Celeron Reviews?

[Desti]

Wieso gibt es bei den meisten großen Seiten praktisch keine Reviews zu den neuen Celerons ?
Verschickt Intel extra keine, weil sie in den üblichen Testsetups so schlecht abschneiden?

Wenn ein neuer P4 oder aXP kommt, stürzen sich gleich alle drauf, obwohl ja meistens das Ergebnis schon vorher fest steht.

[LovesuckZ]

In wie weit unterschieden sich denn die neuen Celerons von dem alten 2000'er ?

[mapel110]

afaik bewirbt intel die celerons nicht sonderlich.

ist ja auch verständlich :)

[Stone2001]

Originally posted by LovesuckZ
In wie weit unterschieden sich denn die neuen Celerons von dem alten 2000'er ?
Die neueren haben den Northwood-Core. Aber immer noch nur 128 KByte L2-Cache und FSB 400. Die laufen etwas kühler und lassen sich höher takten. Das sind aber auch schon alle Unterschiede.

[LOCHFRASS]

Ich hatte testweise mal nen 2000er drin, bei 3200 war der ganz brauchbar :D

[Eusti]

Originally posted by Desti
Wieso gibt es bei den meisten großen Seiten praktisch keine Reviews zu den neuen Celerons?Weil sich die Zielgruppe des Celeron und die Zielgruppe der Hardware-Seiten zu krass unterscheiden. Mittlerweile wissen alle "Hardcore"-User, das der Celeron4 echter Kernschrott ist und damit werden hunderte weitere Reviews für diese Personen uninteressant.

[Desti]

Originally posted by Eusti
Weil sich die Zielgruppe des Celeron und die Zielgruppe der Hardware-Seiten zu krass unterscheiden. Mittlerweile wissen alle "Hardcore"-User, das der Celeron4 echter Kernschrott ist und damit werden hunderte weitere Reviews für diese Personen uninteressant.

Wieso, früher hat man auch die Celerons und Durons regelmäßig gereviewt, obwohl jeder informierte das Ergebnis schon kannte?
Sind alle Seiten nur noch geil darauf immer nur über das neueste und teuerste zu berichten? Ich wette das z.B. von den Lesern bei H4U oder Computerbase deutlich mehr Leute einen P4 Celeron haben als einen 3,06GHz P4.
Haben die Seiten wirklich nur noch Hardcoreüberl337us3r im Sinn?

[Unregistered]

Originally posted by Desti


Wieso, früher hat man auch die Celerons und Durons regelmäßig gereviewt, obwohl jeder informierte das Ergebnis schon kannte?
Sind alle Seiten nur noch geil darauf immer nur über das neueste und teuerste zu berichten? Ich wette das z.B. von den Lesern bei H4U oder Computerbase deutlich mehr Leute einen P4 Celeron haben als einen 3,06GHz P4.
Haben die Seiten wirklich nur noch Hardcoreüberl337us3r im Sinn? es ist halt schon mist wenn einn 2000MHz protie gegen einen 1300 MHz duron die segel streichen muss :)

da sollte man nicht unbedingt mit werben!

[Unregistered]

Vorweg: Ja, ich hab mich extra ausgeloggt...

Intel gibt auch keine neueren Celerons mehr zum Reviewen heraus. Selbst auf Anfrage nicht.

Obwohl, ich werde demnächst die Gelegenheit haben, einen Canterwood zu probieren...
Eigentlich müsste der Effekt des beschnittenen L2-Caches ja mit erhöhter Speicherleistung abnehmen. Ich bin gespannt...

[Pappy]

Originally posted by Unregistered
Vorweg: Ja, ich hab mich extra ausgeloggt...

Intel gibt auch keine neueren Celerons mehr zum Reviewen heraus. Selbst auf Anfrage nicht.

Frag mal bei Neckermann, Quelle oder Otto an. Das sind die einzigen, die die Sch.... verkaufen.

[Unregistered]

Originally posted by Pappy


Frag mal bei Neckermann, Quelle oder Otto an. Das sind die einzigen, die die Sch.... verkaufen. den 2000 kannst du überall bekommen

[BlackBirdSR]

Originally posted by Unregistered
Vorweg: Ja, ich hab mich extra ausgeloggt...

Intel gibt auch keine neueren Celerons mehr zum Reviewen heraus. Selbst auf Anfrage nicht.

Obwohl, ich werde demnächst die Gelegenheit haben, einen Canterwood zu probieren...
Eigentlich müsste der Effekt des beschnittenen L2-Caches ja mit erhöhter Speicherleistung abnehmen. Ich bin gespannt...

das tut es auch bei jeder CPU.. aber gerade bei mickrigen 128KB L2 Cache und halbierter Asosziativität hilft auf das nicht mehr.

[Quasar]

Ein Cache ist doch dazu da, die CPU vom bremsenden Speichersubsystem zu entkoppeln.

Und wenn man den Faden mal gaaanz weit weiterspinnt und man ein Speicherinterface hätte, das so schnell wie der L2-Cache wäre, ist dessen Größe usw ziemlich irrelevant, oder?

Natürlich kommt da noch die Breite der Anbindung, Assoziativität und Latenz hinzu, aber es geht ja nur ums Prinzip.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein CeleronNW mehr vom Canterwood+DualChannel profitiert als ein Pentium4NW.

[Der_Donnervogel]

Wenn der Speicher irgendwann wirklich mal so schnell angebunden wäre wie der L2-Cache, dann könnte man ihn sich schenken.
Allerdings wird da sicher die Latenz einen Strich durch die Rechnung machen. Man sollte einfach an die "guten alten Zeiten" zurückdenken. Da war es durchaus nicht unüblich, daß der FSB und der CPU-Takt übereingestimmt haben, trotzdem war ein L2-Cache mehr als sinnvoll.
EDIT: Eigentlich muß man gar nicht so weit zurückdenken. Man braucht sich bloß einen Pentium oder K6-2 mit abgeschaltetem L2-Cache vorstellen.

Ich denke nicht, daß ein Chipsatz beim Celeron groß was reißt. Der FSB wurde ja nicht erhöht. Den FSB400 des Celeron kann man auch mit einem Modul voll auslasten, da braucht es kein Dualchannel-Board. Die neuen P4s haben ja einen doppelt so schnellen FSB.

[LOCHFRASS]

Den 2000er kann man aber problemlos auf 150-160 MHz FSB laufen lassen, da lohnt dann schon eher ein Dual Channel Chipsatz.

[Endorphine]

Originally posted by Der_Donnervogel
EDIT: Eigentlich muß man gar nicht so weit zurückdenken. Man braucht sich bloß einen Pentium oder K6-2 mit abgeschaltetem L2-Cache vorstellen. Das stimmt erstens nicht weil es keinen K6-2 mit 66 oder 100 MHz Kerntakt gab, allenfalls einen P5-Urpentium mit FPM-DRAM (i430 LX Mercury), auch der hatte bereits 256 kB L2-Cache SRAM on board. Aber auch das macht kaum ohne Cache Sinn, weil Originally posted by Der_Donnervogel
Allerdings wird da sicher die Latenz einen Strich durch die Rechnung machen. Man sollte einfach an die "guten alten Zeiten" zurückdenken. Da war es durchaus nicht unüblich, daß der FSB und der CPU-Takt übereingestimmt haben, trotzdem war ein L2-Cache mehr als sinnvoll.


Zwischen theoretischer und praktisch nutzbarer Speicherbandbreite klafft speziell bei DRAM eine ganz erhebliche Lücke.

[Endorphine]

Originally posted by Pappy
Frag mal bei Neckermann, Quelle oder Otto an. Das sind die einzigen, die die Sch.... verkaufen. Warum "Sch...."? Bitte nicht schon wieder das!

Der Celeron muss gar keine Höchstleistungen vollbringen. Er soll ausreichende Leistung auf einer preiswerten stabilen und erprobten Plattform für vielfältige Einsatzzwecke bringen. Für Bürorechner und für viele Industriesteuerungen etc. etc. benötigt man keinen P4-Overkill. Die netten P4-Features wie massenhaft verfügbare Plattformen und z.B. das Temperaturmanagement nehmen aber viele gern auch in preiswerte Plattformen mit.

Wirtschaften heisst nicht nur, mit gegebenem Aufwand das maximale Ergebnis zu erzielen, sondern auch ein gegebenes Ergebnis mit minimalem Aufwand zu erzielen. Und dafür sind P4-Celeron Systeme prädestiniert.

Es gibt nicht nur die Anforderungen der Spieler. Ein Grossteil aller Rechner dient immer noch in der Wirtschaft.

[Endorphine]

Originally posted by Unregistered
Vorweg: Ja, ich hab mich extra ausgeloggt...

Intel gibt auch keine neueren Celerons mehr zum Reviewen heraus. Selbst auf Anfrage nicht.

Obwohl, ich werde demnächst die Gelegenheit haben, einen Canterwood zu probieren...
Eigentlich müsste der Effekt des beschnittenen L2-Caches ja mit erhöhter Speicherleistung abnehmen. Ich bin gespannt... Quasar?

Ich finde das übrigens sehr negativ, dass man als Hardwaretester so schwer an die wirklich interessante Mainstreamhardware kommt. Der Leser hat ja unterm Strich relativ wenig von dem Prestigekampf an der Leistungsspitze. Ihn interessiert viel mehr das, was er sich als Durchschnittsverdiener leisten kann und möchte. Und wie diese Mainstreamprodukte dann im Vergleich zueinander abschneiden.

Wahrscheinlich haben die Hersteller Angst, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht und damit Mainstream gegen High-End Hardware stellt. Ausgesprochen schade.

[Pappy]

Originally posted by Endorphine
Warum "Sch...."? Bitte nicht schon wieder das!

Der Celeron muss gar keine Höchstleistungen vollbringen. Er soll ausreichende Leistung auf einer preiswerten stabilen und erprobten Plattform für vielfältige Einsatzzwecke bringen. Für Bürorechner und für viele Industriesteuerungen etc. etc. benötigt man keinen P4-Overkill. Die netten P4-Features wie massenhaft verfügbare Plattformen und z.B. das Temperaturmanagement nehmen aber viele gern auch in preiswerte Plattformen mit.

Wirtschaften heisst nicht nur, mit gegebenem Aufwand das maximale Ergebnis zu erzielen, sondern auch ein gegebenes Ergebnis mit minimalem Aufwand zu erzielen. Und dafür sind P4-Celeron Systeme prädestiniert.

Es gibt nicht nur die Anforderungen der Spieler. Ein Grossteil aller Rechner dient immer noch in der Wirtschaft.


Wenn es denn wirklich billig sein soll, dann kann man sich ja auch einen kleinen XP aufs Board setzen. Der bringt beim selben Preis auch mehr Leistung. Ich hatte mal einen Celeron im Büro und war nach einer Weile doch ziemlich genervt von dem Ding, weil es lahm wie eine Schlaftablette ist.

[Der_Donnervogel]

Original geschrieben von Endorphine
Das stimmt erstens nicht weil es keinen K6-2 mit 66 oder 100 MHz Kerntakt gab, allenfalls einen P5-Urpentium mit FPM-DRAM (i430 LX Mercury), auch der hatte bereits 256 kB L2-Cache SRAM on board. Aber auch das macht kaum ohne Cache Sinn, weil

Ich habe weder gesagt noch gemeint, daß es einen K6-2 mit 66 oder 100 MHZ Kerntakt gab. Das ist ein Missverständnis, das dadurch entstanden ist, daß ich beim Editieren meines Beitrags nicht sorgfältig genug war.
Original geschrieben von Endorphine
Zwischen theoretischer und praktisch nutzbarer Speicherbandbreite klafft speziell bei DRAM eine ganz erhebliche Lücke.
Eigentlich wollte ich ja eben darauf hinweisen, daß auch ein L2-Cache der mit dem selben Takt wie der Speicher läuft, noch einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil bringt. Da bei den K6-2 CPUs der L2-Cache auf dem Board mit dem selben Takt wie der Speicher betrieben wurde, kam ich auf die Idee dieses Beispiel anzuführen, da solche CPUs bekannter sind als irgend ein alter P60 oder 486er.

[Gast]

Original geschrieben von Der_Donnervogel
Ich habe weder gesagt noch gemeint, daß es einen K6-2 mit 66 oder 100 MHZ Kerntakt gab. Das ist ein Missverständnis, das dadurch entstanden ist, daß ich beim Editieren meines Beitrags nicht sorgfältig genug war.

Eigentlich wollte ich ja eben darauf hinweisen, daß auch ein L2-Cache der mit dem selben Takt wie der Speicher läuft, noch einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil bringt. Da bei den K6-2 CPUs der L2-Cache auf dem Board mit dem selben Takt wie der Speicher betrieben wurde, kam ich auf die Idee dieses Beispiel anzuführen, da solche CPUs bekannter sind als irgend ein alter P60 oder 486er. also den k6 2 gab es mit 66;93;95:100 FSB der cache war of die der k6 3 hate on die und third level laut neumeier die effektivste fpu und effektivste cache ausnutzung! Jetzt kommen ja auch gerade l3 cache prtozies sogar on die

[Der_Donnervogel]

??? Soviel ich weiß hat die FPU aber beim K6-2 nicht als besonderes Glanzstück gegolten, eher im Gegenteil... Bei der Integerleistung war er dagegen top. - Vielleicht was verwechselt, oder war die FPU bloß effizient aber nicht schnell? Hab mich mit dem K6-2 nie genauer beschäftigt.

... aber es wird jetzt langsam zu OT, deshalb wieder zurück zum eigentlichen Threadthema:

Ich denke mal es gibt keine Celeronreviews, weil die P4-Celerons genau so viel taugen wie der Ur-Celeron - nicht viel.

Im Unterschied zu früher hat aber Intel scheinbar gelernt den Celeron aus dem Schussfeld zu halten und ihn von kritischer Überprüfung möglichst fernzuhalten. Ansonsten hätte man wohl auch den aktuellen Celeron zerrissen wie den alten 266er und Intel hätte wohl schon lange einen ordentlichen Celeron-A nachschieben müssen.
Allerdings wird die Verkaufsabteilung fürchten, daß ein guter und schneller Celeron dem P4 genauso zusetzt wie seinerzeit der Celeron-A dem Pentium 2.

[StefanV]

Original geschrieben von Der_Donnervogel
??? Soviel ich weiß hat die FPU aber beim K6-2 nicht als besonderes Glanzstück gegolten, eher im Gegenteil... Bei der Integerleistung war er dagegen top. - Vielleicht was verwechselt, oder war die FPU bloß effizient aber nicht schnell? Hab mich mit dem K6-2 nie genauer beschäftigt.


...naja, halt so schnell, wie eine FPU ohne Pipeline sein kann...

[Eusti]

Original geschrieben von Stefan Payne
...naja, halt so schnell, wie eine FPU ohne Pipeline sein kann... Der neue deutsche Titel unter deinem Namen ist cool. :)

[Matti]

beim K6-2/3 ist die ALU top (da ist selbst ein gleichgetakteter Athlon langsamer) aber die FPU ist eben nicht pipelined. Sie ist zwar sehr schnell, aber sie hat keinen Performance-Gewinn bei aufeinanderfolgenden FP-Ops. Es ist ja der Sinn einer Pipeline, daß aufeinanderfolgende Befehle teilweise parrallel abgearbeitet werden.

[Unregestriert]

Original geschrieben von Matti
beim K6-2/3 ist die ALU top (da ist selbst ein gleichgetakteter Athlon langsamer) aber die FPU ist eben nicht pipelined. Sie ist zwar sehr schnell, aber sie hat keinen Performance-Gewinn bei aufeinanderfolgenden FP-Ops. Es ist ja der Sinn einer Pipeline, daß aufeinanderfolgende Befehle teilweise parrallel abgearbeitet werden. ja dann guck mal den k63 genau an das ist ein k62 mit full speed on die cache und er hat immer noch die selbe fpu wie der 2 aber im 3er war sie ins verhältnis gerechnet auch sehr gut oder k62+ der notebookprotzie mit on die cache das mit der alu ist naturlich acu korrekt

[Thowe]

Zum Topic

es wäre für Intel völlig uninteressant den Celeron großartig testen zu lassen, sein Hauptmarkt ist nuneinmal dort, wo kein Schwein auf Geschwindigkeit achtet. Ob der Prozessor bei Office & Co nun zu 98% der Zeit idlet oder zu 99% ist faktisch wurscht.

[Endorphine]

Original geschrieben von Thowe
es wäre für Intel völlig uninteressant den Celeron großartig testen zu lassen, sein Hauptmarkt ist nuneinmal dort, wo kein Schwein auf Geschwindigkeit achtet. Ob der Prozessor bei Office & Co nun zu 98% der Zeit idlet oder zu 99% ist faktisch wurscht. Bei solchen CPUs würde das Hauptaugenmerk auch nicht auf der Geschwindigkeit liegen. Ein intelligenter Redakteur testet natürlich das, was die Zielgruppe eines Produktes interessiert. Wieso Hardwaretests nur auf Benchmarks reduzieren?

[Thowe]

Original geschrieben von Endorphine
Bei solchen CPUs würde das Hauptaugenmerk auch nicht auf der Geschwindigkeit liegen. Ein intelligenter Redakteur testet natürlich das, was die Zielgruppe eines Produktes interessiert. Wieso Hardwaretests nur auf Benchmarks reduzieren?

Weil "Anwender" nun einmal zuhauf nur in der Lage sind Zahlen zu vergleichen, ein anderen Bewertungsmassstab können viele nicht anlegen.

[Endorphine]

Original geschrieben von Thowe
Weil "Anwender" nun einmal zuhauf nur in der Lage sind Zahlen zu vergleichen, ein anderen Bewertungsmassstab können viele nicht anlegen. Wer ernsthaft und rational eine Komponentendimensionierung vornimmt und auch Duron/Celeron etc. in Betracht zieht wird bei weitem nicht nur an Benchmarks interessiert sein. Der Mehrwert eines Celerons ist ja hauptsächlich die P4-Plattform mit all' ihren Vorzügen.

[Thowe]

Original geschrieben von Endorphine
Wer ernsthaft und rational eine Komponentendimensionierung vornimmt und auch Duron/Celeron etc. in Betracht zieht wird bei weitem nicht nur an Benchmarks interessiert sein. Der Mehrwert eines Celerons ist ja hauptsächlich die P4-Plattform mit all' ihren Vorzügen.

Wie willst du den Mehrwert (den ich im Moment nicht mal sehen kann) denn belegen?

[Matti]

außer der schnellen RAM-Anbindung hat die P4-Plattform keine Vorzüge. Allerdings ist der P4-Celi wegen seinem Krüppel-Cache auch auf schnellen RAM angewiesen.

Ich halte vom P4-Celi gar nichts, denn ein AthlonXP 1800+ ist billiger UND wesentlich schneller als alle derzeit erhältlichen Celerons.

[Endorphine]

Original geschrieben von Thowe
Wie willst du den Mehrwert (den ich im Moment nicht mal sehen kann) denn belegen? Mehrwert wie sehr niedrige Leistungsaufnahme im Teillastbereich, breite Verfügbarkeit von Boards, Intelchipsätze, preiswerte Al-Kühler, einfache/schnelle/sichere Montage (IHS, Retentionmodul), perfekte Kompatibilität etc.

[Endorphine]

Original geschrieben von Matti
außer der schnellen RAM-Anbindung hat die P4-Plattform keine Vorzüge. Falsch. Den Duron hat AMD mangels Nachfrage eingestellt. Der Celeron verkauft sich stattdessen immer noch gut. Komisch, wo er doch nach deiner Meinung (!) keine Vorzüge hat.

Der Celeron muss aber gar keine Höchstleistungen vollbringen. Er soll ausreichende Leistung auf einer preiswerten stabilen und erprobten Plattform für vielfältige Einsatzzwecke bringen. Für Bürorechner und für viele Industriesteuerungen etc. etc. benötigt man keinen P4-Overkill. Die netten P4-Features wie massenhaft verfügbare Plattformen und z.B. das Temperaturmanagement nehmen aber viele gern auch in preiswerte Plattformen mit.

Wirtschaften heisst nicht nur, mit gegebenem Aufwand das maximale Ergebnis zu erzielen, sondern auch ein gegebenes Ergebnis mit minimalem Aufwand zu erzielen. Und dafür sind P4-Celeron Systeme prädestiniert.

Es gibt nicht nur die Anforderungen der Spieler. Ein Grossteil aller Rechner dient immer noch in der Wirtschaft.

[Matti]

klar, daß AMD den Duron vom Markt genommen hat, denn die unteren AthlonXP's übernehmen jetzt die Rolle vom Duron!



...und Intel sollte es auch so machen und endlich diesen schwachsinnigen P4-Celi vom Markt nehmen! Die P4's unter 2,4 GHz sind ja schließlich lahm genug, um im Low-End-Bereich eingesetzt zu werden.
Aber es gibt ja leider solche Intel-Fanatiker, die einfach nicht einsehen, daß der P4-Celi Mist ist, und sich so ein Ding kaufen. Und solange es solche Leute gibt, wird Intel den P4-Celi auch nicht vom Markt nehmen!

[Thowe]

Original geschrieben von Endorphine
Mehrwert wie sehr niedrige Leistungsaufnahme im Teillastbereich, breite Verfügbarkeit von Boards, Intelchipsätze, preiswerte Al-Kühler, einfache/schnelle/sichere Montage (IHS, Retentionmodul), perfekte Kompatibilität etc.


Die Leistungsaufnahme halte ich nicht für so gravierend, Boards gibt es für den Sockel A mehr als genug, Intelchipsätze ist kein Argument - sie bieten de facto keine Vorteile, gute und günstige Kühler gibt es für AMD auch, Montage halte ich für keinen Deut schwerer als bei Intel - Kompatibilitätsprobleme sind mir nicht bekannt, nur solche die auch die P4-Platform betreffen.

Ergo, höchstens die Leitstungsaufnahme als bedingt haltbares Argument.

[Thowe]

Original geschrieben von Matti
... daß der P4-Celi Mist ist, und sich so ein Ding kaufen. Und solange es solche Leute gibt, wird Intel den P4-Celi auch nicht vom Markt nehmen!

Mist ist er nicht, er hat schon seine Daseinsberechtigung. Allerdings sehe ich keine eindeutigen Vorteile gegenüber eines Duron-Systems oder kleinen Athlon-Systems.

[Matti]

aber die Leistungs-Aufnahme ist aufgrund des hohen Taktes vom Celi nicht wenig!
Ein niedriger getakteter P4 hat sicherlich eine bessere Leistung bei gleichem Stromverbrauch.

[Thowe]

Original geschrieben von Matti
aber die Leistungs-Aufnahme ist aufgrund des hohen Taktes vom Celi nicht wenig!
Ein niedriger getakteter P4 hat sicherlich eine bessere Leistung bei gleichem Stromverbrauch.

Was der Prozessor verbrät ist eh eher sekundärer Natur, interessant wäre so oder so wie der Leistungsverbrauch des Komplettsystems aussieht.

[Desti]

Fürn Bürorechner gibt in allen Punkten nur einen Sieger:

Leistungsaufnahme: VIA Eden
Preis: VIA Eden
Platzverbrauch: VIA Eden (passt auf jeden Schreibtisch)
Kompatibilität: 100% zu jeder x86 Bürosoftware

[Ikon]

Original geschrieben von Endorphine
Den Duron hat AMD mangels Nachfrage eingestellt.

Würde mich echt interessieren wo du das her hast. Wenn ich ein optimales Produktionsprogramm bedenke, fallen mir viele Gründe ein, warum AMD den Duron aus dem Programm genommen haben könnte. Aber mangelnde Nachfrage ist definitiv nicht dabei.

Ich könnte es mir eher so vorstellen:

- der Morgan-Core hatte bei 1300MHz sein absolutes Limit erreicht (offenbar aufgrund seiner Alu-Interconnects), eine Erhöhung der Taktfrequenz ist aufgrund der Konkurrenzprodukte aber (spätestens auf lange Sicht) notwendig
- daher wäre eine Umstellung des Produktionsprozesses oder eine Verlegung der Produktion in eine andere Fab nötig gewesen (hohe Kosten in beiden Fällen, bei einen Mainstream-/LowEnd-Produkt mit ohnehin niedrigem Deckungsbeitrag ist da die Rentablität fraglich)
- als einzige alternative Produktionsstätte kommt Fab30 in Dresden in Frage, die sind aber voll mit den Athlons beschäftigt (und mit deren Umstellung auf einen 0,13µ-Prozess)

-> der Duron wird eingestampt (die AMD-Fab in Austin, Texas, wo früher der Duron hergestellt wurde, produziert jetzt AFAIK Flash-Speicher)

[StefanV]

IIRC sollte der Duron eigentlich bei UMC gefertigt werden, in 0,13µ...

Was daraus geworden ist, das wissen wir ja mittlererweile...