Hyperthreading (war: Intel Pentium 4 2,40C GHz schlägt Athlon XP 3000+)

[[dzp]Viper]

Originally posted by HOT

zu HTT: Ein sehr praktisches Feature vor allem für Privatanwender :D
Jetzt kann man 2 Spiele gleichzeitig laufen lassen, das bringt ja IRRE Vorteile :P Oder Spielen und gleichzeitig filme Rippen (ich glaub da bricht das Spiel dann doch zusammen trotz HTT)
Aber mal echt, KEIN Privatmann braucht diesen Schwachfug wirklich.Dieses Feature ist genauso "wichtig" wie MMX oder SSE(2).
Bei Spielen oder anderen Anwendungen die man privat nutzt ist es SCHEISSEGAL ob man HTT hat oder nicht, ob man AMD hat oder nicht.
Wer sich nen P4 kaufen will soll das tun, wer sich nen AMD kaufen will, hat keinen wirklichen Nachteil (eher weniger Kosten).



Du hast scheinbar noch nicht an einen HT rechner gearbeitet/gespielt. Es läßt sich schwer beschreiben, aber das ganze sstem fühlt sich flüssiger an. Es ist wirklich schwer beschreibbar. Und ich finde HT wesentlich sinnvoller als MMX und co.
Schon wenn ich die bilder meine digicam runterlade merke ich es - früher konnte ich nebenbei kaum was machen, jetzt ist es einfach wie als wäre garnix .. DAS is flüssig.
Das System hängt nicht so schnell, fals ein programm mal den prozessor für ein paar sekunden voll in anspruch nimmt.
Genauso ist es wenn man Videos Codiert oder bildbearbeitung macht (was ja nun doch eine nicht unbedeutende menge der otto normaluser macht).
HT ist meiner meinung nach ein schritt in die richtige richtung. Und wesentlich "produktiver" als MMX und co

[fizzo]

@ hot

man merkt bei deinem post, dass du eine amd anhaenger bist;)

diverse aktuelle reviews sehen das aber anderst...

http://www.hardtecs4u.com/reviews/2003/intel_i865pe/

zu htt: hast du schon einemal auf einem sochen system gearbeit/gespielt? wie willst du wissen ob es in der praxis von nutzen ist oder nicht?

ich persoenlich finde es gut, dass die neuen p4c dies unterstützen - von nachteil ist es sicher nicht;)

und jetzt zum overclocking aus dem o.a. artikel:

...Betrachtet man sich nun die Fähigkeiten des i865PE, so fällt schnell auf, dass die asynchrone Speichertaktung ein weiteres wichtiges Puzzle-Teilchen zum Gelingen des Overclockings beim i865PE ist. Denn durch die bei diesem Chipsatz möglichen RAM-Taktungen von 4/5 des FSB (ergibt bei FSB800 einen Speichertakt von 160 MHz DDR aka DDR320) und 3/5 des FSB (ergibt bei FSB800 einen Speichertakt von 120 MHz DDR aka DDR240) kommt man selbst bei einem FSB von 250 MHz QDR nicht in Speichertakt-Regionen, in welchem dann die Speichermodule aussteigen. Die bei 250 MHz QDR FSB so erzielbaren RAM-Taktungen von 200 MHz DDR (4/5) sollte man mit qualitativ hochwertigen Speichermodulen bzw. von 150 MHz DDR (3/5) sollte man auch mit gewöhnlichen Speichermodulen auf jeden Fall schaffen können....

was sagst du dazu?

[Unregistered]

"Bei Spielen oder anderen Anwendungen die man privat nutzt ist es SCHEISSEGAL ob man HTT "

LOL... schonmal mit HT gearbeitet. NEIN -> also kannst du nicht mitrden!

Es sollen GAMES mit HT support kommen. wird sich positiv beim 3sound bemerkbar machen...

amd hat einfach die schlechteren karten und ist das unmoderene system (athlon). wenn der hammer kommt werden die aber neu gemischt!

[Unregistered]

...ganz zu schweigen von den verbugten chipsätzen für den athlon...

ein original intel-chipsatz und gut ist...vorallem bei origanal intelboard.... das läuft und läuft und läuft

[Unregistered]

zu HTT: Ein sehr praktisches Feature vor allem für Privatanwender :D
Jetzt kann man 2 Spiele gleichzeitig laufen lassen, das bringt ja IRRE Vorteile :P Oder Spielen und gleichzeitig filme Rippen (ich glaub da bricht das Spiel dann doch zusammen trotz HTT)
Aber mal echt, KEIN Privatmann braucht diesen Schwachfug wirklich und die Programme die daraus wirklich Nutzen ziehen sind allerhöchstens im Workstationbereich zu finden und lassen sich an einer Hand abzählen. Dieses Feature ist genauso "wichtig" wie MMX oder SSE(2).
Bei Spielen oder anderen Anwendungen die man privat nutzt ist es SCHEISSEGAL ob man HTT hat oder nicht, ob man AMD hat oder nicht.
Wer sich nen P4 kaufen will soll das tun, wer sich nen AMD kaufen will, hat keinen wirklichen Nachteil (eher weniger Kosten).


Wenn man noch nie mit einem HT System gearbeitet hat, dann sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Nicht alles kann durch Benchmarks beurteilt werden.

Guckst du hier: http://www.computerbase.de/article.php?id=151




Als 3. Punkt muss ich noch loswerden, dass es immer lustig ist, wie bei THG etc. immer gerne Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn man CPUs mit ähnlichem Rating und Preis vergleicht, ist das noch ok. Aber wenn ich dann vergleiche von NForce2 + Athlon und i875 + P4C sehe, wird mir ganz anders. Ein i875 Board kostet mal eben kurz das DOPPELTE eines NForce2.
Beide Systeme wurden mit der schnellsten Plattform getestet. Und wenn du so tönst, das SPringdale Mainboard von Asus hat 99,9 Prozent der Leistung des Canterwood. Beim Plattformwechsel bricht der Pentium 4 also alles andere als ein.

[strauch]

Puh also wer behauptet das man HT als Privatanwender nicht nutzen kann hat wirklich noch nie mit so einem System gearbeitet. Wo man es am schönsten merkt ist, wenn du mal ein Video oder eine DVD codierst und während dessen nur mal so im Internet surfst. Ohne HyperThreading ist das eine Qual. Mit Hyperthreading als ob der Rechner nichts zu tun hätte.

Was mir auch schon öfter untergekommen ist, das diverse Software abkackt und dann das System zu 100% auslastet. Musste ich mich bisher in den Taskmanager quälen um das zu beenden ist auch dies mit HT kein Thema.

Auch wenn ihr alle (und ich auch) THG nicht mögt, das Video zeigt schon was HT kann. Immerhin 3,06 gegen 3,6 Ghz:

http://www12.tomshardware.com/images/thg_video_5_p4_ht.zip

Auch der Artikel dazu beschreibt das doch recht gut:

http://www.tomshardware.de/cpu/20021114/index.html

So und wer sich das angeschaut hat und vielleicht mal damit gearbeitet hat, der darf weitermeckern.

[BlueI]

kleine OT-Frage zwischendurch:
Wird ein HT-Prozessor eigentlich wärmer als ein nicht-HT-fähiger? Er wird ja schliesslich zu einem größeren Teil genutzt.

=)

[Exxtreme]

Originally posted by [dzp]Viper


Du hast scheinbar noch nicht an einen HT rechner gearbeitet/gespielt. Es läßt sich schwer beschreiben, aber das ganze sstem fühlt sich flüssiger an. Es ist wirklich schwer beschreibbar. Und ich finde HT wesentlich sinnvoller als MMX und co.
Schon wenn ich die bilder meine digicam runterlade merke ich es - früher konnte ich nebenbei kaum was machen, jetzt ist es einfach wie als wäre garnix .. DAS is flüssig.

Ich würde eher sagen, daß es an den bescheidenen Multitasking-Fähigkeiten von Windows liegt.

Ich kann unter Linux ohne Probleme 3 Videos parallel laufen lassen, eine CD ins MP3-Format umwandeln und nebenbei surfen, ohne daß ich nur irgendetwas merke. Und das alles auf einem AthlonXP natürlich.

Für die Multitasking-Performance sollte man das OS nicht aus dem Auge lassen. :)

[strauch]

Die Rede war von Videos kodieren und nicht abspielen, ich kann das auch unter Windows ohne Probleme.

[Exxtreme]

Originally posted by strauch
Die Rede war von Videos kodieren und nicht abspielen, ich kann das auch unter Windows ohne Probleme.
Err, ich habe auch nicht dich gequotet sonder Viper.

Nix für ungut. ;)

[Unregistered]

mal nebenbei:

HT würde man enorm bei BeOs merken. Das genze Betirebsystem ist in ganz vielen kleinen Threads aufgeteilt. Auch die echten Anwendungen sind so geschrieben....

das fluppt einfach (schon ohne ht)... mit ht wohl noch mehr.... -> soviel zu windoof!!!

M$ müsste mal windows von grund auf neu schreiben... ganz effizient ohne altlasten... das würde rocken...

[Alfa]

Originally posted by Exxtreme

Ich würde eher sagen, daß es an den bescheidenen Multitasking-Fähigkeiten von Windows liegt.

Ich kann unter Linux ohne Probleme 3 Videos parallel laufen lassen, eine CD ins MP3-Format umwandeln und nebenbei surfen, ohne daß ich nur irgendetwas merke. Und das alles auf einem AthlonXP natürlich.

Für die Multitasking-Performance sollte man das OS nicht aus dem Auge lassen. :)

des kannst du mit Windows auch nur kommts eben stark auf die verwendeten Programme bzw. das richtige Windows an ;)

mit 9x geht da nix mehr :)

mfg Alfa

[Exxtreme]

Originally posted by Alfa


des kannst du mit Windows auch nur kommts eben stark auf die verwendeten Programme bzw. das richtige Windows an ;)

Naja, ich kann's direkt vergleichen, da ich auffer Arbyte ein WinXP auf einem P4 habe und daheim eine Parallelinstallation von Linux und Win2k auf einem AthlonXP habe. ;)

Linux auf dem AthlonXP "fühlt" sich am flüssigsten an.
Originally posted by Alfa
mit 9x geht da nix mehr :)

mfg Alfa
WinDOS9x ist in Bezug auf MT eh' eine Krücke gewesen.

[Alfa]

ich hab winXP auf nem P4 laufen und muss sagen Probs mit deiner Zusammenstellung der paraellen Programme kenn ich von meinem Rechner nicht.

Wieviel MB Arbeitspeicher hat denn der Arbeitsrechner? Nur aus interesse.

mfg Alfa

[Exxtreme]

Originally posted by Alfa

Wieviel MB Arbeitspeicher hat denn der Arbeitsrechner? Nur aus interesse.

mfg Alfa
512 MB hat die Kiste. Meine Kiste daheim 1 GB. :D

[Alfa]

Originally posted by Exxtreme

512 MB hat die Kiste.

nicht rein zufällig SDR? Könnte bei einem Firmenrechner durchaus sein. Evtl noch mit onboard Grafik mir Shared Memory?

mfg Alfa

[Exxtreme]

Originally posted by Alfa


nicht rein zufällig SDR? Könnte bei einem Firmenrechner durchaus sein. Evtl noch mit onboard Grafik mir Shared Memory?

mfg Alfa
Nein, das Teil hat DDR SDRAM. ;)

Leider aber doch eine Onboard-GraKa. Wobei es bei DDR-SDRAM kaum stört.

Aber wie gesagt, es hängt auch vom OS ab. Ich merke es beim Vergleich Linux vs. Win2k. Und da hat sich Micro$~1 noch nie mit Ruhm bekleckert.

[Alfa]

Originally posted by Exxtreme
Aber wie gesagt, es hängt auch vom OS ab. Ich merke es beim Vergleich Linux vs. Win2k. Und da hat sich Micro$~1 noch nie mit Ruhm bekleckert.

naja meine LINUX erfahrungen sind nicht allzu groß. Aber des einzige für was es meiner Meinung nach sinnvoll ist sind File, Internet und CS Server :D

Naja auch DDR Ram kommt irgendwann an seine Grenze. Da win min 100 MB für sich braucht und das mit sicherheit PC2100 ist und daher auch an sein Bandbreitenlimit kommen sollte. Dann warscheinlich noch nen Desktop von 40 MB Größe und mir is klar warum des Ding net mag ;)

mfg Alfa

[[dzp]Viper]

Originally posted by Thowe

3. Ist HT zwar ein nettes kleines Leistungsgeschenk, aber die Vorteile kommen meist doch eher durch das Betriebssytem, bzw. dessen Schwächen. Wie auch schon vorher im Thread glücklicherweise erwähnt. Die meisten Lags liegen aber zumeist am bescheidenen Arbeitsspeicher, kein Wunder bei denen, die Bildbearbeitung mit einem P4 2.6Ghz und 256MB versuchen.



genau so sehe ich es auch - niemand hat jemals gesagt, dass es ein echte dual CPU system ersetzt. Es ist eine nette dreingabe, die das arbeiten/spielen/... mitWINDOWS doch nicht unerheblich beschleunigt. Als zocker und co. kommt man nun mal nicht an Windows vorbei (das ist aber OT ..)- klar kann man Linux und co benutzen - aber wenn ich es nicht brauche - warum sollte ich?
Man kann es drehen und wenden wie man will - an windows, führt am ende kein weg vorbei - und wenn man es nur als 2. betriebssystem installiert hat. Und unter Windoof merkt man, ob man an einem HT rechner arbeitet oder an einem Rechner ohne HT ...

[Thowe]

Originally posted by [dzp]Viper


genau so sehe ich es auch - niemand hat jemals gesagt, dass es ein echte dual CPU system ersetzt. Es ist eine nette dreingabe, die das arbeiten/spielen/... mitWINDOWS doch nicht unerheblich beschleunigt. Als zocker und co. kommt man nun mal nicht an Windows vorbei (das ist aber OT ..)- klar kann man Linux und co benutzen - aber wenn ich es nicht brauche - warum sollte ich?
Man kann es drehen und wenden wie man will - an windows, führt am ende kein weg vorbei - und wenn man es nur als 2. betriebssystem installiert hat. Und unter Windoof merkt man, ob man an einem HT rechner arbeitet oder an einem Rechner ohne HT ...

Wobei man hier auch wieder es so sehen muss, das es u.U. für jemanden der an solche Grenzen stösst sinniger wäre sich ein relativ günstiges Dual-Prozessor-System auf Athlon MP Basis zu leisten, ist preislich nicht weit vom 3Ghz Intel entfernt. Auch ein älteres Dual P3-System sollte gebraucht in der Region eines P4 2.4C zu haben sein.


EDIT: Gerade bei Spielen sehe ich null Vorteil, hier wird alles im Hintergrund deaktiviert was lags verursachen kann.

[Unregistered]

"Ist HT zwar ein nettes kleines Leistungsgeschenk, aber die Vorteile kommen meist doch eher durch das Betriebssytem, bzw. dessen Schwächen. Wie auch schon vorher im Thread glücklicherweise erwähnt. Die meisten Lags liegen aber zumeist am bescheidenen Arbeitsspeicher, kein Wunder bei denen, die Bildbearbeitung mit einem P4 2.6Ghz und 256MB versuchen."
betriebsystem hin oder her... ht hin oder her... wir haben dieses betriebsystem.. -> ht bringt viel -> vorteil intel

[Thowe]

Originally posted by Unregistered

betriebsystem hin oder her... ht hin oder her... wir haben dieses betriebsystem.. -> ht bringt viel -> vorteil intel

Wieviel % Vorteil bringt es denn bei Word?

[Quasar]

Originally posted by Thowe
5. Erinnern mich diese ganzen Diskussionen etwas an: Wir haben genug Atom-Bomben um die Welt 150x zu vernichten, 149x ist es verschwendetes Geld. Der Gross aller Anwender kann sehr gut mit einem sauber konfigurierten 1Ghz System leben. Es bedarf gar keinen Aufrüstwahn zu betreiben.

Dazu darf ich kurz anmerken, dass mich einzig die Quicktime-Trailer zu aktuellen Kinofilmen, die in letzter Zeit auch in wahnsinnig hoher Auflösung angeboten werden, davon abgehalten haben, meinen "gefundenen" Pentium3-800EB weiterzubenutzen.
Der konnte die nämlich nicht mehr ruckfrei abspielen im Gegensatz zum T-Celeron"EB" mit 1,33GHz.

Erst wenn solch' "simple" Dinge hier nicht mehr laufen, werde ich wieder an's Aufrüsten denken. In der Zwischenzeit gibt's höchstens mal 'ne neue Festplatte oder sowas.

[Quasar]

Originally posted by Thowe
EDIT: Gerade bei Spielen sehe ich null Vorteil, hier wird alles im Hintergrund deaktiviert was lags verursachen kann.

JA, bei dir oder bei mir. Aber bei vielen "DAU"-Systemen eben nicht und bei solchen, oft auch in Firmen anzutreffenden Rechnern könnte ich mir durchaus ein "runderes" Gefühl sowohl beim _anspruchsvollen_ Arbeiten als auch beim Gamen vorstellen.

[[dzp]Viper]

Originally posted by Thowe


Wieviel % Vorteil bringt es denn bei Word?

was du hier machst ist :bonk:

was will ich mit word -

jetzt nochmal
HT soll nicht ein dualsystem ersetzen - sondern das arbeiten unter windows beschleunigen

klar wenn du nur word laufen läßt, merkst du nix - wenn du aber z.b. im hintergrund noch winamp an hast und vielleicht ne große datei packst - dann merkt man schon einen unterschied.

Oder kennst du das nicht wenn du ins inet gehst und dann rufst du fast gleichzeitig irc - icq - nen inet explorer - outlook (oder sonstwas) auf und der rechner erstmal 10 - 15 sec rechnet - mit HT macht der das in 2 sec - SOWAS meine ich unter FLÜSSIGER arbeiten

Du verdrehst hier sache und führst beispiele an, die total sinnlos sind.
Und ich glaube kaum, das du dein dual Athlon MP system für den Preis eines P4 -c mit board bekommst, da die dual athlon mp boards nicht gerade günstig sind - ausserdem brauch ein otto normal user kein dual system!!! HT is genau zwischen einem Dual system und einem System ohne HT einzusiedeln.

[Exxtreme]

Viper,

erstmal schrei bitte nicht so! ;)

Und ich finde es immer wieder lustig wie Leute die Defizite von Software per Hardware ausgleichen.

:lol:

[[dzp]Viper]

jaja is ja ok ... aber ich frage mich - wenn eine software ein defizit hat - warum sollte man es dann nicht per hardware versuchen auszumerzen - warum nicht ??

Aber du willst wohl weiter mit den fehler arbeiten .. und hoffst darauf, das microdoof aus win xp doch noch ein anderen OS macht .. mit nem 5 MB patch .. ;D
Da hole ich mir lieber einen CPU mit HT und schon arbeitet und spielt und fühlt sich das OS wesentlich flüssiger an, als vorher ...

[nggalai]

Hola,
Originally posted by Unregistered
"Ist HT zwar ein nettes kleines Leistungsgeschenk, aber die Vorteile kommen meist doch eher durch das Betriebssytem, bzw. dessen Schwächen. Wie auch schon vorher im Thread glücklicherweise erwähnt. Die meisten Lags liegen aber zumeist am bescheidenen Arbeitsspeicher, kein Wunder bei denen, die Bildbearbeitung mit einem P4 2.6Ghz und 256MB versuchen."
betriebsystem hin oder her... ht hin oder her... wir haben dieses betriebsystem.. -> ht bringt viel -> vorteil intel Du hast vielleicht dieses OS schon--aber sag' das mal den ganzen Windows2000-Usern (nicht jeder fährt WinXP). Da wird HT offiziell nicht unterstützt, resp. bringt nur in Ausnahmefällen was (gut gebaute multithreaded Anwendungen wie z.B. C4D) und kann u.U. dein System sogar ausbremsen.

HT ist ein gutes Feature, und ich warte noch immer auf eine HT-CPU, die in mein System passt. Aber ich fahr auch WinXP und werde bald C4D verwenden. ;) Praxistauglichkeit jedoch in einem 1:1 CPU-Vergleich durch die Wahl des OS und der Applikations-Suite in Richtung HT zu beeinflussen (ob bewusst oder unbewusst) verfälscht das Ergebnis doch ein wenig--ist einfach nicht allgemeingültig, man kann kein Pauschalurteil fällen und dann ein Gesamtergebnis mit einer Prozentangabe angeben.

edit: Wir hatten hier (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=60123) eine Diskussion zum Thema HT und Win2k, sowie HT allgemein.

93,
-Sascha.rb

[[dzp]Viper]

Originally posted by nggalai
HT ist ein gutes Feature, und ich warte noch immer auf eine HT-CPU, die in mein System passt. Aber ich fahr auch WinXP und werde bald C4D verwenden. ;) Praxistauglichkeit jedoch in einem 1:1 CPU-Vergleich durch die Wahl des OS und der Applikations-Suite in Richtung HT zu beeinflussen (ob bewusst oder unbewusst) verfälscht das Ergebnis doch ein wenig--ist einfach nicht allgemeingültig, man kann kein Pauschalurteil fällen.


genau - HT soll nur das arbeiten erleichtern - es soll kein dualprozessorsystem ersetzen.

[Endorphine]

Originally posted by nggalai
Hola,
Du hast vielleicht dieses OS schon--aber sag' das mal den ganzen Windows2000-Usern (nicht jeder fährt WinXP). Da wird HT offiziell nicht unterstützt, resp. bringt nur in Ausnahmefällen was (gut gebaute multithreaded Anwendungen wie z.B. C4D) und kann u.U. dein System sogar ausbremsen. Der Scheduler sollte immer SMT-aware sein, sonst kann SMT ja gar nicht effektiv arbeiten, wenn die Software denkt, sie hätte ein SMP-System vor sich und die Aufgaben einfach so verteilt, wie es auf physikalischen CPUs Sinn macht.

Aus meiner Sicht sollte man Usern von nicht SMT-aware OS dringend anraten, das Feature im BIOS-Setup zu deaktivieren. SMT sollte in dem Fall einfach deutlich öfter bremsen, als dass es Vorteile im Gesamtdurchsatz bringt.

[Exxtreme]

Originally posted by [dzp]Viper
jaja is ja ok ... aber ich frage mich - wenn eine software in defizit hat - warum sollte man es dann nicht per hardware versuchen auszumerzen - warum nicht ??

Tja, ich schaue mich nach einer Software um, die meinen Ansprüchen gerechter wird. ;)
Originally posted by [dzp]Viper
Aber du willst wohl weiter mit den fehler arbeiten .. und hoffst darauf, das microdoof aus win xp doch noch ein anderen OS macht .. mit nem 5 MB patch .. ;D
Da hole ich mir lieber einen CPU mit HT und schon arbeitet und spielt und fühlt sich das OS wesentlich flüssiger an, als vorher ...
An Micro$~1 habe ich den Glauben schon vor Jahren verloren. Bei mir dient Win2k nur noch als Gameloader und zum rTool-Coden.

Tja, du wartest bei Windows 15 Sek. ohne HTT, 2 Sek mit HTT bei mehreren Anwendungen. Ich warte ohne HTT 0 Sek. unter Linux. ;)

Wenn du mal einige Tage unter Linux gearbeitet hast, dann wirst du Windows verfluchen. ;)

[Thowe]

Originally posted by [dzp]Viper


was du hier machst ist :bonk:

was will ich mit word -

...

Ich stelle Aussage gegen Aussage, mehr ist es nicht. Da hier jeder völlig undifferenziert argumentiert, erlaube ich mir nur den gleichen Level zu besteigen, oder besser ausgedrückt mich auf diesen herabzulassen.

Werdet besser und ich bring bessere Argumente. Aber! Schaut euch die Rechner und deren Nutzen an, die hauptsächlich mit den P4C CPUs bestückt werden. Ich denke wir sind uns ja einig, das die meisten Rechner zu 99% für Office und Internet genutzt werden. Dann messe den Effektiv-Vorteil und dann kannst du es gerne ausserhalb von Peak-Situationen argumentieren. Setze das in einer Geld/Zeit (Nutzen) Relation und wir haben einen messbaren (bewertbaren) Nenner.

[[dzp]Viper]

jaja ich weiss extreme ... ich bin auch nicht linux jungfreulich ;) hab auch schon ein bissel was damit gemacht - aber ich brauche windoof nunmal weil einfach die programme die ich nutze, nicht unter linux funzen - und da mache ich mir das leben mit einen HT cpu doch schon ein wenig einfacher

[[dzp]Viper]

Originally posted by Thowe


Ich stelle Aussage gegen Aussage, mehr ist es nicht. Da hier jeder völlig undifferenziert argumentiert, erlaube ich mir nur den gleichen Level zu besteigen, oder besser ausgedrückt mich auf diesen herabzulassen.

Werdet besser und ich bring bessere Argumente. Aber! Schaut euch die Rechner und deren Nutzen an, die hauptsächlich mit den P4C CPUs bestückt werden. Ich denke wir sind uns ja einig, das die meisten Rechner zu 99% für Office und Internet genutzt werden. Dann messe den Effektiv-Vorteil und dann kannst du es gerne ausserhalb von Peak-Situationen argumentieren. Setze das in einer Geld/Zeit (Nutzen) Relation und wir haben einen messbaren (bewertbaren) Nenner.

und genau, da denke ich, siehst du falsch - HT ist nichts für Professionelle anwendungen - es soll einfach das arbeiten unter windows ein wenig beschleunigen - und das macht es - darum ist es ja gerade für office und inet applikationen gut.
Ich kenne viele, die Videos coden oder rendern - die hätten wirklich gerne HT da sie vielleicht nicht unbedingt das geld für ein dualsystem haben - denn sie können, wenn sie coden oder rendern, nicht mehr viel nebenher machen - mit HT schon ... klar kann man dann nicht noch ein "extrem cpu belastetendes programm" starten, aber man kann surfen oder andere kleinere arbeiten nebenbei machen. Dafür is HT - nicht zum professionellen zweck!

Nur mal so als beispielt:
Vor kurzem war ich auf einer LAN - wir haben da ein Video gedreht - das haben wir dann über firewire übertragen und komprimiert - nebenbei lief auf dem rechner noch Maya und ein CS server ...

[Endorphine]

Originally posted by [dzp]Viper
und genau, da denke ich, siehst du falsch - HT ist nichts für Professionelle anwendungen - :lol: :rofl:

Wie geil! Sorry, aber ich muss mich grad mal etwas über deinen Wissensstand lustig machen. Du scheinst gar nicht begriffen zu haben, was SMT bringen soll und was nicht.

Als kleiner Anhaltspunkt für weitere Nachforschungen von deiner Seite: SMT hat nicht das Ziel der Leistungssteigerung, nein, es soll den Gesamt-Durchsatz bei Multitasking und -threading erhöhen. Und das bringt im Gegenteil bei - nennen wir es mal so - "professionellen" Anwendungen weit mehr als bei Spielen und für Word @ home.

Edit: Sorry, ich will dich nicht runtermachen, aber von Serveranforderungen und von Workstations scheinst du noch wenig gehört zu haben.

[[dzp]Viper]

ja aber es bringt nicht so viel wegen ein echtes dual prozessorsystem - den am ende ist es doch nur ein CPU

bei wirklich professionellen anwendungen, geht ein HT cpu auch in die knie ...

Ich hab das ausserdem nur geschrieben, um zu zeigen, das man HT nicht mit einem echten dual prozessorsystem vergleichen kann, den HT bringt nicht so viel wie ein echtes dualsystem.
Aber wenn es mir das arbeiten am rechner erleichtet und den rechner leicht beschleunigt - warum ist es dann sinnlos für otto normaluser?
(bei einem geringen mehrpreis)

Ich glaube ausserdem, dass ich dies ganz gut beurteilen kann, da ich vor kurzem von normal P4 auf HT P4 umgestiegen bin, und man merkt selbst wenn ich untertakte, einen unterschied. Es ist schwer beschreibbar - aber man merkt es deutlich

[Thowe]

Ich kürz mich mal auf meine Kernaussage: Die meisten Anwender werden HT nicht bemerken, weil sie nie/selten die Umstände erreichen um ein Nutzen aus HT ziehen zu können. Nicht zu vergessen die Situationen wo HT auch Nachteile birgt, gerade bei single threaded applications.

Ohne optimierte Anwendungen (multi threaded) ist der Vorteil von HT nicht gravierend.

[Endorphine]

Originally posted by Thowe
Ohne optimierte Anwendungen (multi threaded) ist der Vorteil von HT nicht gravierend. Stimmt nicht, SMT kann sogar im Falle des Multitasking seine Stärken optimal ausspielen. Aber da natürlich nur, wenn der Task Scheduler SMT-aware ausgelegt ist (Linux >2.5, Windows ab XP SP1).

Das ist ja gerade das schöne an SMT - es greift auch im Multitasking, und dann um so besser, je weniger die einzelnen Tasks auf die CPU-Architektur optimiert sind.

[Thowe]

Originally posted by Endorphine
Stimmt nicht, SMT kann sogar im Falle des Multitasking seine Stärken optimal ausspielen. Aber da natürlich nur, wenn der Task Scheduler SMT-aware ausgelegt ist (Linux >2.5, Windows ab XP SP1).

Das ist ja gerade das schöne an SMT - es greift auch im Multitasking, und dann um so besser, je weniger die einzelnen Tasks auf die CPU-Architektur optimiert sind.

Das ist schon klar, ich bezog mich aber in erster Linie auf den normalen Alltag. Die meisten mir bekannten professionell genutzten Systeme arbeiten mit 1 Applikation (meist Single Threaded) und das meist auch noch auf Windows 2000.

Aber in der Summe sind das alles "Kann"-Situationen, genau wie es sein kann das eine Anwendung mit HT auch mal langsamer läuft.

[strauch]

Originally posted by Thowe


Wieviel % Vorteil bringt es denn bei Word?

Warum seit ihr eigentlich so störrisch.... für Word reicht mir auch ne rechne mit 400Mhz locker aus.

Es bringt mir bei Word was wenn ich etwas rechenintensives im Hintergrund mache.

Auch bei spielen kann mir das was bringen wenn diese mit Threads arbeiten, wie das Quake macht. so kann ich die KI vom einen Proziteil und die Umgebung vom anderen Berechnen lassen bringt schon ne Menge mehr nur macht das bisher kein Game. HT wird je länger es auf dem Markt ist auch immer weitere Vorteile bringen. Und DUAL Prozis werden davon auch profitieren.

Es ist auch nicht einfach nur ne nette dreingabe sondern seit mehreren Jahren endlich mal wieder was Innovatives, was mir was bringt. Erinnert mich hier alles an die FSAA Diskussion als das neu war.

Ne FSAA ist der totale Scheiß, dann schraub ich lieber auf meinen 15" Monitor die Auflösung auf 40000000x3000000 und ich brauch kein FSAA mehr.

Das System ist einfach nicht mehr Komplettausgelastet, kein Programm kann meinen Rechner mehr Lahmlegen und der Prozi ist deutlich besser ausgelastet. das System ist schlicht und einfach genial, auch wenn der Nutzen noch nicht so ist wie das vielen gerne hätten, oder auch (aus AMD sicht) das der Nutzen so ist wies viele gerne hätten :).

Man merkt es halt nicht immer, aber man wird auch nicht mehr merken, das man nur einen porzi hat, es ist einfach eine unheimliche Arbeitsentlastung und Erleichterung. Die Qaulität steigt einfach rapide an und die Geschwindigkeit profitiert auch davon, es lässt sich halt nicht in Nackten Zahlen ausdrücken.

[Thowe]

Originally posted by strauch


Warum seit ihr eigentlich so störrisch.... für Word reicht mir auch ne rechne mit 400Mhz locker aus.

Es bringt mir bei Word was wenn ich etwas rechenintensives im Hintergrund mache.

Auch bei spielen kann mir das was bringen wenn diese mit Threads arbeiten, wie das Quake macht. so kann ich die KI vom einen Proziteil und die Umgebung vom anderen Berechnen lassen bringt schon ne Menge mehr nur macht das bisher kein Game. HT wird je länger es auf dem Markt ist auch immer weitere Vorteile bringen. Und DUAL Prozis werden davon auch profitieren.

Es ist auch nicht einfach nur ne nette dreingabe sondern seit mehreren Jahren endlich mal wieder was Innovatives, was mir was bringt. Erinnert mich hier alles an die FSAA Diskussion als das neu war.

Ne FSAA ist der totale Scheiß, dann schraub ich lieber auf meinen 15" Monitor die Auflösung auf 40000000x3000000 und ich brauch kein FSAA mehr.

Das System ist einfach nicht mehr Komplettausgelastet, kein Programm kann meinen Rechner mehr Lahmlegen und der Prozi ist deutlich besser ausgelastet. das System ist schlicht und einfach genial, auch wenn der Nutzen noch nicht so ist wie das vielen gerne hätten, oder auch (aus AMD sicht) das der Nutzen so ist wies viele gerne hätten :).

Man merkt es halt nicht immer, aber man wird auch nicht mehr merken, das man nur einen porzi hat, es ist einfach eine unheimliche Arbeitsentlastung und Erleichterung. Die Qaulität steigt einfach rapide an und die Geschwindigkeit profitiert auch davon, es lässt sich halt nicht in Nackten Zahlen ausdrücken.


Auch das ist klar, aber es geht mir darum, das hier und jetzt HT dank den neuen P4 als Allroundwunder präsentiert wird, das ist mir zu undifferenziert da es immer von der Situation abhängig ist.

Sicherlich ist der neue P4 eine wirklich gute CPU im Vergleich zum alten und Intel sollte fairerweise auch ein Rating einführen.

[[dzp]Viper]

Originally posted by Thowe



Auch das ist klar, aber es geht mir darum, das hier und jetzt HT dank den neuen P4 als Allroundwunder präsentiert wird, das ist mir zu undifferenziert da es immer von der Situation abhängig ist.


wer sagt das ? wo wurde das geschrieben das der neue P4 ein Allroundwunder sein soll ?

[Thowe]

Originally posted by [dzp]Viper


wer sagt das ? wo wurde das geschrieben das der neue P4 ein Allroundwunder sein soll ?

Die Intention des Threads z.B. aber auch die geführte Form der Argumentation. Es wird meist immer nur ein Teilaspekt behandelt und dieser auch noch besonder herausgestellt. Wenn man bedenkt das bei 99% aller Anwender zu 99% der Zeit der IDLE-Prozess alle Rechenleistung hat, kann man eigentlich nicht so stilisieren.

[[dzp]Viper]

Ja so kann man auch kommen Thowe - aber für was brauchen wir dann bitte 3 GHZ CPU´s und 240 GB festplattenspeicher ?? Bei den 99% sind die 240 GB mit 200 GB vollgemüllt und von den 99% benutzen wiederum 99 % der leute nur 1 % der software die auf dem rechner ist ...

soll ich auch so weitermachen thowe ?

Du beziehst HT immer nur auf eine Anwendung - aber ich nicht! Ich will nicht immer warten bis eine rechenintensive Anwendung fertig ist und dann die nächste starten. Und da hilft HT doch schon ein wenig und das bekommen wir für 10 - 20 € aufpreis -> WAS WILLST DU MEHR??

Schon nur der windowsstart ist mit HT um einiges schneller (wenn man sehr viel zeug im autostart hat)
Und Thowe - kauf dir einen und dann kannst du mitreden - es ist einfach unwiederlegbar, das sich das windows wesentlich schneller mit einen HT CPU "anfühlt". Du kannst wesentlich mehr dinge zu gleich machen ohne das der CPU in die Knie geht.

[Unregistered]

wer noch nie an einem ht rechner gesessen hat, kann einfach nicht mitreden.
ausserdem wird evtl der hammer auch noch ht bekommen. warum wohl???

[Frank]

Hier ist die Rede von Arbeiten unter Windows. Darunter verstehe ich vor allem Internet, Office von vorn bis hinten und Programmieren. Wieso sollte ich mir für dieses Einsatzgebiet einen 200€aufwärts Prozessor holen? Ein Pentium 2 tuts da bei 300 bis 400MHz genauso gut solange der Arbeitsspeicher stimmt.

Das die Intelarchitektur besonderen Nutzen von HT oder von einem DualCPU System hat, liegt wohl einfach an dem Design. Ich glaube der Pentium3 hat bei einer Prozessumschaltung seine ganze TLB erstmal gelöscht -> zeitintensiv. Der Pentium4 hat aufgrund der Cachearchitektur (Virtuelle Tags -> Trace Cache) auch nicht gerade geringe Umschaltzeiten bei einem Prozesswechsel.

Davon ist der Athlon verschont, weswegen HT dort wohl auch nicht so viel bringen wird.

[Thowe]

Originally posted by [dzp]Viper
...
Und Thowe - kauf dir einen und dann kannst du mitreden ...

Keine Angst, würde mir nie erlauben über etwas zu reden das ich nicht kenne. Ausserdem, ich sage nichts gegen Hyperthreading. Ich relativiere nur den Nutzen.

[[dzp]Viper]

du relativierst den nutzen nicht, sonder du sprichst (so kommt es jedenfals rüber) HT jeden nutzen ab !

Es ist aber wirklich sehr sehr sehr sehr komisch, das alle die HT haben, meist mehr als begeistert sind - lügen die alle rum ?

[[dzp]Viper]

Originally posted by Frank
Davon ist der Athlon verschont, weswegen HT dort wohl auch nicht so viel bringen wird.

ich habe oft genug erlebt, das eine anwendung, das ganze windows lahm gelegt hat .. auch bei AMD Cpu´s ... Mit HT is die wahrscheinlichkeit, dass dies passiert viel geringer

[Frank]

Originally posted by [dzp]Viper
ich habe oft genug erlebt, das eine anwendung, das ganze windows lahm gelegt hat .. auch bei AMD Cpu´s ... Mit HT is die wahrscheinlichkeit, dass dies passiert viel geringer habe ich etwas Anderes geschrieben? Rein Design mäßig müsste eine "Killeranwendung" einen Pentium 4 ohne HT aber eben mehr lahmlegen als einen Athlon.

[[dzp]Viper]

lahmlegen is bei mir immer lahmlegen ;D

und wenn das mit HT nicht so ist, hat für mich HT schon einen Sinn.

[Frank]

Originally posted by [dzp]Viper
Es ist aber wirklich sehr sehr sehr sehr komisch, das alle die HT haben, meist mehr als begeistert sind - lügen die alle rum ? So ein Käufersyndrom muss man als Außenstehender immer relativieren. Jeder der gerade für seine neue Investition meinetwegen fiktiv 500€ hingelegt hat, wird diese wohl kaum schlecht reden sondern eher in ein postives Licht rücken.

[Frank]

Originally posted by [dzp]Viper
lahmlegen is bei mir immer lahmlegen ;D

und wenn das mit HT nicht so ist, hat für mich HT schon einen Sinn. Wir reden doch aber von WindowsAnwendungen à la Office und Co? Oder hab ich etwas weiter oben in diesem Thread falsch gelesen?

Zum lahmlegen: Selbst eine Killeranwendung (oink) wie Maple die mal eben zb einen Newtonverfahren bis zum 20. Schritt auf 100% Genauigkeit (yeaaaaahhh :D ) macht, legt einen Pentium 2 nicht lahm. Parallel kann trotzdem weitergearbeit werden. Die Rechenzeit steigt halt bloß auf ein paar Tage an (bei einen P4 wohl nicht anders :D :D )

Ich will doch bloß sagen: HT hat allgemein für sowas Vorteile. Aber eine etwas bessere differzierte Einschätzung würde ganz gut tun. Der Pentium4 brauchs halt einfach um seine Mängel in der Prozessumschaltung wett zu machen.("böse" ausgedrückt :D )

[[dzp]Viper]

achso - wir reden hier über die allgemeine nutzung eines P4 HT CPU´s

Also so wie du und ich den nutzen - also ab und zu mal Video bearbeitung und Bildbearbeitung - programierung - Videos - anderes multimedia

Am krassesten merke ich HT z.b. wenn ich ins inet gehe und dann zugleich IRC - ICQ - Outlook und den inetexplorer (jaja ich weis ;D) aufrufe ...

Bis er alles geladen hatte, dauerte früher (egal ob P4 oder AMD) ziehmlich lange (so ca. 5 - 10 sec) - mit HT geht das einfach alles innerhalb von 1-2 sekunden .
Sowas meine ich, wenn ich von HT und dem nutzen beim normalanwender spreche.
Und genau solche situationen gibt es sehr sehr oft (finde ich).
Schon nur beim Windoof start, wenn er noch die programme in der taskleiste "anwirft", konnte man früher eigentlich nur warten bis er fertig war - jetzt kann man schon alles andere starten, wärend er die programme lädt.

Verstehst du mich was ich meine (vor allem an thowe) - das meine ich mit "Das windows wirkt flüssiger"

Und schon nur deswegen, lohnt sich HT (ist meine meinung)

[GloomY]

Ich hab's mal rausgesplittet, da es reichlich Off-Topic war.

Wenn ich beim Splitten einen Post übersehen haben sollte, bitte eine PM an mich.

[Ikon]

Originally posted by [dzp]Viper
Du beziehst HT immer nur auf eine Anwendung - aber ich nicht! Ich will nicht immer warten bis eine rechenintensive Anwendung fertig ist und dann die nächste starten.

Wenn du auf einem non-HT-System die Threadprioritäten entsprechend setzt, erhälst du ebenso wieder ein "flüssiges Arbeitgefühl" trotz Video-Kompression im Hintergrund, und der Speedverlust ist minimal. Ist alles nur eine Sache des OS, ich schätze Linux wird sich dabei noch wesentlich geschickter anstellen.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Ikon


Wenn du auf einem non-HT-System die Threadprioritäten entsprechend setzt, erhälst du ebenso wieder ein "flüssiges Arbeitgefühl" trotz Video-Kompression im Hintergrund, und der Speedverlust ist minimal. Mit HT gewinnt man allerdings in solch einer Situation an Speed.

[Ikon]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Mit HT gewinnt man allerdings in solch einer Situation an Speed.

Gewinnt - möglicherweise, aber man verliert auf jeden Fall eher eher keinen Speed.

[geforce]

Einige von euch verstehe ich nicht was HT angeht.

Solange ihr damit einfach nicht gearbeitet habt könnt ihr euch doch darüber gar kein Urteil erlauben, oder?

Ich hab mir das HT bei Viper schon angeschaut und war schlichtweg begeistert, das als User schon zu bemerken ist sicherlich keine Kunst, doch als Aussenstehender? Ja, es ist so.

Und vorallem verstehe ich diese Diskussion nicht.

1. Wie definiert ihr den Durchschnittsuser?

Klar, die Officeuser werden in HT keinen Nutzen sehen. Aber gerade wer im Internet surft und IE, ICQ, mIRC und Outlook laufen hat merkt gerade hier den Unterschied. Warum? Weil die Trägheit die Windows ohne Frage nuneinmal besitzt durch das HT ein wenig aufgehoben wird.

So, das wäre ein relativ normaler Internetuser.

Doch was gäbe es da noch? Schrauben wir das ganze mal höher:

Viper hat es schon angesprochen, wir waren ja letztes Wochenende auf einer Lan und haben mit einer Canon-Cam ein Video gedreht. Ich komm also nach Hause und mach mich sofort dran das Ding von der Cam zu ziehen.

1. Windows Movie Maker mit der Cam und Firewire.
2. mIRC.
3. ICQ.
4. Emule.
5. IE mit ca. 5-8 Fenstern.
6. Nero welches eine Audio CD brennt.
7. Tools wie Daemon Tools, Asus PC Probe.
8. Windows Media Player mit Musik (Winamp würde es auch tun!).

So, wer ist jetzt der Meinung das man hier überhaupt noch was am Rechner machen kann? Ja klar, unter Wunderlinux, dem ÜberOS mit dem Ressourcenverbrauch den man auch auf dem Gehirn einer toten Ratte laufen lassen könnte. Nein, es ging einfach nichts mehr, ganz im Gegenteil, mir hats das ganze Video mit Rucklern übertragen. Der IE war dermaßen ausgelastet das er nach ca. 10 Minuten einfach mal den Dienst quitiert hat und ich konnte Däumchen drehen.

Ja, und das ist eigentlich noch relativ harmlos. Manchmal kommt moch Visual Studio .Net hinzu oder 3D Studio Max 6/Maya 4.5, sicherlich brenn ich dann nicht immer CDs oder ziehe Videos von einer Cam, aber der Nutzen der CPU ist ungefähr der selbe.

Und genau in solch einer Situationen bewährt sich das HT umso mehr, ich hätte das Video problemlos von der Cam saugen können, im Hintergrund meine Musik hören können und vorallem wäre der IE nicht nach 10 Minuten verreckt.

Bin ich deswegen jetzt ein Kandidat für HT oder ein Dual-System? Da das Dual-System nur das für wirkliche Workstations ist bleibt mir eigentlich nur das HT. Relativ kostengünstig und innovativ, was will ich mehr?

Klar wird das HT nicht immer genutzt, aber für 30€ mehr gibt es eine 30% höhere Performence. Was will ich denn mehr?

[Ikon]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Mit HT gewinnt man allerdings in solch einer Situation an Speed.

Du weißt, dass das bei SMT immer mit Art und Auslastung der Ausführungseinheiten abhängt. Ich halte mich nur nicht gerne an pauschale Aussagen.

[GloomY]

Originally posted by Ikon
Wenn du auf einem non-HT-System die Threadprioritäten entsprechend setzt, erhälst du ebenso wieder ein "flüssiges Arbeitgefühl" trotz Video-Kompression im Hintergrund, und der Speedverlust ist minimal. Ist alles nur eine Sache des OS, ich schätze Linux wird sich dabei noch wesentlich geschickter anstellen. Jup, kann ich bestätigen. DivX mit Virtual Dub encoden und alles wie sonst machen ist kein Problem, wenn man die Priorität auf idle stellt.
Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Mit HT gewinnt man allerdings in solch einer Situation an Speed. Richtig. In anderen Situationen verliert man dann aber wieder Speed. Die Frage ist jetzt, ob es sich insgesamt lohnt.

Ich habe nichts gegen SMT im Allgemeinen. Ich würde sehr gerne eine EV8 Alpha sehen, die 8-fach Superskalar und 4-fach SMT fähig ist.
Die von Intel gewählte Implementation von SMT halte ich für Suboptimal. Es gibt Untersuchungen über die Einflüsse der Cache Architekturen (ftp://ftp.irisa.fr/techreports/1997/PI-1086.ps.gz) bei SMT Prozessoren, die vor allem Assotiativität und Cache Größe (also Hitrate) großen Einfluß auf die Performance bescheinigen. Ein Auszug aus dem Fazit:We showed that the maximum number of supported threads has to be set up according to the cache size. When a small L1 cache is used, the traffic to the L2 cache generated by extra threads rapidly decreased performance. Executing more threads can then dramatically pull down the overall system performance.[...]
Impact of associativity was shows to be far more important for SMT than for single threaded architecture.Weiterhin wird zusammengefasst, dass mit steigender Thread-Anzahl die Block-Size des Cache Designs eher kleiner gewählt werden sollte.

Wenn man sich hier nun den P4 anguckt, so stimmt zwar die Assotiativität (4- und 8-fach bei L1 und L2), bei seinem mickrigen 8 kB L1 D-Cache und seinen super großen Line Sizes (64 Bytes im L1, 128 Bytes im L2), würde ich aber sagen, dass das sicher nicht besonders gut mit SMT zusammenpasst.
Man sieht ja auch immer wieder in verschiedenen Benchmarks, dass es eben nicht nur zu einem Performancegewinn durch SMT kommen kann, sondern eben auch zu einem -Verlust.

Daher stehe ich HTT eher etwas kritisch gegenüber. Es sieht so aus, als ob der P4 als Single-Thread Prozessor designed worden wäre und hinterher dann noch SMT implementiert bekommen hat. Anders kann ich mir z.B. die Cache Implementation nicht erklären. Die oben erwähnten Ergebnisse sind ja frei verfügbar und daher allgemein bekannt ...

[mapel110]

Originally posted by GloomY

Daher stehe ich HTT eher etwas kritisch gegenüber. Es sieht so aus, als ob der P4 als Single-Thread Prozessor designed worden wäre und hinterher dann noch SMT implementiert bekommen hat. Anders kann ich mir z.B. die Cache Implementation nicht erklären. Die oben erwähnten Ergebnisse sind ja frei verfügbar und daher allgemein bekannt ...

naja, ganz so krass sehe ich es nicht. der p4 ist wohl eher als evolutionsstufe zu sehen. ich denke, dass intel mit dem prescott das HTT verfeinern wird und "ordentlich" implementiert.
den p4 bislang würd ich wirklich als expiriment ansehen. ausserdem kann man HTT abschalten.
das müsste nurnoch dynamischer geschehen können. eben aus windows heraus und das feature wäre perfekt :)

[GloomY]

Originally posted by mapel110
naja, ganz so krass sehe ich es nicht. der p4 ist wohl eher als evolutionsstufe zu sehen. ich denke, dass intel mit dem prescott das HTT verfeinern wird und "ordentlich" implementiert.Ja, ordentlicher zumindest.
Der Prescott bekommt einen größeren L1 Cache, was für SMT imho dringend notwendig ist.
Originally posted by mapel110
das müsste nurnoch dynamischer geschehen können. eben aus windows heraus und das feature wäre perfekt :) Wie willst du das denn machen?
Wie willst du denn wissen, ob jetzt genau bei dieser einen Kombination von Threads ein Leistungsplus oder ein -Minus herauskommt?
Das KANNST du gar nicht wissen, bevor du es nicht nachmisst und damit die Threads ausführst. Entweder benutzt du HTT, dann musst du bei einigen Kombinationen mit einem Leistungsgewinn, aber bei einigen Kombinationen auch mit einem -Verlust rechnen oder du lässt es eben bleiben.
Das Optimale wäre eben, SMT so zu implementieren, dass es praktisch nie einen Leistungsverlust gibt. Und gerade da tut sich ja die P4 Architektur schwer...

[mapel110]

Originally posted by GloomY
Wie willst du das denn machen?
Wie willst du denn wissen, ob jetzt genau bei dieser einen Kombination von Threads ein Leistungsplus oder ein -Minus herauskommt?
Das KANNST du gar nicht wissen, bevor du es nicht nachmisst und damit die Threads ausführst. Entweder benutzt du HTT, dann musst du bei einigen Kombinationen mit einem Leistungsgewinn, aber bei einigen Kombinationen auch mit einem -Verlust rechnen oder du lässt es eben bleiben.
Das Optimale wäre eben, SMT so zu implementieren, dass es praktisch nie einen Leistungsverlust gibt. Und gerade da tut sich ja die P4 Architektur schwer...

hm, bin kein prozzi und mobo hersteller :)

aber wenn man den fsb dynamisch ändern kann, dann sicherlich auch dieses feature.
wann man es einsetzt sollte halt der user entscheiden können, und das möglichst mit mausklick.

[GloomY]

Originally posted by mapel110
hm, bin kein prozzi und mobo hersteller :)

aber wenn man den fsb dynamisch ändern kann, dann sicherlich auch dieses feature.
wann man es einsetzt sollte halt der user entscheiden können, und das möglichst mit mausklick. Axo, wir haben da grad' eneinander vorbeigeredet. Ich dachte, du wolltest automatisch zwischen HTT an und aus wechseln lassen und nicht manuell.

Ob das während des Betriebs möglich ist, weiss ich nicht genau, ich schätze aber eher nein.

[Ikon]

Originally posted by GloomY
Ob das während des Betriebs möglich ist, weiss ich nicht genau, ich schätze aber eher nein.

Das bezweifle ich auch sehr, AFAIK muss die CPU beim Systemstart entsprechend (HT on/HT off) initialisiert werden. Es würde mich wundern, wenn man das zweite Frontend und den APIC einfach so "online" deaktivieren/aktivieren könnte.

[toni0815]

Der Kracher:

Ja klar, unter Wunderlinux, dem ÜberOS mit dem Ressourcenverbrauch den man auch auf dem Gehirn einer toten Ratte laufen lassen könnte.

Der Spruch ist einmalig.

[geforce]

Originally posted by toni0815
Der Kracher:

Ja klar, unter Wunderlinux, dem ÜberOS mit dem Ressourcenverbrauch den man auch auf dem Gehirn einer toten Ratte laufen lassen könnte.

Der Spruch ist einmalig.

Sorry, aber alle loben Linux hoch wie die Sau aber trotzdem kann man ohne Windows nicht auskommen, ich selber habe alle möglichen Arten von Linux, aber wirklich, in dem Zusammenhang Linux hochzuloben ist der reinste Schwachsinn! ;)

[Jasch]

Originally posted by geforce
Viper hat es schon angesprochen, wir waren ja letztes Wochenende auf einer Lan und haben mit einer Canon-Cam ein Video gedreht. Ich komm also nach Hause und mach mich sofort dran das Ding von der Cam zu ziehen.

1. Windows Movie Maker mit der Cam und Firewire.
2. mIRC.
3. ICQ.
4. Emule.
5. IE mit ca. 5-8 Fenstern.
6. Nero welches eine Audio CD brennt.
7. Tools wie Daemon Tools, Asus PC Probe.
8. Windows Media Player mit Musik (Winamp würde es auch tun!).

So, wer ist jetzt der Meinung das man hier überhaupt noch was am Rechner machen kann? Ja klar, unter Wunderlinux, dem ÜberOS mit dem Ressourcenverbrauch den man auch auf dem Gehirn einer toten Ratte laufen lassen könnte. Nein, es ging einfach nichts mehr, ganz im Gegenteil, mir hats das ganze Video mit Rucklern übertragen. Der IE war dermaßen ausgelastet das er nach ca. 10 Minuten einfach mal den Dienst quitiert hat und ich konnte Däumchen drehen.

Ja, und das ist eigentlich noch relativ harmlos. Manchmal kommt moch Visual Studio .Net hinzu oder 3D Studio Max 6/Maya 4.5, sicherlich brenn ich dann nicht immer CDs oder ziehe Videos von einer Cam, aber der Nutzen der CPU ist ungefähr der selbe.

Und genau in solch einer Situationen bewährt sich das HT umso mehr, ich hätte das Video problemlos von der Cam saugen können, im Hintergrund meine Musik hören können und vorallem wäre der IE nicht nach 10 Minuten verreckt.

Bin ich deswegen jetzt ein Kandidat für HT oder ein Dual-System? Da das Dual-System nur das für wirkliche Workstations ist bleibt mir eigentlich nur das HT. Relativ kostengünstig und innovativ, was will ich mehr?

Klar wird das HT nicht immer genutzt, aber für 30€ mehr gibt es eine 30% höhere Performence. Was will ich denn mehr?


habe wirklich noch kein ht gesehen aber was du hier aufzählst läuft auch auf meinem xp und da stürzt nix ab bzw. läßt sich auch noch arbeiten.habe mal die sachen geändert die gerade bei mir laufen
das heißt aber nicht das ht müll ist, will damit nur sagen hängt auch vom rechner + configuration ab
und ladezeiten von so kleinen scheißerprogs. wie ie + icq... hängen meines erachtens nach immer noch am meisten von RAm +hdd ab

1. streame gerade einen Film von meiner dbox2 via LAn
2. mIRC.(obwohl ich verwende Trillian das kann alles in einem)
3. ICQ.
4. Emule.
5. IE mit ca. 5-8 Fenstern.
6. Nero welches ein iso brennt.
7. Tools wie Daemon Tools, MBM5, webtemp .
8. Winamp mit Musik .
9. seti

[strauch]

Wenn der Rechner mit Hyperthreading langsamer wird dann eigentlich nur 1-3% und das auch wegen dem Multiprozessorkernel von XP. Das kling bei dir GloomY so negativ. Ich verstehe deine Abhaltung gegen Hypethreading sowieso nicht. Selbst wenn das Theoretisch nicht optimal gelöst ist zählt letztendlich nur das was rauskommt und das sind entweder deutlich Spürbare Vorteile (darum gehts den AMD Fans ja immer seit dem die neuen P4s da sind) oder nicht Spürbare 3% Performance Nachteile. Praktisch liefert Hyperthreading also wenn dann nur Vorteile.

[mapel110]

Original geschrieben von strauch
Wenn der Rechner mit Hyperthreading langsamer wird dann eigentlich nur 1-3% und das auch wegen dem Multiprozessorkernel von XP. Das kling bei dir GloomY so negativ. Ich verstehe deine Abhaltung gegen Hypethreading sowieso nicht. Selbst wenn das Theoretisch nicht optimal gelöst ist zählt letztendlich nur das was rauskommt und das sind entweder deutlich Spürbare Vorteile (darum gehts den AMD Fans ja immer seit dem die neuen P4s da sind) oder nicht Spürbare 3% Performance Nachteile. Praktisch liefert Hyperthreading also wenn dann nur Vorteile.

sehe ich auch so.

ich hab nach benchmarks gesucht, wo HTT grosse, spürbare nachteile bringt, hab aber keine gefunden.

[[dzp]Viper]

gibts auch keine

MAPEL HT NET HTT ;D

[StefanV]

Original geschrieben von [dzp]Viper
gibts auch keine

MAPEL HT NET HTT ;D

Welchen Vorteil soll Hyper Transport denn haben??
Irgendwie machts nicht viel Sinn, wenn AMD Hyper Transport in den Athlon XP integriert :|

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Stefan Payne
Welchen Vorteil soll Hyper Transport denn haben??
Irgendwie machts nicht viel Sinn, wenn AMD Hyper Transport in den Athlon XP integriert :|

willst du reizen ? net bei mir

[strauch]

Original geschrieben von Stefan Payne
Welchen Vorteil soll Hyper Transport denn haben??
Irgendwie machts nicht viel Sinn, wenn AMD Hyper Transport in den Athlon XP integriert :|

Ich glaube du bist im falschen Film ;)

[StefanV]

Original geschrieben von [dzp]Viper
willst du reizen ? net bei mir

Nein, nur haben "wir" uns auf die Bezeichnung HTT für Hyper Threading Technology und HT für Hyper Transport "geeinigt"...

Manchesmal verstehe ich einige Dinge absichtlich falsch, um darauf hinzuweisen, daß es nicht wirklich eindeutig ist ;)

[[dzp]Viper]

dann weise richtig hin, und schreib nicht so nen schrutz wie oben, da wir nicht in dein gehirn sehen können um dann deinen gedanken zuende zu denken .....

Tut mir leid wenn alle welt nun mal HT für Hyper Threating benutzt und nur du und mapel net .. löl

[GloomY]

Original geschrieben von strauch
Wenn der Rechner mit Hyperthreading langsamer wird dann eigentlich nur 1-3% und das auch wegen dem Multiprozessorkernel von XP.Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich oben geschrieben habe. Da ging es mir gar nicht um Software. Dass der XP MP-Kernel anscheinend langsamer als der normale Kernel ist, kommt dann dort noch hinzu.

Das was ich erwähnt habe, ist das relativ schlecht geeignete Cache Design des P4s für SMT, welches den Speedup durch den höheren TLP (Thread Level Paralism) in bestimmten Situationen wieder auffrisst bzw. sogar noch schlimmer in ein Leistungsverlust umwandelt, da die beiden Threads sich gegenseitig aus dem Cache schmeissen (vielleicht kann man damit diese Ergebnisse (http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/3.html) erklären? ???).
Das kann auch passieren, wenn zwei Threads im Speicher genau ein vielfaches der Anzahl der Cache Lines voneinander entfernt liegen, da diese dann in der gleichen Cache Line gespeichert werden und sich beim Zugriff gegenseitig behindern. (hier (http://www.tecchannel.de/hardware/986/5.html))
Original geschrieben von strauch
Das kling bei dir GloomY so negativ.Die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Arbeit sind nunmal nicht gerade positiv in Hinblick auf die prinzipielle Eignung der Caches des P4s bezüglich SMT.
Original geschrieben von strauch
Ich verstehe deine Abhaltung gegen Hypethreading sowieso nicht. Selbst wenn das Theoretisch nicht optimal gelöst ist zählt letztendlich nur das was rauskommt und das sind entweder deutlich Spürbare Vorteile (darum gehts den AMD Fans ja immer seit dem die neuen P4s da sind) oder nicht Spürbare 3% Performance Nachteile. Praktisch liefert Hyperthreading also wenn dann nur Vorteile. Wie kann es nur Vorteile liefern, wenn es in einigen Situationen deine selbst erwähnten 3% Performanceverlust bringt?

Ich hätte nichts dagegen, wenn HTT immer mindestens die Leistung ohne HTT erbringen würde. Der Punkt ist, dass es das aber leider nicht immer tut, daher meine Zurückhaltung.

Original geschrieben von [dzp]Viper
gibts auch keine Wie erklärst du dir diese Ergebnisse (http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/3.html)?

[[dzp]Viper]

hm das sind xenons - vielleicht ist da was anders, aber für den normalen P4 habe ich noch keine benchmarks gesehen, wo die geschwindigkeit um mehr als 1 % runterging ..

[GloomY]

Original geschrieben von [dzp]Viper
hm das sind xenons - vielleicht ist da was andersUnd wieso sollte das anders sein?
Original geschrieben von [dzp]Viper
, aber für den normalen P4 habe ich noch keine benchmarks gesehen, wo die geschwindigkeit um mehr als 1 % runterging .. Nur mal eben auf die Schnelle gegoogled:

http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=1746&p=11 und
http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=1746&p=6

Einmal ist der P4 3,06 GHz mit HTT langsamer (!) als der 2,8 GHz, das andere Mal sehe ich bei CCWS2K2 einen Verlust von 7% gegenüber ausgeschaltetem HTT.

Übrigends gibt Intel selbst in ihrer Grafik oben auf der Seite der letztgenannten URL an, dass es Aplikationen gibt, bei denen es ein Verlust von 15 % geben kann. Es ist mir egal, wie viele Applikationen es gibt, bei denen es mehr bringt, wenn ein Verlust in manchen Fällen solche Größenordnungen erreicht, dann kann ich das nicht gutheißen.

[strauch]

Sorry GloomY aber gerade von dir als Moderator erwarte ich doch etwas mehr, als dieses dumme Geschwafel. Hier bezweifelt niemand das HT auch langsamer machen kann, was sich aber in einem Rahmen bewegt der nicht Spürbar sondern nur Meßbar ist, worauf ja ALLE so einen Wert legen, wenn z.B. darum geht einen P4 2,4Ghz gegen einen 2400+ zu vergleichen. Meinst du irgendeinen Endanwender interessiert es ob sich Programme gegenseitig aus dem Cache schmeißen, oder die Sprungvorhersage eines Prozis daneben liegt oder wie lang dessen Pipeline ist. NEIN!

Irgendwie ist das hier alles ein Haarespalten und Korintenkackerei die IMHO nicht auszuhalten ist und das nur um HT schlecht zu reden womit die meisten noch nie gearbeitet haben und es überhaupt nicht beurteilen können.

Zumal der von dir angeführte Benchmark ein einziger ist der so noch nicht mal zu halten ist, schau dir mal tmpeg an, mit HT ist das deutlich schneller, das ganze ist immer nur eine Sache des Programmes und des Willens ( http://www.hardtecs4u.com/reviews/2002/p4_3.06ghz/index18.php ). (Oder Codier neben den oben genannten Benchmark noch ne MP3 Datei und dann schau mal was schneller zu Ende ist beides mit oder ohne HT) HT bringt nunmal mehr Vorteile als Nachteile oder willst du mir erzählen Intel würde soetwas rausbringen wenn das nichts bringen würde. Klar bringt soetwas auch Nachteile mit, das ist nunmal immer so, jede Sache hat Vor und Nachteile und da muss man einen Komrpiss eingehen oder schauen ob die Vorteile überwiegen.

Vorallem weil du GloomY ein enormes Fachwissen hast, gehe ich eigentlich davon aus das da mehr rauskommt als das hier zu lesende.

Auch bringt Intel in letzter Zeit sehr viele Dinge raus die sich schwer Bewerben lassen den Markt aber stark Bereichern (Penitum M, HT, schneller FSB (der bei Intel nicht mit einem höheren PR quitiert wird), scheinbar herscht hier aber so eine Anti Intel Stimmung das das bei keinem Ankommt.

Auch scheint hier niemand verstehen zu wollen das das viel bringt wenn man mehrer Programme nebeneinander laufen hat, scheinbar verspürt niemand mal während des Videoumwandels auch mal was anderes machen zu wollen. Oder die Anwender sind selbst nicht in der Lage Multitasking durchzuführen.

Vielleicht sollte jeder der hier Mitdiskutiert erstmal mit HT (und damit meine ich nicht Hyper Transport) arbeiten und vielleicht sollten alle mal aufhören hier Haare zu spalten nur um "dem Gegner" eine reinzuwürgen, hier wird nicht Diskutiert um zu einen Ergebnis zu kommen hier wird Diskutiert um die Meinung zu behalten.

Sorry aber ich finds inzwischen Unerträglich, weil hier überhaupt keine Annäherung erreicht wird. Vielleicht denkt jeder über sein Posting mal ne Minute nach und das ohne AMD/Intel Brille. Vielleicht schaff ich das gerade selber nicht, aber das wär mal ein Anfang. Früher oder später wird AMD das mit Sicherheit auch Implementieren, egal wie schlecht du das findest.

Hier mal einige Links und Fazite zu HT, vielleicht geht das ganze dann Objektiver:

http://www.hardtecs4u.com/reviews/2002/p4_3.06ghz/index18.php
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2002/p4_3.06ghz/index19.php
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2002/p4_3.06ghz/index20.php
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2002/p4_3.06ghz/index21.php

"Wir sind nun am Ende unserer Ausführungen angelangt. Intel hat heute nicht nur eine neue Taktgrenze durchbrochen. Intel hat nicht nur einen weiteren schnellen Prozessor präsentiert. Vielmehr ist es Intel mit der Einführung der Hyper-Threading Technologie gelungen, alltägliches Arbeiten im System flüssiger zu machen und, je nach Anwendung oder Konstellation, eine Performancesteigerung von bis zu 80 % zu ermöglichen, bei gerade einmal 5 % belegter Die-Fläche durch die Hyper-Threading Bestandteile.

Im Ergebnis hat uns der neue Pentium 4 3.06 GHz mit Hyper-Threading Technologie durch die Bank beeindruckt. Es ist absolut schwierig, durch Worte und Zahlen zu vermitteln, wie sich Hyper-Threading in der täglichen Arbeit bemerkbar macht. Ein wenig hinterlässt der Prozessor den Eindruck, von den üblichen Aufgaben unterfordert zu sein und eigentlich gelang es uns kaum, verzögerte Systemreaktionen zu provozieren." Hardtecs4u.com

http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/p4_306/p4_306_bench4.htm
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/p4_306/p4_306_bench5.htm
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/p4_306/p4_306_bench6.htm
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/p4_306/p4_306_bench7.htm

"Optimal wirkt Hyper-Threading, wenn mehrere Tasks laufen, welche die CPU eben nicht richtig ausnutzen. Und das kommt nicht zu selten vor. Allerdings eher selten bei Benchmarks. Immerhin sind die meisten Benchmarks so gestrickt, eine CPU möglichst hoch auszulasten, um so Ihre Leistung zu testen.

Es ist aber unserer Ansicht nach sowieso falsch bei Hyper-Threading ausschließlich auf die reine Verbesserung der Rechenleistung zu schielen.

Sie müssen sich hier etwas auf unser "Wort" verlassen. Das Arbeiten an einem solchen System geht einfach flüssiger von der Hand. Vor allem, wenn man mehrere Dinge gleichzeitig macht. Sollten Sie schon einmal an einem Dualprozessor System gearbeitet haben, dann werden Sie das Gefühl kennen.

Ein typisches Beispiel lässt sich finden, wenn Sie einen wirklich performancehungrigen Task laufen lassen (z.B. MPEG encoden/DivX) und dabei andere Dinge erledigen möchten. Das Umschalten zu einem anderen Programm kann schon mal dazu führen, dass sich das Fenster des Programms, zu dem Sie gerade "springen" möchten in Zeitlupe aufbaut. Mit Hyper-Threading sind diese Effekte deutlich geringer, das Umschalten zwischen den verschiedenen Tasks geht deutlich schneller." Tweakpc.de

"Es gibt aber auch Software, die überhaupt nicht von Hyper-Threading profitiert: Das ist beispielsweise beim G Data DaViDeo onDVD der Fall, das stur an einem Prozessor klebt. In solchen Fällen bringt HT trotzdem den Vorteil, dass eine weitere Anwendung noch zügig arbeitet. Intel erläutert zahlreiche Multitasking-Testprozeduren, etwa die gleichzeitige Nutzung von McAffee VirusScan, Adobe Acrobat und Microsoft Word, bei denen Hyper-Threading deutliche Geschwindigkeitsvorteile bringt. Im Praxistest zeigte HT tatsächlich teilweise verblüffende Beschleunigungswirkung bei der Arbeit mit vielen offenen Alltags-Programmen." heise.de http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/ciw-12.11.02-000/

http://www.hartware.net/review.html?id=266&page=4

Hier das von GloomY erwähnt Cache-Thrash:

http://www.de.tomshardware.com/cpu/20021114/p4_3_hyperthreading-23.html

"Sysmark benutzt während eines Testdurchlaufes mehrere Anwendungen gleichzeitig. Er imitiert somit das heutige Anwenderverhalten besonders gut, deshalb stellt man eine Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis bei Hyper-Threading fest. In wenigen Benchmarks schaut das Bild anders aus. Man erkennt, dass der P4 mit Hyper-Threading in single-threaded Applikationen sogar langsamer als das Modell ohne HT sein kann. Schwächen zeigt der P4 mit HT dann, wenn ein so genannter Cache-Thrash auftritt." tomshardware.de

Hier kann ich auch jedem nur nochmal das Video ans Herz legen: http://www12.tomshardware.com/images/thg_video_5_p4_ht.zip

"Unter realen Bedingungen stellt man subjektiv deutliche Performance-Verbesserungen fest, die nicht alle unsere Benchmarks in Zahlen ausdrücken können." tomshwardware.de

Schaut euch das mal an, dann wisst ihr ein wenig was gemeint ist. Ich hoffe das die obengennanten Links, das ganze mal etwas objektiver Betrachten lassen. Es gibt Benchmarks da ist HT ein Taken langsamer, bei den meisten ist es aber deutlich schneller. Und bei den meisten spielen ist es weder langsamer noch schneller, sondern liegt innerhalb der Messtoleranzen.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Original geschrieben von GloomY
Das was ich erwähnt habe, ist das relativ schlecht geeignete Cache Design des P4s für SMT, welches den Speedup durch den höheren TLP (Thread Level Paralism) in bestimmten Situationen wieder auffrisst bzw. sogar noch schlimmer in ein Leistungsverlust umwandelt, da die beiden Threads sich gegenseitig aus dem Cache schmeissen (vielleicht kann man damit diese Ergebnisse (http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/3.html) erklären? ???).Die Antwort ist einfach: B0-Stepping

Erst das C1 Stepping hat einige recht massive Änderungen am Core verpasst bekommen, der eben dieses Cache-Thrashing vermeidet. Genaueres in c´t Ausgabe 24/02.Das kann auch passieren, wenn zwei Threads im Speicher genau ein vielfaches der Anzahl der Cache Lines voneinander entfernt liegen, da diese dann in der gleichen Cache Line gespeichert werden und sich beim Zugriff gegenseitig behindern. (hier (http://www.tecchannel.de/hardware/986/5.html))
Die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Arbeit sind nunmal nicht gerade positiv in Hinblick auf die prinzipielle Eignung der Caches des P4s bezüglich SMT.Inwiefern das C1 Stepping hier etwas ändert weiss ich leider nicht...müsste ich nochmal nachlesen.
Wie kann es nur Vorteile liefern, wenn es in einigen Situationen deine selbst erwähnten 3% Performanceverlust bringt?Die Situationen in denen es noch leichte Probleme gibt sind im Vergleich zu den Situationen wo sich ein deutlicher Leistungsgewinn ergibt vernachlässigbar.Ich hätte nichts dagegen, wenn HTT immer mindestens die Leistung ohne HTT erbringen würde. Der Punkt ist, dass es das aber leider nicht immer tut, daher meine Zurückhaltung.Siehe oben.

[strauch]

Original geschrieben von GloomY
Übrigends gibt Intel selbst in ihrer Grafik oben auf der Seite der letztgenannten URL an, dass es Aplikationen gibt, bei denen es ein Verlust von 15 % geben kann. Es ist mir egal, wie viele Applikationen es gibt, bei denen es mehr bringt, wenn ein Verlust in manchen Fällen solche Größenordnungen erreicht, dann kann ich das nicht gutheißen.

Sorry aber das kann nicht dein Ernst sein oder? Vielleicht solltest du dir mal ein Mittel ausrechnen zwischen - und + dann wirst du schnell feststellen das du im + landen wirst undzwar deutlich vorallem beim normalen Arbeiten und nicht beim Singeltaksing.

Wenn der bei einem Benchmark mal -15% schafft ist das immer noch nicht im Spürbaren bereich vorallem nicht wenn das bei einer Office Anwendung wie Word ist. Zumal mit so ein - nirgends Untergekommen ist. Vielleicht kannst du das mal irgendwo belegen. Und bei Perfomance Hunrigen Sache wie Videocodierung oder Spielen ist mir so ein minus nirgenduntergekommen, bei spielen noch nicht mal von 3%.
Video profitieren, vorrausgesetzt man benutzt die richtige Software enorm von HT.

Auch sind die Echos in der Presse durchweg Positiv gewesen auch von AMD Anhängern wie Lamestar.

Auch sind beim einführen des P4s einige Programme sehr langsam und andere sehr schnell gewesen. Gibts es wirklich eine Sotf die man häufig nutzt und die mit HT extrem einbricht könnte man immer noch HT abschalten. Und alle ach so großen Nachteile deiner Meinung sind gegessen.

HT ist nunmal theoretisch nicht gut Erfassbar sondern etwas "praktisches" was man praktisch Erleben muss, wer das nicht getan hat, scheidet aus.

Mit einem echten DUAL System kann dir das gleiche passieren.

Aber wie gesagt arbeite erstmal damit dann können wir weitereden, solange ist das IMHO leider nur Geschwafel.

[strauch]

@GloomY lies dirmal das Fazit von anandtech durch da Erklären sich auch deine 15% (bei bei frühen Revision von HT vorkamen)

"We have to hand it to Intel, we honestly expected Hyper-Threading to be a big flop initially on the desktop because of losses in performance. It seems as if Intel has worked out virtually all of the issues we ran into when we first looked at Hyper-Threading on the Xeon processors several months ago. With the 3.06GHz Pentium 4 you thankfully won't even have to worry about whether you should enable Hyper-Threading or not, the technology does more good than harm.

Hyper-Threading in its current form is very much an infant technology, the potential for it is huge and it can grow into something much larger than what we see here today. It is impressive that we are able to see some serious performance gains in encoding and 3D rendering applications, as well as in isolated multitasking scenarios but the true benefit of Hyper-Threading comes much further down the road. With compiler optimizations and programmers developing with Hyper-Threading in mind, we'll see much more dramatic performance increases in the future."

Tut mir leid das sagen zu müssen aber du liegst in deiner Einschätzung doch arg daneben und solltest diese vielleicht mal überdenken und ein HT System antesten. Für mich ist die Diskussion jetzt hier beendet, da alles gesagt wurde und keine hier ein Einsehen hat gibts es nichts weiter zu bereden. Den nächsten Versuch können wir starten wenn keder HT angetestet hat und aus der Praxis berichten kann.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Original geschrieben von strauch
@GloomY lies dirmal das Fazit von anandtech durch da Erklären sich auch deine 15% (bei bei frühen Revision von HT vorkamen)Findest du nicht, dass du es etwas übertreibst?

Anstatt haufenweise irgendwelche Fazite zu quoten solltest du vielleicht lieber versuchen, auf technischer Ebene zu diskutieren.

[strauch]

Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Findest du nicht, dass du es etwas übertreibst?

Anstatt haufenweise irgendwelche Fazite zu quoten solltest du vielleicht lieber versuchen, auf technischer Ebene zu diskutieren.

Genau das ist doch das Problem. HT lässt sich nunmal nicht nur in Benchmarksbeschreiben (oder durch Cache-Thrasch analysieren) es ist nunmal Primär ein Arbeitsgefühl. Die Fazite habe ich hier nur gequotet um mal einen "Durchschnitt" zu kriegen wie die Presse darauf reagiert und das ganze etwas Objektiver zu gestalten. Klar wenn ich die richtigen Benchmarks raussuche kann ich alles und jeden schlecht aussehen lassen, man muss das ganze einfach mal realistisch und Praktisch betrachten.

Ich finde das nicht falsch, weil sich HT nunmal nicht mit den 0815 Benchmarks Messen lässt.

Auch wirkt sich der Cache-Thrash nichtmal Ansatzweise so aus wie es GloomY hier beschreibt, als ob das jedes Mhz vorkommen würde und HT alles Grottenlangsam macht. Ich sag ja jeder sollte damit mal arbeiten. Vielleicht reagiere ich jetzt auch etwas extrem, aber vielleicht wachen dann ja mal die ein oder anderen auf. :)

Die Diskussion ist hier einfach tierisch festgefahren und muss mal aus dem Schlamm rausgeschoben werden. Ich werd jetzt auch erstmal nicht Antwort, damit ich nicht noch mehr Müll schreibe ;)

[Thowe]

Hypterthreading ist nicht schlecht, jedoch finde ich eine Dual-Prozzi-System doch cooler und kostet auch nicht viel.

Athlon MP2000+ je rund 120,- Euro = 240,-
2x Artic Cooling SS Pro = 30,-
MSI K7D Master = 210,- Euro

Gesamt: 480,-

Zum Vergleich:

P4 3.06 Ghz boxed = 380,-
MSI 875P = 140,-

Gesamt: 520,-


Fragt sich nur was in der Praxis von den beiden Konstellationen schneller ist.

Jetzt können wir uns auf 3 Dinge einigen

1. HT ist cool, wenn es der Person was nützt
2. Ein Dual-Blubb ... Lang lebe AMD
3. Die Diskussion ist über

[[dzp]Viper]

genau das was strauchi sagt will ich auch sagen - es erleichteter das handtieren mit windows ungemein ...

Die 3-4 benchmarks (oder mögen es 10 sein) wo HT eben mal 5 - 10 % weniger performance bringt, die sind im gegensatz WAS HT bringt, vernachlassbar.
Gloomy schreibt er würde den CPU net benutzen wer er in dem einen benchmark 15 % langsamer ist als ohne HT(T) - super - wie oft benutzt gloomy die anwendung ? so oft, das er auf ein besseres arbeitsgefühl und auf in manchen programmen mehr als 50 % mehr speed verzichten will - na dann viel spass

[GloomY]

Ich quote mal das Wichtigste zuerst:
Original geschrieben von Muh-sagt-die-Kuh
Die Antwort ist einfach: B0-Stepping

Erst das C1 Stepping hat einige recht massive Änderungen am Core verpasst bekommen, der eben dieses Cache-Thrashing vermeidet. Genaueres in c´t Ausgabe 24/02.Ah, Danke für diese Information. :) Mit Fakten zu diskutieren ist nach meiner Vorstellung.

Ok, wenn diese Ergebnisse nicht mehr für die heutigen P4s zutreffen, dann kann ich mich schon eher mit HTT anfreunden. :)

Jetzt erstmal im Allgemeinen zu dir Strauch:
Ändere deinen Ton. "Dummes Geschwafel" halte ich nicht für eine treffende Beschreibung meiner Argumentation. Auch wenn sie dir nicht passt, habe ich meine Sichtweise ja wohl genügend begründet. Ich verweise nocheinmal darauf, dass die Grundlage meines ersten Posting immerhin eine wissenschaftliche Arbeit ist.
Zweitens möchte ich dich fragen, was die Funktion des Moderators hier in diesem Zusammenhang zu suchen hat? Darf ich als Mod keine Meinung haben und diese etwa nicht vertreten?

Und jetzt mal speziell zu einigen Aussage:
Original geschrieben von strauch
Meinst du irgendeinen Endanwender interessiert es ob sich Programme gegenseitig aus dem Cache schmeißen, oder die Sprungvorhersage eines Prozis daneben liegt oder wie lang dessen Pipeline ist. NEIN!Ja klar, ich zum Beispiel.
Original geschrieben von strauch
Klar bringt soetwas auch Nachteile mit, das ist nunmal immer so, jede Sache hat Vor und Nachteile und da muss man einen Komrpiss eingehen oder schauen ob die Vorteile überwiegen.Nein, alle großen Neuerungen in der Prozessortechnologie der letzten Jahre haben nie Nachteile im zweistelligen Prozentbereich gebracht. Die Einführung von Prozessorcaches, Superskalarität, OOO-Exec, SIMD-Implementierungen usw. ergaben niemals Verschlechterungen.
Dort liegt der Unterschied und darin war auch meine Kritik begründet. Dass ich SMT im Allgemeinen gut finde, habe ich ja bereits in meinem Anfangspost deutlich gemacht (Alpha 21464 :love2: ).
Original geschrieben von strauch
Vorallem weil du GloomY ein enormes Fachwissen hast, gehe ich eigentlich davon aus das da mehr rauskommt als das hier zu lesende.Vielleicht kommt gerade deswegen nicht das heraus, was du erwarten würdest ?! ;)
Original geschrieben von strauch
Tut mir leid das sagen zu müssen aber du liegst in deiner Einschätzung doch arg daneben und solltest diese vielleicht mal überdenken und ein HT System antesten. Für mich ist die Diskussion jetzt hier beendet, da alles gesagt wurde und keine hier ein Einsehen hat gibts es nichts weiter zu bereden. Den nächsten Versuch können wir starten wenn keder HT angetestet hat und aus der Praxis berichten kann. Ich kann dir z.B. auch erklären, dass die random Zugriffszeit bei RAMBUS Speicher im Gegensatz zu SDRAM höher ist, obwohl ich keinen Rambus Speicher besitze und ihn nie besessen habe.
Ohne mich jetzt selbst zu beweihrächern, möchte ich behaupten, dass ich so viel von der Materie verstehe, dass ich auch anhand von Fakten, Datenblättern und logischen Überlegungen basierend auf dem Verständnis der Technik Schlussfolgerungen ziehen kann, ohne umbedingt ein System in der Praxis getestet zu haben.
Das wäre natürlich nocheinmal besser, jedoch kann ich mir keinen P4 mit HTT leisten.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Thowe
Hypterthreading ist nicht schlecht, jedoch finde ich eine Dual-Prozzi-System doch cooler und kostet auch nicht viel.

Athlon MP2000+ je rund 120,- Euro = 240,-
2x Artic Cooling SS Pro = 30,-
MSI K7D Master = 210,- Euro

Gesamt: 480,-

Zum Vergleich:

P4 3.06 Ghz boxed = 380,-
MSI 875P = 140,-

Gesamt: 520,-


Fragt sich nur was in der Praxis von den beiden Konstellationen schneller ist.



genau das ist es, für den otto normal user, wäre ein dualsystem schwachsinn, da es einfach übertrieben ist - dann doch lieber ein P4 2,4 ghz mit HT - das ist genau zwischen keinem HTT und Dual CPU...

Ich würde mir niemals ein Dualsystem kaufen, da es einfach übertrieben ist - HT bringt das was ich will, genauso gut wie ein Dualsystem - nur ist HT am ende in speziellen anwendungen wohl nicht so schnell wie ein echtes Dual system (die benutze ich aber nicht)

Darum freue ich mich, das sich mein system wesentlich flüssiger anfühlt und auch ist, ohen viel extra zu bezahlen ...

[[dzp]Viper]

wie wäre es, mit einem neuen P4 test - also die neuen modelle - hat wer die programme wo der CPU ohne HT schneller sein soll als mit HT ?

wenn die nicht alzu groß sind, würde ich das ausprobieren ....

vielleicht ist ja wirklich was dran, und das HT(T) in den 200 mhz fsb P4´s ist schon eine (halbe) generation weiter ;D und verliert deswegen keine oder kaum performance mehr ...

[Thowe]

Worum es mir mit meiner Aussage von eben im Kern geht ist, wer HT hochlobt, der sollte sich ernsthaft fragen um ein Dual-Prozessor-System nicht doch die bessere Wahl ist.

Genau die Argumente die Gloomy bringt, werden oftmals von Single-Prozssor-System User gegen Dual-Prozessoren gebracht wobei ein echtes Dual-Prozessor System wirklich was feines ist und mitlerweile wird auch der Nutzen immer höher. - Davon profitiert HT auch und das wird in Zukunft immer mehr werden.

HT bringt die normalen Endkunden gar nichts, er wird den Unterschied nicht einmal bemerken. Ist so ähnlich wie mit ner Hilti in Putz zu bohren.

HT bringt aber etwas den Power-User, sicherlich, aber wieso dann nicht gleich 2 Prozessoren?

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Thowe

HT bringt die normalen Endkunden gar nichts, er wird den Unterschied nicht einmal bemerken. Ist so ähnlich wie mit ner Hilti in Putz zu bohren.


genau der satz ist falsch - weil sich windows XP einfach anders verhält - es ist wie ich schon 10 mal geagt habe, schwer zu erklären - aber man merkt es - vielleicht merkt das nicht unbedingt ein Computerbildleser aber jemand der sich ein wenig auskennt, wird den unterschied schon bemerken !!

Wenn ich die wahl zwischen einem 3 ghz cpu mit und ohne HT habe, dann würde ich IMMER den CPU mit HT nehmen ... selbst wenn ich dafür 10 - 20 € mehr bezahlen würde ...

[strauch]

@Gloomy vielleicht haste irgendwann mal das Geld, oder auch die Zeit so ein System zu testen. Mag sein das bei vielen keine 2stelligen Prozentzahlen rausgekommen sind, doch wächst jedes Hardwarefeature auch mit der Software und nur selten sind welche Sofort nutzbar und bei jenden die Sofort nutzbar sind gibts öfters auch minuspunkte (FSAA).

Da Hyperthreading IMHO nicht mit Zahlen und Fakten ohne weiteres Meßbar ist kann man es IMHO auch darüber nicht beurteilen. Auch kamen die besagten -15% zu Anfangszeiten von Hyperthreading vor wo jenes noch garnicht zu kaufen gab für normalsterbliche. Mir ist kein aktueller vernüftiger Benchmark untergekommen wo ich das zur Einführung des HT nachvollziehen kann.

Wenn du dir die üblichen Praxisbenchmarks anschaust liegen die größten Nachteile bei 5% die absolut nicht spürbar sind, die Vorteile überwiegen da ganz klar, da sie bis Teilweise 84% gehen können, bei Verwendung mehrer Software. Es ist eben kein Feature für Singlecpu Benchmarks, weil es keine normale Single CPU mehr ist. Es wertet halt das Arbeiten auf, was dich ja scheinbar nicht interessiert da du nie mehrere Anwendungen gleichzeitig benutzt (und das hat auch nix mit Linux oder Windows zu tun). Auch verlieren sich die 5% sofort sobald im Hintergrund eine andere Software läuft.

Bestes Beispiel wo sich Hyperthreading positiv auswirkt ist bei einem Operation Flahspoint/Neocron oder sonstwas Onlinegame wo im Hintergrund eim Voiceserver läuft und man sich unterhält, allein bei so einem Szenario was viele vielleicht fast jeden Tag haben wirkt sich HT schon positiv aus. Mag sein das der Voiceserver an sich 3% langsamer läuft und das Spiel 1% langsamer läuft, beides zusammen aber auf einmal 10% schneller läuft da sich die beiden Software Dinge nicht im Weg stehen.

Deshalb kann man das alles nicht einfach Pauschalisieren, "jo das kann bis zu 15% langsamer laufen deshalb ist das Scheiße". Ziel der Optimierung seitens Intel war es ja auch das auch einem CPU Teil die komplette Leistung zur Verfügung steht. Die 15% sind nunmal ein Wert aus der Vergangenheit, den es heute nicht mehr gibt. Prototypen Grafikkarten haben oft auch noch nicht die entgültige Leistung und entwickeln sie erst bis zur Marktreife.

Ähnliches ist ja auch mit dem Barton passiert, trotz höherem CPu Ratin bei einigen Softs bis 10% langsamer, deshalb meidest du doch auch nicht die CPU?

[strauch]

Original geschrieben von Thowe
HT bringt die normalen Endkunden gar nichts, er wird den Unterschied nicht einmal bemerken. Ist so ähnlich wie mit ner Hilti in Putz zu bohren.

Lies dir doch bitte oben mal meine Auszüge aus den Fazits durch, ich dachte damit wäre das erledigt. Sorry wer sowas schreibt hat weder an einem DUAL System noch an einem HT jemals daran gesessen. IMHO ist das schlichte Ignoranz sowas zu Behaupten.

Jeder hat unter Garantie schonmal ne Software laufen wo etwas dann langsamer geht, starte doch einfach mal Photoshop, 3dmax und Outlook gleichzeitg, da geht garnix mehr fließend von der Hand und sowas geht mit HT deutlich flotter und flüssiger von der Hand. Oder arbeite einfach mal bei einer Videokodierung im Hintergrund, mit Photshop oder anderen Programmen weiter es ist einfach erstaunlich wie genial das läuft.

Klar irgendwann merkt man HT nicht mehr weil man sich schlicht und ergreifend daran gewöhnt hat und man es einfach gewohnt ist das alles so fluscht. Das ist so ähnlich wie wenn man sich heute mal an einen 486 setzt und mal einen Brief in Word unter Win 3.11 schreibt da fragt man sich auch wie konnte ich das damals nur aushalten. Man gewöhnt sich an eine Geschwindigkeit. Und ein 0815 User wird wahrscheinlich auch nie HT merken oder wahrnehmen sondern es einfach für Selbstverständlich hinehmen.

[Thowe]

Original geschrieben von strauch
Lies dir doch bitte oben mal meine Auszüge aus den Fazits durch, ich dachte damit wäre das erledigt. Sorry wer sowas schreibt hat weder an einem DUAL System noch an einem HT jemals daran gesessen. IMHO ist das schlichte Ignoranz sowas zu Behaupten.

Beruflich bedingt kenne ich alle Systeme, somit auch HT und auch Dual-Prozessor Systeme. Allerdings kenne ich auch den normalen Nutzungseinsatz von P4 Systemen und Co.

Jeder hat unter Garantie schonmal ne Software laufen wo etwas dann langsamer geht, starte doch einfach mal Photoshop, 3dmax und Outlook gleichzeitg, da geht garnix mehr fließend von der Hand und sowas geht mit HT deutlich flotter und flüssiger von der Hand. Oder arbeite einfach mal bei einer Videokodierung im Hintergrund, mit Photshop oder anderen Programmen weiter es ist einfach erstaunlich wie genial das läuft.

Der normale P4 User startet aber nicht die Anwendungen gleichzeitig, die meisten sind ja schon mit einer überfordert.

Klar irgendwann merkt man HT nicht mehr weil man sich schlicht und ergreifend daran gewöhnt hat und man es einfach gewohnt ist das alles so fluscht. Das ist so ähnlich wie wenn man sich heute mal an einen 486 setzt und mal einen Brief in Word unter Win 3.11 schreibt da fragt man sich auch wie konnte ich das damals nur aushalten. Man gewöhnt sich an eine Geschwindigkeit.

Sofern man es Nutzen kann, darum geht es mir. Wenn ich ein Anwender bin der nur mit Word arbeitet, merk ich davon gar nichts.

Und ein 0815 User wird wahrscheinlich auch nie HT merken oder wahrnehmen sondern es einfach für Selbstverständlich hinehmen.

Eben! Primär gar nicht merken.

[strauch]

Original geschrieben von Thowe
Hypterthreading ist nicht schlecht, jedoch finde ich eine Dual-Prozzi-System doch cooler und kostet auch nicht viel.

Athlon MP2000+ je rund 120,- Euro = 240,-
2x Artic Cooling SS Pro = 30,-
MSI K7D Master = 210,- Euro

Gesamt: 480,-

Zum Vergleich:

P4 3.06 Ghz boxed = 380,-
MSI 875P = 140,-

Gesamt: 520,-


Fragt sich nur was in der Praxis von den beiden Konstellationen schneller ist.

Jetzt können wir uns auf 3 Dinge einigen

1. HT ist cool, wenn es der Person was nützt
2. Ein Dual-Blubb ... Lang lebe AMD
3. Die Diskussion ist über

Du hast beim HT Prozessor einen ganz klaren Vorteil, bei Singelprozessor Anwendungen ist er deutlich schneller, bei Anwendungen die DUAL nutzen ist er etwas langsamer. Allerdings warum nimmst du denn den dicksten P4 ein 2,6er oder 2,8 reicht völlig und dann ist der P4 auch schon günstiger. Das ist immer nen beliebter Trick bei solchen Vergleichen, gleich mal das Flagschiff nehmen was unverhältnismäßig teuer ist. Kann sogar sein das der 3,06 bei Dual Anwendungen nichtmal langsamer ist das müsste man mal benchen.

Aber du hast bei dem AMD System ganz klar den Nachteil das wenn es mal auf einen Prozessor geht das System sehr viel langsamer ist. HT ist da wesentlich dynamischer, dafür auch kein Vollwertiges DUAL System. Und in richtigen DUAL Anwendungen auch nicht so schnell wie ein entsprechendes DUAL System.

HT ist nicht cool wenn es der Person wasnützt, es nützt dir immer was, weil du immer mehr als eine Anwendung laufen haben wirst. Auch bei Spielen kommt das oft genug vor. Und du hast mehr Power bei spielen als bei einem kleineren DUAL System, weil es die Last nicht flexibel Verteilen kann.

ich versteh es nicht das Ihr nicht versteht wie HT zu verstehen ist in der Praxis, das ist im Prinzip ein wenig wie DDR speicher. Klar ich kann auch einfach ein 2 Kanal SDR Interface nehmen, oder den Takt verdoppeln. DDR ist was spezielles und nicht mit einem breiteren Interface oder einer MHz verdopplung zu vergleichen. Es bietet eine Verbesserung auf einer anderen Ebene. Die hier scheinbar nicht verstanden wird.

[strauch]

Original geschrieben von Thowe


Beruflich bedingt kenne ich alle Systeme, somit auch HT und auch Dual-Prozessor Systeme. Allerdings kenne ich auch den normalen Nutzungseinsatz von P4 Systemen und Co.

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Der normale P4 User startet aber nicht die Anwendungen gleichzeitig, die meisten sind ja schon mit einer überfordert.

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Sofern man es Nutzen kann, darum geht es mir. Wenn ich ein Anwender bin der nur mit Word arbeitet, merk ich davon gar nichts.



Eben! Primär gar nicht merken. [/SIZE]

Ich glaube von den Usern von denen du hier redest die würden auch mit einem p3 mit 500Mhz mehr als auskommen. Auch wenn man den Vorteil nicht wahrnimmt, ist HT ja kein Nachteil, der Mensch ist nunmal ein Gewohnheitstier und gewöhnt sich an alles. Und wenn man gerade umsteigt merkt man auch den Unterschied, nur irgendwann fällt das einem nicht mehr auf, weil es selbstverständlich ist.

Mich wunderts das wenn du HT kennst, das nicht als Vorteil bemerkst.... Und ja auch Ottonormal User starten mehrer Software, meine Mutter macht das zumindest ganz gerne. Ich rede hier auch schon von einem benutzer der mit dem PC umgehen kann und nicht von irgendjemanden der gerade mal weiß wo der Startknopf ist. Der merkt auch keinen Unterschied zwischen 500 und 3000 Mhz. Hier gehts auch garnicht darum für welche Zielgruppe das interessant ist sondern was HT bringt.

Sorry ich hab das Gefühl hier will man mich garnicht verstehen, sondern dreht wieder alles so hin, das HT nichts bringt. Ich raffs nicht.

[Thowe]

Original geschrieben von [dzp]Viper
genau der satz ist falsch - weil sich windows XP einfach anders verhält - es ist wie ich schon 10 mal geagt habe, schwer zu erklären - aber man merkt es - vielleicht merkt das nicht unbedingt ein Computerbildleser aber jemand der sich ein wenig auskennt, wird den unterschied schon bemerken !!

Und auch hier wieder, darum geht es nicht. Es geht darum, das die meisten Anwender keinen Nutzen haben. Der normale Anwender arbeitet i.d.R. mit einer Applikation (CAD, Bild- oder Videobearbeitung etc.), da ist der Zeitgewinn von "Flüssiger" eher überflüssig und somit kann durchaus Gloomy recht haben, das diese u.U. sogar negativ (durch weniger Gesamtgeschwindigkeit) beeinflusst wird.

Wenn ich die wahl zwischen einem 3 ghz cpu mit und ohne HT habe, dann würde ich IMMER den CPU mit HT nehmen ... selbst wenn ich dafür 10 - 20 € mehr bezahlen würde ...

Ich auch und würde auch 50,- zahlen. Habe aber privat kein HT-Rechner, wäre mir zu inpraktikabel und bleibe bei meinem Mehrrechnersystem. Auch wenn mich das zum manuellen Hyper-Threading zwingt. ;)

[Thowe]

Original geschrieben von strauch
Du hast beim HT Prozessor einen ganz klaren Vorteil, bei Singelprozessor Anwendungen ist er deutlich schneller, bei Anwendungen die DUAL nutzen ist er etwas langsamer. Allerdings warum nimmst du denn den dicksten P4 ein 2,6er oder 2,8 reicht völlig und dann ist der P4 auch schon günstiger. Das ist immer nen beliebter Trick bei solchen Vergleichen, gleich mal das Flagschiff nehmen was unverhältnismäßig teuer ist. Kann sogar sein das der 3,06 bei Dual Anwendungen nichtmal langsamer ist das müsste man mal benchen.

Ich nimm den dicksten P4 um halt einen fairen Vergleich im Gesamtindex zu haben. Ein P4 2.6 wäre ja nicht mit 2x MP2000 im Durchschnitt vergleichbar. Wenn man bei den MP2000+ davon ausgeht das der Gewinn bei geeigneten Applikationen bei etwa 70% in Addition steht, dann passt der P4 3Ghz recht gut ins Bild.

Aber du hast bei dem AMD System ganz klar den Nachteil das wenn es mal auf einen Prozessor geht das System sehr viel langsamer ist. HT ist da wesentlich dynamischer, dafür auch kein Vollwertiges DUAL System. Und in richtigen DUAL Anwendungen auch nicht so schnell wie ein entsprechendes DUAL System.

Die meisten SP-Applikationen würden nicht spürbar langsamer laufen im Vergleich zum 3Ghz Prozessor - Geschwindigkeitssensitive Applikationen gewinnen i.d.R. immer deutlich bei 2 Prozessoren. Alte Applikationen und Spiele mal aussen vorgelassen.

HT ist nicht cool wenn es der Person wasnützt, es nützt dir immer was, weil du immer mehr als eine Anwendung laufen haben wirst. Auch bei Spielen kommt das oft genug vor. Und du hast mehr Power bei spielen als bei einem kleineren DUAL System, weil es die Last nicht flexibel Verteilen kann.

Jo.

ich versteh es nicht das Ihr nicht versteht wie HT zu verstehen ist in der Praxis, das ist im Prinzip ein wenig wie DDR speicher. Klar ich kann auch einfach ein 2 Kanal SDR Interface nehmen, oder den Takt verdoppeln. DDR ist was spezielles und nicht mit einem breiteren Interface oder einer MHz verdopplung zu vergleichen. Es bietet eine Verbesserung auf einer anderen Ebene. Die hier scheinbar nicht verstanden wird.

Es geht nur darum, das HT Nachteile haben kann (selten) oder eben keinen spürbaren Nutzen (häufiger) es birgt aber in der Summe für jeden Poweranwender nur Vorteile - das ist auch unbestritten.

[geforce]

Aber wenn ich ehrlich bin kann ich mir nicht vorstellen das ein Dual AMD XP 2000+ die selbe Gesamtperformence wie ein HT-Intel-P4 mit 3,0GHz erreicht. Sicherlich ist er billiger, aber wegen 40€, wobei ich soetwas noch zu den Einsteigersystemen zählen würde. ;)

Sicherlich werden auch Workstationuser angesprochen die das HT nicht immer nutzen, aber doch eine etwas billigere Gesamtalternative bevorzugen, für diese Leute ist HT doch einwandfrei, und ich finde eigentlich nicht das das wenige sind, ich zähl [dzp]Viper und mich zum Beispiel zu diesen Leuten.

edit: Sicherlich wären dann Programme die auf Dual-Systeme ausgelegt sind schneller, aber was bringt es Nutzern die zwar HT nutzen würden, beispielsweise mit Divx, aber dafür kein Dual-System haben wollen weil diverse Multimedia-Funktionen fehlen, welche bei deinem Dual-XP-2000+ Beispiel völlig ausser acht gelassen wurden?

[Ikon]

Original geschrieben von geforce
Aber wenn ich ehrlich bin kann ich mir nicht vorstellen das ein Dual AMD XP 2000+ die selbe Gesamtperformence wie ein HT-Intel-P4 mit 3,0GHz erreicht.

Das kann man nicht pauschalisieren, beide System hätte gewisse Vor- und Nachteile.

Original geschrieben von geforce
edit: Sicherlich wären dann Programme die auf Dual-Systeme ausgelegt sind schneller, aber was bringt es Nutzern die zwar HT nutzen würden, beispielsweise mit Divx, aber dafür kein Dual-System haben wollen weil diverse Multimedia-Funktionen fehlen, welche bei deinem Dual-XP-2000+ Beispiel völlig ausser acht gelassen wurden?

Welche da wären ???

[geforce]

Original geschrieben von Ikon
Welche da wären ???

Oh, mir fallen da einige ein, zum Beispiel eine vernünftige Onboard-Soundkarte wenn man da nicht sooo hohe Ansprüche stellt, dann diverse Firewire und USB 2.0 Anschlüsse welche neuere Board eigentlich alle bieten, womit man die Auswahl hat, und bei den Dual-Boards hat man lange nicht die selbe Auswahl! ;)

[Thowe]

Na dafür gibt es auf den Single-Boards auch keine 64 Bit PCI Steckplätze :|

USB 2.0 haben die 760er aber auch, Sound auch und Firewire ist nicht so das Argument, habe ein paar Karten rumliegen, genau wie die Audigy auch.

[[dzp]Viper]

Original geschrieben von Thowe
Na dafür gibt es auf den Single-Boards auch keine 64 Bit PCI Steckplätze :|


der brüller :) versuch mal nem computerbilduser zu erklären für was ein 64 bit PCI slot ist ;D

USB .0 und fire wire sind wohl wichtiger ein 64bit PCI slot ;)

[Muh-sagt-die-Kuh]

Original geschrieben von Thowe
USB 2.0 haben die 760er aber auch.... Realisiert über einen per PCI angebundenen Extra-Chip mit entsprechend grottigen Datenraten (die der 760MPX auf dem sekundären PCI Bus sowieso hat ;) ).

[Power]

Original geschrieben von Thowe



Zum Vergleich:

P4 3.06 Ghz boxed = 380,-
MSI 875P = 140,-

Gesamt: 520,-




stell wenigstens ein aktuelles System vom P4 zum vergleich da kann der 2,8C(800) wesentlich besser anbschneiden als ein 3,06er(533)
und dann liegen sie preislich auch näher zusammen.

P4 2.8C 290,-
Tyan 875PAnRF 135 ,- (oder auch ein günstiges springdale Boad)



sind dann 425,- wo sicher speedmäßig mit dem 2000+ MP Dual mithalten kann.

[Ikon]

Original geschrieben von Power
P4 2.8C 290,-
Tyan 875PAnRF 135 ,- (oder auch ein günstiges springdale Boad)

sind dann 425,- wo sicher speedmäßig mit dem 2000+ MP Dual mithalten kann.

Nein, wie gesagt, das kann man nicht pauschalisieren. Um etwas deutlicher zu werden: in speicherlastigen und single-threaded Anwendungen sollte eher der P4 vorne liegen, in rechenlastigen und multi-threaded Anwendungen eher der Athlon. Aber auch das ist nur ein grober Umriss, gerade Multiprozessorsysteme sind etwas unberechenbar.

OT: Wie man sieht, ist das Hauptproblem von Dual-Athlons der AMD760MPX-Chipsatz. Mit der alten Krücke ist einfach nichts mehr anzufangen, vorallem das Speicherinterface ist einfach maßlos veraltet und unterdimensioniert. Man stelle sich einen Dual-Athlon mit DualChannel-Speichercontroller @ 166 oder 200MHz FSB vor -> das wäre Sppeeeeeddd :o

[Thowe]

Ehrlich, ich finde Glaubensfragen herrlich und um was anderes reden die meisten hier gar nicht. Es wird ja nicht mal versucht auf einen Nenner zu kommen, geschweige denn überhaupt den anderen zu verstehen. Nur das "gegen" wird rausinterpretiert und entsprechen schlecht argumentiert.

Da wird einerseits argumentiert, das HT i.d.R. immer Vorteile bringt. Das System sich flüssiger anfühlt etc. was ja auch nicht falsch ist, sondern in der Summe ist die Aussage komplett richtig - umfasst aber nicht das komplette Bild. Wenn man nun noch anfangen würde HT auf Dual-Prozessor-Ebene zu diskutieren, denn hier sind die Nachteile beim XEON durchweg gravierend wenn keine Anpassung seitens der Software gemacht wurde, dann könnten man sich hier bald zerfleichen.

Anderseits, ein Dual-Prozessor System was i.d. Praxis die gleichen Vorteile hat und sich in den meisten neueren Applikationen sogar runder anfühlt (und schneller, als Index kann man durchaus 70% ansetzen, belegbar z.B. durch Cinebench, TMPGEnc Dual etc.) - birgt dann wieder Nachteile - was ja auch bei ST-Applikationen stimmen mag, die Frage ist dabei aber: Laufen sie schnell genug?

Bei den kritischen ST-Applikationen, was meines Erachtens nahezu nur Spiele sind, da wäre ein P4C2.4 IMO i.d.R. gut mit einem XP2400+ vergleichbar - zumindestens was das "Gefühl" angeht und darüber reden wir ja hier.

Was die Preisebene der P4C angeht, hier müsste man auch die Kosten für den Speicher berücksichtigen (marginal) und das er in Dual-Prozessor-Applikation doch deutlich langsamer wäre. Aber um die Preisebene geht es mir gar nicht, das ist so oder so in etwa die dümmste Ebene auf der man überhaupt vergleichen kann wenn es um Geschwindigkeit geht. Mal als Rechenbeispiel:

Cinema 4D XL = 1800,- Euro

Komplettsystem auf P4C-Basis 800,- Euro
Komplettsystem auf Athlon MP Basis 900,- Euro

dazu in Relation gesetzt:

Angestellter: etwa 185 Stunden per Monat, Kostenpunkt 6000,- Euro (mit Gehalt uns sonstigen Nebenkosten). Was einen Stundenpreis von etwa 32,50 Euro entspricht und wenn man davon ausgeht, das er mit einem dementsprechend schnelleren System i.d.R. alles in etwa 80% der üblichen Zeit schafft, dann spare ich etwa 8,- Euro die Stunde - per Monat 1480, per Jahr rund 16000,- Euro. Müssig deswegen um 100,- Euro zu streiten.

Was dann die Frage aufwirft, was bringt HT im Durchschnitt? Das was jeder hier gerade sagt, ein Gefühl das alles flüssiger läuft - ein Geschwindigkeitsvorteil? In Anbetracht der üblichen Nutzungsweise wohl eher nicht, es sei denn, man kann es dank geeigneter Applikation nutzen und diese sind meist recht teuer und da ist dann halt die Frage ob dann das System reicht.

Ausnahmen finden sich immer und überall, die Frage ist aber immer wie gut das System zu mir passt. Als reiner Internet-Surfer reicht mir mein P4 1.8Ghz bequem aus - ohne das ich Nachteile spüren könnte. Ein anderes System dient bei mir einzig der Bild- und Videobearbeitung, hier gibt es auf Grund des Speichermangels ab und an Latenzen - aber das sind effektiv vielleicht 100 Sekunden im Monat und die bin ich zu geizig mit mehr Speicher auszugleichen.

Was bleibt untern Strich? HT ist ein gutes und nützliches Feature, die neuen P4 Prozessoren endlich in Relation ihrem Takt "näher" und der größte Vorteil - all das wird uns Endkunden quasi geschenkt. Einen geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul, müssig über gesunde und schlechte Zähne zu diskutieren wenn das Tier ausreicht.

[Thowe]

Original geschrieben von Ikon

OT: Wie man sieht, ist das Hauptproblem von Dual-Athlons der AMD760MPX-Chipsatz. Mit der alten Krücke ist einfach nichts mehr anzufangen, vorallem das Speicherinterface ist einfach maßlos veraltet und unterdimensioniert. Man stelle sich einen Dual-Athlon mit DualChannel-Speichercontroller @ 166 oder 200MHz FSB vor -> das wäre Sppeeeeeddd :o

Der Opteron fühlt sich sehr gut an, allerdings ist mir der Preis privat zu hoch.

MSI K8D Master liegt bei etwa 570,- Euro
2x Opteron 240 liegt bei etwa 660,- Euro

1230,- Euro - etwa das was auch 2xXEON + Mobo kostet.

[unregestriert]

Original geschrieben von [dzp]Viper
Ja so kann man auch kommen Thowe - aber für was brauchen wir dann bitte 3 GHZ CPU´s und 240 GB festplattenspeicher ?? Bei den 99% sind die 240 GB mit 200 GB vollgemüllt und von den 99% benutzen wiederum 99 % der leute nur 1 % der software die auf dem rechner ist ...

soll ich auch so weitermachen thowe ?

Du beziehst HT immer nur auf eine Anwendung - aber ich nicht! Ich will nicht immer warten bis eine rechenintensive Anwendung fertig ist und dann die nächste starten. Und da hilft HT doch schon ein wenig und das bekommen wir für 10 - 20 € aufpreis -> WAS WILLST DU MEHR??

Schon nur der windowsstart ist mit HT um einiges schneller (wenn man sehr viel zeug im autostart hat)
Und Thowe - kauf dir einen und dann kannst du mitreden - es ist einfach unwiederlegbar, das sich das windows wesentlich schneller mit einen HT CPU "anfühlt". Du kannst wesentlich mehr dinge zu gleich machen ohne das der CPU in die Knie geht.

Ja WIR bekommen toll da war’s dann vorbei ja IHR intelianer oder auf was bezieht sich das wir ht steigert die Effektivität in einigen Parade Disziplinen na toll Ganz super aber bringen tut es verhältnismäßig nicht viel!

Nebenbei startet er deine aktive x Java scheise und solche Sachen die du auf platte hast schneller er verbreitert auch nicht deine inet Anbindung Ne das können neue protzies nicht auch wenn uns die Werbung wieder suggerieren möchte um wieviel schneller jetzt alles ist nö ich geh einkaufen
@Strauch hmmm wir könne alle lesen und wenn du keine Argumente hast dann hör auf so viele Schrott zu zitieren das macht es nicht besser sondern hebt die eh schwache Diskussion wieder auf

@Viper ist nicht böse gemeint aber nach dem wir haben für ein paar euro dieses und das läßt nunmal nur den Schluß auf spaming sorry da war’s dann mit sinnigen Argumenten und deren Akzeptanz vorbei!

Muß Ne neu Leine für thowe kaufen

[Power]

Original geschrieben von Thowe
Der Opteron fühlt sich sehr gut an, allerdings ist mir der Preis privat zu hoch.

MSI K8D Master liegt bei etwa 570,- Euro
2x Opteron 240 liegt bei etwa 660,- Euro

1230,- Euro - etwa das was auch 2xXEON + Mobo kostet.


was aber sicher noch wichtiger ist - die Opteron Boards haben keinen AGP ! was sie zumindest bis PCI-X Karten zu nem guten Preis verfügbar sind für Programme wie Cinema 4D XL fast unbrauchbar machen !
außer man hat dann noch Geld für PCI-X Karten die momentan 3 mal teurer sind als die gleichen auf AGP Basis.

[Thowe]

Original geschrieben von Power
was aber sicher noch wichtiger ist - die Opteron Boards haben keinen AGP ! was sie zumindest bis PCI-X Karten zu nem guten Preis verfügbar sind für Programme wie Cinema 4D XL fast unbrauchbar machen !
außer man hat dann noch Geld für PCI-X Karten die momentan 3 mal teurer sind als die gleichen auf AGP Basis.

Naja, es werden schon noch Boards mit dem AMD-8151 kommen, für Cinema 4D sollte auch eine bessere normale PCI-Grafikkarte wie die PNY Quadro4 400 NVS mehr als bequem reichen.

[Frank]

Original geschrieben von Power
was aber sicher noch wichtiger ist - die Opteron Boards haben keinen AGP ! Such mal auf "richtigen" Boards zum Beispiel mit dem ServerWorks Chipsatz den AGP Steckplatz. Den hast du zu 90% nicht drauf.

[Power]

Original geschrieben von Frank
Such mal auf "richtigen" Boards zum Beispiel mit dem ServerWorks Chipsatz den AGP Steckplatz. Den hast du zu 90% nicht drauf.

Weil ja für Server nicht unbedingt gebraucht wird nur ne Graphik-Workstation ist es schon entscheident ob AGP oder nicht.

Nur Server werden solang wie möglich betrieben und brauchen im normalfall auch keine besondere Grafikkarte - im Workstation bereich wird doch eher mal öffter der Rechner der Software angepasst.

[Endorphine]

Original geschrieben von Power
was aber sicher noch wichtiger ist - die Opteron Boards haben keinen AGP! Stimmt nicht. Natürlich wird es Workstationboards (-> mit AGP) für den Opteron geben. Nur mal als Beispiel: nForce3 Pro

http://gfx.turtled.com/n/32000/32594_2b.jpg

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es auch SMP-Mainboards für den Workstationmarkt auf Basis des Opteron geben.

[Power]

wir reden aber von der momentanen 2 CPU Lösung mit AGP - und da gibt es noch keine - und es wird geben ist nur spekulation.

Endo.. schon mal die platzierung vom S-ATA bei dem Board aufgefallen - am Ende der PCI Sockel nicht grad ein durchdachtes Design.

[StefanV]

Original geschrieben von Power
Weil ja für Server nicht unbedingt gebraucht wird nur ne Graphik-Workstation ist es schon entscheident ob AGP oder nicht.


Ja, und weil der Rage XL am AGP hängt...

[Ikon]

Original geschrieben von Power
wir reden aber von der momentanen 2 CPU Lösung mit AGP - und da gibt es noch keine - und es wird geben ist nur spekulation.

Und zu sagen "es wird keine geben" ist ebenso Spekulation.

Original geschrieben von Power
Endo.. schon mal die platzierung vom S-ATA bei dem Board aufgefallen - am Ende der PCI Sockel nicht grad ein durchdachtes Design.

Fällt dir denn nichts besseres mehr ein, um den Opteron schlecht zu reden? Das klingt schon sehr an den Haaren herbei gezogen.

[Endorphine]

Wenns wenigstens einen Grund dafür geben würde, AMD für den Opteron zu bashen... Gibt aber keinen, praktisch alle Schwächen, die man am Athlon MP bemängeln kann sind nicht mehr im Opteron präsent. Die 4-way Opteron Systeme dürften sogar für ein x86-System aussergewöhnlich gut mit der Anzahl der CPUs skalieren, dank mit der mitskalierenden Speicherbandbreite. Die CPUs sind für den Servermarkt auch ausgesprochen preiswert, x86-64 ist auch ein nettes Gimmick, ein IHS ist vorhanden, eine ordentliche Kühlerbefestigung etc.

Bei den Chipsätzen kann man durch die lange Vorlaufzeit auch davon ausgehen, dass sie recht sauber laufen werden. Und zuguterletzt scheint die Performance auch zu stimmen. Wer bei der derzeitigen Situation AMD für den Opteron bashed muss sich IMHO die Brandmarkung als Intel-Fanboy gefallen lassen.

[Power]

Original geschrieben von Ikon

Fällt dir denn nichts besseres mehr ein, um den Opteron schlecht zu reden? Das klingt schon sehr an den Haaren herbei gezogen.


Wenn du richtig lesen würdest - Ich halte das Design vom abgebildeten Board als schlecht ! - und wie will man ein Serverboard bewerten ?- nur als Grafikworkstation kann man ein Dualsystem ohne AGP nicht schön reden

Und wenn der S-ATA sogar über die PCI eingebunden ist das ist es technisch nicht grad ein Fortschrit.