Mp3 encodieren, was meint ihr? [Archiv]

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midnightrambler

2003-05-20, 21:40:33

Wie sollte man am besten encodieren (Mp3-only):

VBR richtiges Stereo (KEIN joint stereo) mit LAME?

Muss man bei VBR eine bitrate angeben?

Wie hol ich aus einer CD das maximum heraus, ohne gleich 320 kbps (=platzverschwendung) zu verwenden? danke!

Gruss
Alex

edit: vielleicht auch noch ein paar encoding tips zu ogg-vorbis? thx

Aqualon

2003-05-20, 22:19:05

Originally posted by midnightrambler
Wie sollte man am besten encodieren (Mp3-only):
VBR richtiges Stereo (KEIN joint stereo) mit LAME?

LAME ist IMO der beste MP3-Encoder (und vorallem umsonst) Ob du Joint Stereo oder Stereo nimmst spielt in den wenigsten Fällen eine wirkliche Rolle.

Wenn ein Song sehr viele Stereoeffekte enthält, die beiden Kanäle also sehr viele Unterschiede aufweisen ist Stereo besser, aber bei Songs mit wenig Unterschieden ist Joint Stereo normalerweise die bessere Wahl.

Bei qualitativ sehr hochwertigen MP3s (ab 192Kb/s VBR) soll Stereo grundsätzlich die bessere Wahl sein, aber ich hab bisher mangels High-Tech Equipment keine Unterschiede gehört.

Muss man bei VBR eine bitrate angeben?

Ja, du musst eine minimale Bitrate und eine maximale Bitrate angeben (wobei die minimale auch unterschritten werden kann)

Wie hol ich aus einer CD das maximum heraus, ohne gleich 320 kbps (=platzverschwendung) zu verwenden? danke!

Entweder mit VBR (min 64, max 320) oder wenn du lieber genau planst, wie groß die Dateien werden mit ABR 256 oder ABR 192 (reicht für die meisten Fälle aus)

Aqua

midnightrambler

2003-05-20, 22:23:27

Originally posted by Aqualon

LAME ist IMO der beste MP3-Encoder (und vorallem umsonst) Ob du Joint Stereo oder Stereo nimmst spielt in den wenigsten Fällen eine wirkliche Rolle.

Wenn ein Song sehr viele Stereoeffekte enthält, die beiden Kanäle also sehr viele Unterschiede aufweisen ist Stereo besser, aber bei Songs mit wenig Unterschieden ist Joint Stereo normalerweise die bessere Wahl.

Bei qualitativ sehr hochwertigen MP3s (ab 192Kb/s VBR) soll Stereo grundsätzlich die bessere Wahl sein, aber ich hab bisher mangels High-Tech Equipment keine Unterschiede gehört.

Ja, du musst eine minimale Bitrate und eine maximale Bitrate angeben (wobei die minimale auch unterschritten werden kann)

Entweder mit VBR (min 64, max 320) oder wenn du lieber genau planst, wie groß die Dateien werden mit ABR 256 oder ABR 192 (reicht für die meisten Fälle aus)

Aqua

ist ABR = CBR (constant bitrate)?

thx schonmal =)

edit: also bei elektronischer musik hört man z.B. zwischen ST und jST manchmal einen sehr deutlichen unterschied, vor allen wenn man den rechner an die stereoanlage angeschlossen hat ... ^^

Marcel

2003-05-20, 22:24:16

Stereo statt Joint Stereo sollte nur bei höheren Datenraten gewählt werden, unter 160kbit/s verschlechtert sich die Qualität dadurch nur (hat mal wer bei CBR gemessen).
Bei VBR musst Du nicht eine Bitrate angeben. Sondern Hunderte... - nein, zwei. Minimum und Maximum.
Bei sauber produzierter Musik encode ich in VBR, 128-224, Stereo. Wenn die Musik eh nicht so sauber ist (70er und älter, Bootlegs, ...), dann CBR, 128, Joint Stereo. Sollte für meine Anlage hier adäquat sein. Nach genauen Empfehlungen gefragt, wird Dir jedoch jeder etwas anderes sagen.

edit: Hm, hab wohl etwas lange zum Tippen gebraucht...

Marcel

2003-05-20, 22:25:16

Originally posted by midnightrambler

ist ABR = CBR (constant bitrate)?

thx schonmal =)

A steht für Average, also durchschnittliche Bitrate, C für constant.

Aqualon

2003-05-20, 22:26:43

Originally posted by midnightrambler

ist ABR = CBR (constant bitrate)?

thx schonmal =)

ABR ist quasi ne VBR Variante von CBR ;)

Du hast bei ABR zwar ne quasi feste Bitrate, aber die einzelnen Frames eines MP3s sind nicht gleich groß wie bei CBR (obwohl CBR auch nicht wirklich konstant sein soll, aber dafür kenn ich mich auch zu wenig aus)

barracuda

2003-05-20, 22:27:32

/me empfiehlt für den LAME-Codec die "--Alt-Preset standard" Einstellung (genaue Schreibweise ist wichtig!), und außerdem das RazorLame-Frontend. Die Codierung erfolgt bei dieser Einstellung VBR mit unterschiedlichen Bitraten, je nach Quellmaterial.

midnightrambler

2003-05-20, 22:28:28

Originally posted by Marcel

A steht für Average, also durchschnittliche Bitrate, C für constant.

ich dachte es gibt nur VBR und CBR... naja, in welche qualitätsstufe ist ABR anzusiedeln?

Aqualon

2003-05-20, 22:29:54

Originally posted by barracuda
/me empfiehlt für den LAME-Codec die "--Alt-Preset standard" Einstellung (genaue Schreibweise ist wichtig!), und außerdem das RazorLame-Frontend.

Für 99% der Fälle dürfte das auch wirklich ausreichen, nur wer entweder sehr kleine oder qualitativ noch bessere MP3s (gleichbedeutend mit wirklich guter Anlage um es auszunützen) haben will, muss sich genauere Gedanken machen.

Bei kleineren Bitraten ist aber eh OGG Vorbis die bessere Wahl.

midnightrambler

2003-05-20, 22:30:40

Originally posted by barracuda
/me empfiehlt für den LAME-Codec die "--Alt-Preset standard" Einstellung (genaue Schreibweise ist wichtig!), und außerdem das RazorLame-Frontend. Die Codierung erfolgt bei dieser Einstellung VBR mit unterschiedlichen Bitraten, je nach Quellmaterial.

welche tools brauch ich genau? lame und razorlame frontend? findet man die so im internet? ist lame ein commandozeilentool?

Aqualon

2003-05-20, 22:31:49

Originally posted by midnightrambler

ich dachte es gibt nur VBR und CBR... naja, in welche qualitätsstufe ist ABR anzusiedeln?

Hängt davon ab, ABR klingt bei gleicher Bitrate meistens besser als CBR. Zwischen ABR und vergleichbarer VBR-Bitrate sollte es keinen Unterschied geben.

Aqualon

2003-05-20, 22:34:29

Originally posted by midnightrambler

welche tools brauch ich genau? lame und razorlame frontend? findet man die so im internet? ist lame ein commandozeilentool?

Den Quellcode von LAME gibt es unter http://lame.sourceforge.net Eine kompilierte Version gibt es zum Beispiel unter http://www.mp3-tech.org/. Dort auf Encoder - Windows klicken und ganz unten LAME runterladen. Da ist auch RazorLame schon dabei.

Und LAME ist ein Kommandozeilentool, das aber mit RazorLame sehr einfach über ne gute Oberfläche zu bedienen ist.

Eine Dokumentation zu LAME gibt es unter http://lame.sourceforge.net/doc/html/index.html

midnightrambler

2003-05-20, 22:36:12

Originally posted by Aqualon

Den Quellcode von LAME gibt es unter http://lame.sourceforge.net Eine kompilierte Version gibt es zum Beispiel unter http://www.mp3-tech.org/. Dort auf Encoder - Windows klicken und ganz unten LAME runterladen. Da ist auch RazorLame schon dabei.

Und LAME ist ein Kommandozeilentool, das aber mit RazorLame sehr einfach über ne gute Oberfläche zu bedienen ist.

ok danke!!^^

barracuda

2003-05-20, 22:37:19

Ich dachte du hättest den Codec schon. Also google ich mal für dich:

LAME-Codec (http://www.soft-ware.net/multimedia/audio/codecs/p00621.asp)

RazorLame-Frontend (http://www.dors.de/razorlame/download.php)

Lame ist ein Komandozeilentool, das RazorLame-Frontend ermöglicht die Bedienung aus Windoof heraus. Es gibt aber noch mehr Frontends für den LAME, die ergoogelst du dir aber selber. Getestet und für gut befunden habe ich nur den besagten Razorlame.

midnightrambler

2003-05-20, 22:52:55

Originally posted by barracuda
Ich dachte du hättest den Codec schon. Also google ich mal für dich:

LAME-Codec (http://www.soft-ware.net/multimedia/audio/codecs/p00621.asp)

RazorLame-Frontend (http://www.dors.de/razorlame/download.php)

Lame ist ein Komandozeilentool, das RazorLame-Frontend ermöglicht die Bedienung aus Windoof heraus. Es gibt aber noch mehr Frontends für den LAME, die ergoogelst du dir aber selber. Getestet und für gut befunden habe ich nur den besagten Razorlame.

ok danke, die beiben sachen hätt ich mir aber auch selbst ergooglen können, trotzdem danke ^^ =)

Dragon

2003-05-21, 19:40:43

Hier gibts die gegenwärtig empfohlene LAME-Version (http://rarewares.hydrogenaudio.org/files/lame-3.90.3.zip).

Und hier zu den gegenwärtig empfohlenen LAME-Settings (http://www.hydrogenaudio.org/show.php/act/ST/f/15/t/203).

RaumKraehe

2003-05-22, 11:03:49

So weit kann ich allem nur zustimmen nur verstehe ich nicht warum alle LAME so toll finden .. die encodete Qualität ist selbst mit 320kbit und HQ eher schlecht.

An das Psychoakustische Modell des Frauenhofer-Encoders kommt LAME bei weitem nicht ran.

Ich kodiere alles in 256kbit und HQ also real Stereo .. da ich die MP3 als Archiv nutzte und mir auch manchmal wieder ne CD davon brenne. (Discman + Auto) Spätestens jetz wird sich die Wahl des Encoders bemerkbar machen.

Dragon

2003-05-22, 13:58:43

Originally posted by RaumKraehe
So weit kann ich allem nur zustimmen nur verstehe ich nicht warum alle LAME so toll finden .. die encodete Qualität ist selbst mit 320kbit und HQ eher schlecht.

An das Psychoakustische Modell des Frauenhofer-Encoders kommt LAME bei weitem nicht ran.

Ich kodiere alles in 256kbit und HQ also real Stereo .. da ich die MP3 als Archiv nutzte und mir auch manchmal wieder ne CD davon brenne. (Discman + Auto) Spätestens jetz wird sich die Wahl des Encoders bemerkbar machen.

Das psychoakustische Modell von LAME ist bei Bitraten über 128 kbps dem des FhG-Encoders bei weitem überlegen und legt durch die alt-presets nochmal um einiges zu.

Außerdem, MP3 als Archiv? Noch dazu bei konstanter Bitrate und vollem Stereo? Ist dir bewusst, dass es Samples gibt, die selbst weit mehr als 320 kbps benötigen und durch normales Stereo nochmals kastriert werden? Joint Stereo in LAME ist völlig problemlos, es kodiert die Stereo-Information verlustfrei, weshalb durch die dadurch gewonnene Bitrate die Qualität nochmals steigt.

Des Weiteren ist MP3 eine verlustbehaftete Kompressionsmethode, Pre-Echo-Artefakte und ein temporales "Verschmieren" der Frequenzanteile tritt selbst bei der höchsten Bitrate auf, da MP3 ein Transform-Verfahren anwendet (eigentlich Hybrid).

Wer wirklich mal vergleichen will, der kann ja blind testen mit WinABX.

midnightrambler

2003-05-22, 15:20:16

Aqualon

2003-05-22, 16:58:17

Originally posted by midnightrambler

was ist mir elektronischen song die sehr auf den stereo effekt angewiesen sind? joint oder echtes stereo? immer ausgehend von LAME natürlich

Pauschal wird die Frage niemand beantworten können. Encodiere mal nen Song einmal mit Stereo und einmal mit Joint Stereo. Dann hörst du ja selbst, was besser klingt.

RaumKraehe

2003-05-22, 17:15:11

Originally posted by Dragon

Das psychoakustische Modell von LAME ist bei Bitraten über 128 kbps dem des FhG-Encoders bei weitem überlegen und legt durch die alt-presets nochmal um einiges zu.

Außerdem, MP3 als Archiv? Noch dazu bei konstanter Bitrate und vollem Stereo? Ist dir bewusst, dass es Samples gibt, die selbst weit mehr als 320 kbps benötigen und durch normales Stereo nochmals kastriert werden? Joint Stereo in LAME ist völlig problemlos, es kodiert die Stereo-Information verlustfrei, weshalb durch die dadurch gewonnene Bitrate die Qualität nochmals steigt.

Des Weiteren ist MP3 eine verlustbehaftete Kompressionsmethode, Pre-Echo-Artefakte und ein temporales "Verschmieren" der Frequenzanteile tritt selbst bei der höchsten Bitrate auf, da MP3 ein Transform-Verfahren anwendet (eigentlich Hybrid).

Wer wirklich mal vergleichen will, der kann ja blind testen mit WinABX.

Eigentlich kann ich mir das nicht so richtig vorstellen. Die Fraunhofergesellschaft hatte einfach mehr Geld um ein entsprechendes Psycho. Modell aufzubauen .. woher sollte LAME das Know How haben .. insbesondere da das Modell bestimmt nicht kostenlos von der Frauenhofengesellschaft rausgegeben wird.

Joint Stereo bezeichnet mann ein Verfahren in dem ab 11 khz das Signal beider Kanäle zusammengerechnet wird. Danach wird prinzipel nur ein Kanal kodiert und beim abspielen werden die Stereo-Signale mittels Differenzinfos wieder rausgerechnet.

Diese verfahren wird übrigens auch beim UKW -Funk angewandt wodurch auch der Verlust des "räumlichen Gefühls" der Quellen verloren geht.

Gestet habe ich MP3 auf folgendem Wege:

16 Personen mussten sich eine CD anhören auf der ich vorher kodierte MP3s wieder in Wave umgewandelt und auf eine CD gebrannt hatte. Das probehören sollte nicht über den PC geschehen da zu viele hochfrequent stahlende Komponeten eingebaut sind und der Ausgang von handelsüblichen Soundkarten wirklich nicht sher doll ist. Einfach mal ne CD grabben und wieder abspielen .... hört sich eigntlich immer schlechter an als das org. Deshalb wurde zum Probehören eine bessere Stereo-Anlage verwendet. (+Kopfhörer)

Das Ergebniss hatte mich selbst sehr überrascht .. 13 von 16 Personen haben das mit 256kbit und HQ kodierte MP3 mit Frauenhofer Codec als Orginal erkannt.
Das Orginal war natürlich auch auf der CD.

Zu dem ist der Satz über die Samples die mehr als 320 Kbit verbrauchen schlicht weg falsch da MP3 nix in Samples zerlegt. Es geht einfach nur um die Bandbreite.

Das verschmieren der Frequenzanteile meist ab 12 khz (Flange-Effekt) habe ich nur bis Bitraten von ca. 160 kbits .. darüber nehme ich das Flangen nicht mehr war.

Dragon

2003-05-22, 17:36:35

Originally posted by RaumKraehe Eigentlich kann ich mir das nicht so richtig vorstellen. Die Fraunhofergesellschaft hatte einfach mehr Geld um ein entsprechendes Psycho. Modell aufzubauen .. woher sollte LAME das Know How haben .. insbesondere da das Modell bestimmt nicht kostenlos von der Frauenhofengesellschaft rausgegeben wird.
Auch Ogg Vorbis besitzt ein aktuelleres psychoakustisches Modell als MP3.

Joint Stereo bezeichnet mann ein Verfahren in dem ab 11 khz das Signal beider Kanäle zusammengerechnet wird. Danach wird prinzipel nur ein Kanal kodiert und beim abspielen werden die Stereo-Signale mittels Differenzinfos wieder rausgerechnet.

Diese verfahren wird übrigens auch beim UKW -Funk angewandt wodurch auch der Verlust des "räumlichen Gefühls" der Quellen verloren geht.

LAME rechnet im Joint-Stereo-Modus lediglich Teiles des Signales zusammen, die aud beiden Kanälen gleich sind. Der Stereo-Effekt geht deshalb nicht verloren.

Zu dem ist der Satz über die Samples die mehr als 320 Kbit verbrauchen schlicht weg falsch da MP3 nix in Samples zerlegt. Es geht einfach nur um die Bandbreite.

Sample=Teil eines Audiotracks

Das verschmieren der Frequenzanteile meist ab 12 khz (Flange-Effekt) habe ich nur bis Bitraten von ca. 160 kbits .. darüber nehme ich das Flangen nicht mehr war.

Gut, das kommt auf den einzelnen an, aber betrifft nicht jeden.

RaumKraehe

2003-05-23, 09:37:08

[SIZE=1]Originally posted by Dragon

Auch Ogg Vorbis besitzt ein aktuelleres psychoakustisches Modell als MP3.

Wir sprachen aber über LAME und MP3 :)

LAME rechnet im Joint-Stereo-Modus lediglich Teiles des Signales zusammen, die aud beiden Kanälen gleich sind. Der Stereo-Effekt geht deshalb nicht verloren.

Das hab ich auch so nicht geschrieben .. der Räumliche Effekt wird nur reduziert.

Sample=Teil eines Audiotracks

Sample = Schnippsel und hat nix in dem Sinne mit Tracks zu tun.

Aqualon

2003-05-23, 10:14:48

Originally posted by RaumKraehe

Das hab ich auch so nicht geschrieben .. der Räumliche Effekt wird nur reduziert.

Warum sollte denn der "räumliche Effekt" reduziert werden? Der Stereo-Effekt entsteht dadurch, dass der linke Kanal andere Toninformationen enthält als der rechte Kanal.

Bei Joint Stereo wird das dann so gehandhabt, dass der größte Teil der Bitrate für einen Kanal A gebraucht wird. Der andere Kanal B enthält dann nur die Differenzen des B Kanals zum A Kanal.

Bei der Wiedergabe wird der A Kanal ganz normal über einen Lautsprecher ausgegeben und der B Kanal wird zusammen mit dem A Kanal verrechnet und auf dem anderen Lautsprecher ausgegeben.

Und in den meisten Fällen klingt das genauso wie mit Stereo.

RaumKraehe

2003-05-23, 12:51:39

Ich hatte ja auch nicht über das eigentliche Stereo-Signal gesprochen sonder nur darüber das die "räumliche" Differenzierung der Instrumente nach dem Codieren nicht mehr so ist wie vorher ..

zumindest bei Bitraten unter 160 kbit

BK-Morpheus

2003-05-23, 14:01:16

Hab n bissel rumprobiert, weil mir aufgefallen ist, das 128Kbits lieder , die mit Lame encodiert sind irgendwie ziemlich schlecht klingen.....
Lame ist zwar sehr gut (gerade bei VBR) aber wenn man mal ein Lied in 128kbits encodiert einmal mit Lame und einmal mit Audiocatalyst, dann merkt man, das die Qualität des Audiocatalyst liedes sehr viel besser ist...das hört man stark und deshalb mach ich jetzt nicht mehr 192Kbits mit CDex (lame encoder) sondern bei kopiergeschützten CD's mit CDex als wav auf platte machen und danach schön mit Audiocatalyst in 160kbits umwandeln....zumal der Audiocatalyst bei mir auch vieeeel schneller encodet.

Müsst ihr unbedingt mal ausprobieren und posten, ob das euch auch aufgefallen ist.

Dragon

2003-05-23, 16:19:02

Originally posted by RaumKraehe
Wir sprachen aber über LAME und MP3 :)
Beide, Vorbis und LAME, sind Open Source und besitzen ein besseres psychoakustisches Modell als der FhG-Encoder.

Das hab ich auch so nicht geschrieben .. der Räumliche Effekt wird nur reduziert.
Und der wird mit LAME eben nicht reduziert, da nur gleiches zusammen genommen wird. Und wenn vorher auf beiden Kanälen gleiches war und hinterher ebenfalls, wo soll dann der Unterschied sein.[/SIZE][/QUOTE]

Sample = Schnippsel und hat nix in dem Sinne mit Tracks zu tun.
Damit wollte ich ausdrücken, dass ein einzelner Track eine durchschnittliche Bitrate von 192 kbps besitzen kann, einzelne Teile aber weit mehr als 320 kbps benötigen würden.

barracuda

2003-05-24, 01:57:45

Originally posted by RaumKraehe
An das Psychoakustische Modell des Frauenhofer-Encoders kommt LAME bei weitem nicht ran.
Sei's drum, ich hatte früher den FhG-Codec und bin zum LAME gewechselt weil der für meine Ohren wesentlich bessere Ergebnisse bringt (mit den Alt Settings).

Aqualon

2003-05-25, 15:42:11

Originally posted by barracuda

Sei's drum, ich hatte früher den FhG-Codec und bin zum LAME gewechselt weil der für meine Ohren wesentlich bessere Ergebnisse bringt (mit den Alt Settings).

Full Ack, es hängt immer vom eigenen Gehör ab welchen Codec mit welchen Einstellungen man als besten empfindet. Da helfen nur eigene Tests und keine allgemeinen Empfehlungen.

BK-Morpheus

2003-05-25, 22:38:05

Kumpel hat Panasonic MP3 Radio für 299€ gekauft und hat mit einigen MP3s probleme...so sprünge und laute soundknackser.

Nach etwas Bitraten und Codec Testen haben wir festgestellt, dass bei Lame codec von 128Kbit bis 192 je nach höherer Bitrate die Soundfehler immer schlimmerwurden und danach das gleiche Lied mit Audiocatalyst (XING) gerippt (was fast doppelt so schnell ging) und dann war es egal, ob niedrige oder hohe Bitrate....Radio machte keine Probs und Tonqualität war echt super.....das gibt mir zu denken.....also ich werde wohl wieder den gute alten Audiocatalyst nehmen mit 160Kbits.