kleiner Lüfter wesentlich schneller drehen als ein Großer, der Krach nimmt überproportional zu...also: Mehr langsame Lüfter oder einen Großen....

Also Mädels: Größer ist besser! ;)

[Nedo]

und was lernen wir daraus?
SCHEISS DRAUF :D

[Piffan]

Originally posted by Nedo
und was lernen wir daraus?
SCHEISS DRAUF :D

???

Ich würde daraus lernen: Nimm ruhig zwei, da verdoppelt sich der Luftdurchsatz, aber der Lärm nimmt gerade wahrnehmbar zu! Besser als den gleichen Lüfter volle Pulle aufzudrehen, da man dann ruckzuck von 20 db auf 30 db kommt. (subjektiv dann doppelt so laut!)

Ist das jetzt so schwer zu verstehen??? Vorletzte c't ausleihen und Kühlungsartikel lesen!

[Piffan]

Originally posted by LeChuck
@Vedek Bareil

Hast du das irgendwo abgeschrieben??? :D :D :D

Nein, es gibt tatsächlich Leute, die in der Schule was gelernt haben, später studieren und vor allem: Diese seltene Spezie weiß, wovon sie redet!

Hat mir mal einen schönen Vortrag über Bandbreite gehalten....Vedek Bareil hat wirklich Ahnung.....soweit ich es anhand meines beschränkten Wissens beurteilen kann :D

[Vedek Bareil]

Originally posted by Piffan
Bravo! Sehr schön! Aber die berühmte Wurzel aus 2 hat aber doch eine Berechtigung! Und zwar nimmt die Reichweite einer Schallquelle bei einer Verdoppelung der Intensität nur um den Faktor 1,4 zu. Nämlich weil bei ungerichtet abgestrahltem Schall die Intensität im Quadrat zur Entfernung abnimmt...

Also wenn ich bei einem Lüfter eine kritische Entfernung habe, ab der das Geräusch hörbar/störend ist, dann nimmt sie bei zwei Lüftern um den Faktor 1,4 zu!

Na gut, gebe zu, dass es ein lahmer Versuch ist ;)

Edit: hatte hier zuerst Quatsch geschrieben, weil ich dachte, es ging dir um die Intensität in einer gegebenen Entfernung. Aber ist ja gar nicht so, du hast natürlich recht ;)

[Besucher]

UiJuiJui,
Jungs, ich wusste, dass auf Euch Verlass ist. Vielen Dank für Eure vielen Statements.

[CodeRed]

da ich als alter matheschüler.. hehe.. den thread ja supertoll finde, wollt ich nur mal die formel für die berechnung reinsetzen..

x= L + 10*(lg*n)

L ist dabei der Wert 20db und n die Anzahl der Schallquellen.. die wären ja dann 2..
wie also oben schon errechnet kommt man dann eben auf 23db!

wollt ich mal erwähnt haben.. ;)

mfg CodeRed

[avalance]

darf ich mal was zu sagen :P

also, wieviel 1+1 20DB Lüfter sind ist doch egal oder

wenn du 1nen 20db Lüfter auf die Graka Schnallst und nen anderen 20db irgendwo in dein case baust zum luftrausblasen ( worums sicherlich gehen wird )


wenn du ersteres tust hast du durch den luftstrom / verwirbelungen des kupfer/allu Kühler´s auf der karte übelste ++++ geräusche :P

wenn du zweitest tust, achte darauf das möglichst 1cm von dem Lüfter entfernt nichts ist ( kein Lüftergitter / grill / sonstwas ;) )

weil is ja logen, wenn du zB n Lüftergitter ( oder die in cases oft verwendeten shit 4-eck grills ) verwendest haste ebenfalls übelste verwirbelungen -> ergo kannst du auch nen 30db(a) lüfter verwenden ( der dann bei den umständen 50db(a) hat ) *löl*

wozu rechnen ;) probieren geht ja bekanntlich über studieren oder *gg* jaja ick weeß des ick da ne mithalten kann ( @ die 3 spezi´s hier ) RESPEKT aber is doch am ende wurst ob das nun 23db sind wenner n Lüftergitter (ansaugend) + zB ne HDD direkt dahinter hat weil denn sind´s auch >24db !!

hm

das mal dazu und nu geh ich penn

[Cyphermaster]

Es geht dem Anwender doch auch weniger um den genauen Zahlenwert, sondern darum, wie sich grob die Lautstärkeverhältnisse ändern. Ob nun die zwei Lüfter in seinem Fall 23,0 oder 23,5dB(A) haben, interessiert ihn nen Dreck - er will nur wissen, ob sie kaum, gar nicht oder sehr viel lauter als einer sind, und mit was er den Lärm vergleichen kann! (Wobei deine Aussagen zur großen Ungenauigkeit der reinen Rechenangaben natürlich völlig richtig sind, wie auch die Einbautipps)

Und da Lüftereinbauten eh nicht immer nach idealen Verhälnissen, sondern viel öfter nach den -meist hinzunehmenden- Gegebenheiten im/am Gehäuse getätigt werden, hilft es vielen Leuten zumindest zu wissen, ob sich die Lärmveränderung theoretisch und grob praktisch nun linear, exponentiell oder logarithmisch verhält. Denn erstens hat nicht jeder ein Hochschulstudium hinter sich, in dem er sich mit Akustik beschäftigt hat - und zweitens kosten auch Lüfter gutes, hart verdientes Geld, das niemand gern in etwas investiert, was sich kurz nach dem Einbau bereits als Fehlkauf herausstellt...

[avalance]

joah, genau das würd ich damit auch zum ausdruck bringen :D

@ sasha ( watercooled )

~> :D

naja dann noch n schönes wochnende :P